Российское гражданство

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов

Александр Денисов: Новую редакцию закона «О гражданстве Российской Федерации» внес президент в Государственную Думу. С одной стороны, предлагается упростить процедуру получения гражданства для 20 категорий лиц, с другой – ввести институт лишения гражданства за шпионаж, госизмену, терроризм и наркоторговлю.

Все подробности законопроекта обсудим с Вячеславом Александровичем Поставниным, руководителем Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов. Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Анна Тарубарова: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Александр Денисов: На странице Госдумы поясняется, что законопроект необходимо… Почему потребовался новый законопроект? Необходимо согласовать законодательство с новой Конституцией и с Концепцией миграционной политики. Ну, пожалуй, главный мотив президент высказал на Большой пресс-конференции. Он сказал, что сбережение народа – наша главная цель, и демография – это драйвер роста. Станут ли миграционные процессы, возможность получить по ускоренной процедуре гражданство таким драйвером роста, именно эти люди?

Вячеслав Поставнин: Ну, я с вами согласен, особенно со вторым вашим посылом, что у нас демография такая достаточно сложная. И если вы помните, в прошлом… в этом, в текущем году, который оканчивается, было принято порядка 650 тысяч новых граждан Российской Федерации. Это, по-моему, самая большая цифра, насколько я помню, ну не считая 90-е годы. Так что – да.

Мне вообще кажется, что этот новый закон, который сейчас принимают, который сейчас президент внес, на мой взгляд, его можно трактовать так: наконец-то государство озаботилось о тех жертвах… Вот как президент говорит, что распад СССР – это самая большая геополитическая катастрофа. Ну, я согласен, да. Но в катастрофе всегда есть жертвы.

Александр Денисов: Даже цифру называл, Вячеслав Александрович, – 25 миллионов человек в одну ночь оказались за пределами родины.

Вячеслав Поставнин: Вот! Абсолютно правильно. И наконец-то… Кстати, в 90-е годы мы, кстати говоря, вели себя адекватно, в 90-е годы. И было принято 10 миллионов человек из этих наших бывших республик, которые получили гражданство.

А потом, в 2002 году, мы резко закрыли двери. Мало того что закрыли двери для новых наших соотечественников, так мы начали лишать еще в 2007-м гражданства тех, которые уже получили в 90-х годах гражданство. Это, конечно, был такой откат назад! И мне кажется, что мы сейчас наконец-то – ну, это благодаря новому руководству Главного управления по вопросам миграции – пошли в сторону «возвращения долгов», что ли, помощи вот этим людям, которые против своей воли оказались за пределами своей исторической родины.

Хотя я считаю, что правильнее было вообще принять закон о репатриации наших соотечественников. То есть этнический принцип мы никак не хотим применить здесь, в отличие от Германии, Израиля – самых таких ярких стран, которые принимают своих сограждан по этническому принципу. Ну конечно, возразят, что у нас многонациональное государство. Да нет проблем! Давайте 160 национальностей пропишем в законе – кто нам мешает? – которые проживают исконно, исторически на нашей территории Российской Федерации и, самое главное, не имеют своего собственного государственного образования. Тем самым мы давно бы решили вопрос.

Тем не менее, по крайней мере, этот шаг тоже очень хороший. Мы огромному количеству категорий граждан наконец-то поможем упростить получение российского гражданства.

Анна Тарубарова: Вячеслав Александрович, здесь понятно. А есть же другой аспект, я сказала бы, со знаком «минус» все-таки. В этом законопроекте прописано, что можно будет лишать тех, кто приобрел гражданство, например, за госизмену, шпионаж, организацию массовых беспорядков. Вот с этими постулатами вы согласны?

Вячеслав Поставнин: Ну, насколько я успел ознакомиться с этим проектом закона, там речь идет, собственно говоря, о тех, кто был натурализован, то есть не по рождению.

Анна Тарубарова: Нет, я и сказала: те, кто получили, могут лишиться. Не по рождению, конечно.

Вячеслав Поставнин: Да-да-да. Ну, это, на мой взгляд, связано знаете с чем? Мы очень много принимаем в гражданство, прежде всего, кстати говоря, даже не этнических русских, на удивление. Много очень таджиков, узбеков, азербайджанцев и прочее. И вот эти диаспоры, которые здесь уже образовались, достаточно многочисленные, в том числе и трудовых мигрантов, они насчитывают миллионы человек, и они уже очень самоорганизовались, очень мобилизовались. И у них стали появляться лидеры, знаете, такие идейные, духовные, независимые, неподконтрольные государству.

И мне кажется, что государство наше столкнулось с тем, что… А что с ними делать, с этими людьми? Они граждане России уже, как правило, но этнически они могут быть… Ну, например, Таджикистан, вот на его примере. Каромат Шарипов – его взяли и лишили гражданства. Это человек, который воевал в Афганистане, был в советских войсках в Германии, советский офицер.

Александр Денисов: Каромата Шарипова лишили гражданства?

Вячеслав Поставнин: Да, давно уже. И потом выслали в Таджикистан, где он помер, к сожалению, в расцвете сил. Собственно говоря, это был такой лидер таджиков здесь. Но и на этом не успокоились, следующие появились.

Видите, вот эти диаспоры уже настолько организовались, что они выдвигают из своих рядов других лидеров. Внезапно ОМОН появился. Молодой парень, юрист, правозащитник, тоже пользуется очень большим авторитетом. Он не занимался политической деятельностью, он просто помогал таджикам, которые попали здесь в трудные жизненные условия.

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, безусловно, вероятность ошибки существует, не будем скидывать со счетом. Ну, наверное, тут на другое ориентировались. Припомним знаменитый трагический случай – взрыв в Санкт-Петербургском метро. Кто его совершил? Выходцы из азиатских республик. Не будем называть конкретно, мазать граждан этих республик тоже всех вместе. Это был как раз получивший гражданство молодой парень, вся семья у него переехала. Вы видим, сколько ежедневно ФСБ вскрывает этих ячеек подпольных с выходцами тоже из Средней Азии, вот они там собираются. Наверное, это подсказала жизнь.

И еще важный момент. В пояснительной записке к этому законопроекту содержатся сведения, информация, что вопросы лишения гражданства будут находиться в прямом ведении президента. То есть все-таки подчеркивается, что это исключительный случай. Президент же не может в рутинном порядке подписывать эти документы. То есть все-таки это будет ну что-то уж совсем частое. Наверное, на поток точно не поставят, ну очевидно.

Вячеслав Поставнин: Собственно говоря, поток этот и не нужен. Он уже был у нас. Знаете, это такая история длинная. Это все имеет предысторию. В 2007 году, на мой взгляд, было ошибочное решение, когда всех граждан, всех россиян, которые получили российское гражданство, натурализовавшись, ну, вернувшись в 90-е годы из наших республик, начали проверять по-новому, как они получали гражданство. И там миллион человек пострадали в результате, были лишены гражданства.

Так что когда вы говорите про поток – это вообще вопрос достаточно сложный. Причем это были в основном этнические русские. Это была, конечно, катастрофа. Я не знаю… Это было ошибочное решение наших профильных ведомств. Ну, как правило, мы не признаем своих ошибок, поэтому эта мера все время как бы кочует из одного государственного акта в другой. А потом, собственно говоря, в этом нашли и пользу.

Теперь у каждого человека, который нам чем-то не нравится здесь, натурализовавшегося, мы можем всегда, собственно говоря, отобрать гражданство, используя… Раньше как? Заведомо ложные сведения. А теперь, для того чтобы не мучиться, потому что надо искать… Как у Каромата Шарипова надо было найти заведомо ложные сведения, которые 20 или 30 лет назад сообщили. Проще взять и объявить его экстремистом.

Ну понятно, тот человек, который взорвал метро – вопросов нет. Я против этих формулировок ничего не имею. Да, террорист – он террорист.

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, все-таки экстремизм не значится в списке как раз тех причин, по которым лишают гражданства.

Вячеслав Поставнин: Терроризм значится.

Анна Тарубарова: Финансирование организаций экстремистских.

Александр Денисов: Да. Антигосударственная деятельность, шпионаж, госизмена, наркоторговля и терроризм. Вот эти.

Анна Тарубарова: И экстремизм тоже.

Вячеслав Поставнин: Экстремизм. А также кто заявил о себе заведомо ложные данные. Так что здесь формулировка осталась такая мутная. Что такое «заведомо ложные сведения о себе сообщил»? Ну, это вас так же можно лишить гражданства – найти у вас в анкете, что вы указали девичью фамилию матери неправильно или брата забыли записать в анкету, забыли по каким-то причинам. Память – она такая.

Александр Денисов: Но, с другой стороны, когда речь идет о серьезных документах, ну не забывай! Когда люди за границу выезжают, даже счет из банка приносят. И ничего, стараются. И маму, и папу, и братьев приписывают. И ничего.

Вячеслав Поставнин: Нет, я о чем говорю? Ну какая угроза национальной безопасности, если я забыл сообщить своего брата? Ну какая? Да никакой!

Александр Денисов: А если брат – террорист? Вячеслав Александрович, вот такое рискнем предположить. Ну не дай бог, у кого-то брат – террорист. Это вызывает подозрения? Вызывает. Указывай брата!

Вячеслав Поставнин: Слушайте, для этого есть другие статьи. Никто не мешает разрабатывать этих людей. Есть статьи о противодействии шпионажу, терроризму, экстремизму. Разрабатывайте, ради бога! Если вы доказываете, что этот человек причастен к этому – нет проблем. Но вот эта формулировка «заведомо ложные сведения», она очень резиновая, натянуть ее можно на кого угодно. Вот в этом ошибка. Кто-то кому-то сильно не нравится… И это необязательно человек будет нести какую-то угрозу национальной безопасности.

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, да, безусловно. Законопроект еще только внесен, говорить об ошибках явно рано. Будет и первое, и второе чтение, и окончательное принятие.

Вот по этим пунктам, которые уже сейчас ясны. Кто имеет право на упрощенную процедуру получения гражданства? Тот, кто служил до февраля 92-го года, присягу приносил в СССР; у кого прямые корни – даже не то что в СССР, а еще в Российской Федерации.

Вячеслав Поставнин: В Российской империи.

Александр Денисов: В Российской империи, в Российской империи, да. Извините, оговорился. То есть больше прописано как раз вот таких даже, я бы сказал, идеологических и идейных пунктов. Такое всеобщее право на свои корни. Человек, раз его родная земля, пожалуйста, возвращайся.

Вячеслав Поставнин: Так я с этого и начал. Я говорю, что закон сам по себе… Очень и очень позитивно я его воспринимаю, потому что наконец-то государство отдает долг этим жертвам, которые попали… людям, которые стали жертвами вот этой катастрофы геополитической. Поэтому я всеми руками «за», даже несмотря на эту главу, которую мы только что обсуждали, потому что столько категорий граждан наконец-то облегчат получение гражданства.

Мне очень понравилось, например, то, что дети, которые рождены в Российской Федерации, будут иметь гражданство автоматически. Мне это очень нравится в нашей тяжелой демографической ситуации. Граждане Советского Союза, которые проживали на территории Российской Федерации. Ну, в общем, масса всяких категорий, которые раньше были не урегулированы. Люди годами и десятилетиями не могли урегулировать свой правовой статус. Я очень позитивно в этом смысле отмечаю.

Да, очень хорошо, например, мне понравилось положение или норма закона – там, где высококвалифицированные специалисты. Упростили порядок получения гражданства высококвалифицированными специалистами. Ну, имеется в виду – тот, кто кончает бакалавриат, магистратуру, докторантуру, ординатуру. Вот те, проработав, получают в упрощенном порядке гражданство Российской Федерации.

Мне кажется, это очень замечательно! Потому что раньше эти люди, как ни странно, которые здесь работали, действительно, высококвалифицированные, они, собственно говоря, не имели никаких привилегий по сравнению, скажем, с низкоквалифицированными работниками-мигрантами.

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, простите, важный момент. Ссылка на «Интерфакс», вот тут пояснительная записка. Кто как раз не внесен в список, в категорию лиц, имеющих право на упрощенную процедуру получения гражданства? Не включены инвесторы и квалифицированные специалисты все-таки, Вячеслав Александрович. Мы только что говорили. Соответствующее положение закона о гражданстве. Не были востребованы на практике, как говорится в пояснительной записке. «Кроме того, концепция законопроекта не предполагает предоставления гражданства на основании формальных критериев». Ну действительно, это формальный критерий – специалист/не специалист. В общем-то, все-таки право корней, тут больше этому посвящен законопроект.

Вячеслав Поставнин: Да, я согласен, все понятно. Ну, эти квалифицированные специалисты есть, как я вам сказал. Там четко прописано. Вот эти люди, которые у нас обучались, высшее образование получили, всякие статусы магистра, бакалавра, ординатора, доктора и так далее, – это и есть высококвалифицированные специалисты. Разве нет? И это замечательно, что они имеют право на получение гражданства.

Да, высококвалифицированные специалисты у нас не прошли в тот момент. То есть практика показала, что мы не смогли создать нормальные механизмы для этих граждан. То есть очень много злоупотреблений было.

Александр Денисов: Может быть, они и не поехали, Вячеслав Александрович. Мы что-то все корим себя и голову пеплом посыпаем. Спасибо большое.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Александр Денисов: Вячеслав Поставнин, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, был у нас на связи.

Анна Тарубарова: Теперь обсудим, как Родину научиться любить все-таки, да? На связи с нашей студией Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Анна Тарубарова: Ну, разные есть варианты того, как привлечь свой же народ в свою же страну. Вот есть опыт Хорватии, да? Сегодня появилась информация, что они собираются с помощью денежных ассигнований, много денег платить тем, кто вернется обратно. Как вы считаете, этот законопроект и другие меры позволят действительно вернуть россиян обратно в Российскую Федерацию?

Олег Ефремов: Вы знаете, есть категории россиян, которые сейчас проживают и работают за рубежом и не потеряли при этом российского гражданства, и ничто им не мешало вернуться. Тем не менее они не возвращаются, потому что, видимо, жизнь там для них слаще или, по крайней мере, комфортнее. Есть совершенно нормальные и достойные люди, которые просто объясняют, что у них здесь и работа, и, может быть, уже супруг из другой страны, и сложившийся уже образ, стиль жизни. Им очень не хочется это менять.

С другой стороны, может быть, те люди, которые по какой-то причине, у них предки, кто-то потерял гражданство, и, может быть, они хотели бы приехать, но здесь все не так просто. Понимаете, кого-то действительно влечет социокультурная реальность России, хочется с ней воссоединиться.

Но таких, наверное, очень мало. Потому что если человек родился за рубежом или долго там пожил, то он уже человек в принципе другой культуры, другой среды. И даже если родители родом из СССР, и даже если родители этнические русские, то человек, который вырос в другой стране и в другой культурной среде, он уже другой. Понимаете, для него Россия все равно не родина. Если он сюда поедет, то, скорее всего, по каким-то прагматическим соображениям. Что, в общем-то, тоже неплохо, если это честный, порядочный, работящий человек.

Александр Денисов: С другой стороны, Олег Анатольевич, всем известно, насколько тяжело получить российское гражданство. То есть все-таки желающих его получить было немало. Люди годами собирают документы и не могут вернуться с ощущением, что ты опять наконец-то дома, с полным правом. Это непростой процесс.

Вот мы приводили в пример Хорватию – там доплачивают. А у нас люди сами хотели бы доплатить, чтобы побыстрее оказаться, с «золотым» паспортом, как инвестор. То есть у России намного больше преимуществ, чем у той самой Хорватии. Вот вы говорите, кто-то там работал, за сладкой жизнью уехал. Но сюда-то люди едут и карьеру тоже делать, здесь намного больше возможностей, чем за рубежом. В той же Хорватии иди и бизнес открой, тот же самый маленький – все это не так просто. А у нас, пожалуйста, и льготы, и субсидии! Как раз сюда сейчас пора ехать.

Олег Ефремов: Ну хорошо, если так. Хорошо, если поедут. Понимаете, не все так радужно у нас тоже. Действительно, многие люди чувствуют себя комфортнее за пределами России, особенно если они не в России родились и выросли. Впрочем, есть и россияне… У меня есть очень хороший друг, который вырос со мной в московском районе Выхино. Родители его – простые рабочие из Смоленской области. Он закончил МИФИ и уехал работать сначала в Голландию, а потом в Швейцарию. Когда он приезжает сюда ненадолго, он говорит только одно: «Как вы здесь живете? Я бы так не смог».

Александр Денисов: А что его пугает? Ну что?

Олег Ефремов: Это, может быть, даже какие-то бытовые мелочи.

Анна Тарубарова: Например?

Олег Ефремов: Допустим, его раздражают неправильно припаркованные машины. Его раздражает шум из соседней квартиры по ночам. Его раздражает грязь на улице. Понимаете? Ну человек привык к другому. Ну что поделать? Он хороший человек, он порядочный человек, но вот ему комфортнее там.

Александр Денисов: А где это он, в каком районе оказался, где так тяжело жить-то?

Олег Ефремов: Да в нашей Москве.

Александр Денисов: Ну, странно. У нас вроде бы на улицах стараются убраться.

Олег Ефремов: Не в самом отдаленном районе России, скажем так.

Александр Денисов: Олег Анатольевич, если мы сопоставим цифры, вы видите в этом какой-то символизм? 30 лет назад распался СССР. Уже мы упоминали, что в один миг оказались за пределами родины 25 миллионов человек. Вы видите в этом некий символизм, что империя собирает своих детей? Ну, так или иначе. Хоть и отчасти распавшаяся, но все-таки по-прежнему империя со своим имперским устремлением. Сбережение народа – основной драйвер роста. И демография – драйвер роста. Мы в этом видим свою надежду. Вполне себе серьезный девиз для империи.

Олег Ефремов: Александр, но ведь Советский Союз распался 30 лет назад.

Александр Денисов: Да.

Олег Ефремов: Сколько сейчас тем людям, которые созрели и выросли в Советском Союзе? Это уже, в принципе, пожилые люди. Вряд ли они будут способствовать решению демографической проблемы.

Александр Денисов: Но у них же были дети, у них появились там внуки.

Олег Ефремов: Вот это то, с чего я начал. А их дети и внуки – это, в общем-то, уже те россияне, те русские, те наши соотечественники, которых мы ждем? Может быть, им-то как раз сюда и не хочется. А если хочется, то просто потому, что здесь, как вы сказали, выгоднее, лучше, а не потому, что здесь будет их родина.

И опять же, среди тех, кто так хочет получить наше гражданство, – кто там? Понимаете, если это граждане Таджикистана, которым здесь просто спокойнее, которым здесь просто лучше вести бизнес и которые никакого отношения не имеют, в общем-то, к России, к ее культуре, и в результате мы получим целые районы, не говорящие по-русски. Как шутили, в Москве было ОВД, где говорили на другом языке. Понимаете? ОВД, отдел внутренних дел. Может быть, это шутка, но я читал вроде бы в серьезном источнике.

Александр Денисов: Понимаю ваши опасения.

Олег Ефремов: Вот это вопрос: нам это нужно или нет?

Александр Денисов: Да. Но, с другой стороны, если шагнуть, выйти из подъезда и шагнуть как раз в ту среду, о которой вы говорите с осторожностью, у них дети – они уже наши, они говорят по-русски. Я на спортивной площадке занимаюсь. Пацаны бегают – да, по виду понятно, что у них родители приехали. Но они прекрасно говорят по-русски, они дружат с нашими же детьми. Я присутствовал при разговоре. Один мальчик другого спрашивает: «Кто у тебя папа?» Он говорит: «У меня папа – дворник». И он рассказал о своей семье. Все, они уже наши, они в контексте нашей культуры.

Если ты говоришь по-русски, учишь русскую историю хоть как-то и читаешь русскую литературу, Олег Анатольевич, вы прекрасно знаете без моих разъяснений, что ты уже русский по факту, все уже.

Олег Ефремов: Ну, дай бог, если так. Понимаете, но есть ведь и обратный вариант, когда эти люди пытаются не ассимилироваться, не приобщиться к той культуре, в которую они прибыли, а наоборот – создать в ней свой анклав и поддерживать ту солидарность, о которой, кстати, говорил предыдущий выступающий. Здесь есть обе тенденции, понимаете, и первая, и вторая. И районы компактного проживания, и общение преимущественно со своими, и, в общем, различного рода конфликты, которые происходят или потенциально могут происходить.

Вы знаете, я ни в коем случае не против того, чтобы в Россию приезжали и в конечном счете получали российское гражданство…

Александр Денисов: А у меня ощущение, что вы против, Олег Анатольевич. Вячеслав Александрович… Вот у вас такое внутреннее сопротивление, мне не очень понятное. Вы чего боитесь? Вот этих людей, которые приедут? Да они же бывшие наши! Жили одной семьей. Ну да, уже прошло много времени – 30 лет, но тем не менее у нас все-таки немного другая ситуация. Знаете, это не Конго и Париж, где люди собрались, потому что… Или Сенегал. У них колониальное прошлое, они имеют право съехаться. Мы имеем право собраться вместе, потому что мы родственники, по крайней мере раньше были.

Олег Ефремов: Александр, те, кто приезжают сюда, к сожалению, уже другие. Это просто другое поколение, которое выросло в других условиях. Я еще раз говорю, что нет ничего плохого в том, что они приезжают. Нет ничего плохого в том, что они работают. Нет ничего плохого в том, что, возможно, они станут гражданами России. Но хотелось бы, чтобы, как вы сами справедливо сказали, они все-таки приобщились к русской культуре, к российской культуре, может быть, привнесли в нее что-то свое. Это тоже прекрасно.

Россия всегда принимала хорошее, всегда принимала и училась и других. Понимаете, в этом нет ничего страшного. Но чтобы они не пытались здесь создать свой другой мир, который потенциально (а может быть, и актуально) будет враждебен или, по крайней мере, конфликтен по отношению к нашему общему миру.

Александр Денисов: Олег Анатольевич…

Анна Тарубарова: Давайте послушаем третье мнение.

Александр Денисов: Да, послушаем зрителей. Можно я приведу параллель? Помните, как относились к району Лефортово? «Немчура понаехала, они тут устроили свои порядки». Франц Лефорт нам воспитал такого царя, который Россию вперед двинул. Вот вам, пожалуйста. Боялись иноземного влияния, а разве оно негативное? Вот сейчас, оглядываясь назад… А к ним относились ровно точно так же. Считали, что у них чуть ли не бесовские пляски до потолка и Петр неизвестно что делает.

Анна Тарубарова: Будет ли такое же развитие сейчас?

Александр Денисов: Да. Вот вам не кажется, что это стандартная наша такая боязнь, Олег Анатольевич?

Олег Ефремов: Во-первых, такого страха все-таки у меня нет. Во-вторых, все-таки вы не забывайте, что Франц Лефорт и те, у кого Петр учился в Немецкой слободе, были носителями культуры по ряду параметров (я не говорю, что в принципе), превосходивших тогда русскую. И Петр прекрасно понимал, чему у них учиться. Есть известное высказывание Петра: «Европа нам нужна на десяток-другой лет, а потом мы повернемся к ней задом».

То есть, понимаете, Петр осознавал, что нам многому надо поучиться у Европы. И эти люди могли научить. Именно поэтому он у них учился. И если кто-то из этих людей – порядочный, работящий и хороший – приезжал сюда и готов был здесь работать, то его здесь принимали всегда. И принимали, в общем-то, как своего, никто не относился к нему плохо, по крайней мере после Петра. Да и до Петра это уже было, кстати. Ведь, в конце концов, все эти люди в Немецкой слободе оказались до Петра.

Но как раз эти люди, понимаете, готовы были войти в русскую жизнь, готовы были стать русскими. Они в итоге стали частью России. Если это произойдет так снова – прекрасно! Но кто едет к нам, понимаете? Что, к нам едут действительно лучшие люди? Что, к нам действительно едут носители более высокой культуры? Всегда ли это так, по крайней мере?

Понимаете, к нам едут люди, которые любят Россию? Вы знаете, очень смешно. Тут показывали одну поэтессу, по-моему, таджикскую, которая проклинала Россию, говорила о том, как много плохого она сделала ее родине, в общем-то, метала гром и молнии в Россию. А сейчас она живет в России и, возможно, тоже получит российское гражданство. За что и зачем?

Александр Денисов: Такие нам нужны.

Анна Тарубарова: Давайте звонок послушаем, третье мнение. Анатолий из Московской области. Анатолий, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот 30 лет как мама приехала на свою родину, в подмосковную Ивантеевку, к своим сыновьям. 30 лет ей делают гражданство. Вот сейчас только потихоньку сдвинулось, получили удостоверение личности лица без гражданства в Российской Федерации. Вот как это? Посмотрите. Приехала к своим детям, внукам 30 лет назад, и столько времени делаем гражданство. Это как вообще?

Александр Денисов: Анатолий, раз вы с мамой ходите, скажите, много ли желающих получить российское гражданство?

Зритель: Ну, вообще-то, наверное, много. Ну я не знаю, это издевательство, понимаете, столько лет унижения. Я писал и в Министерство внутренних дел, писали в Министерство иностранных дел, и по правам человека – и мне отписки одни. Понимаете?

Анна Тарубарова: А отписки какие?

Зритель: А?

Анна Тарубарова: Отписки какие?

Зритель: Ну, то есть: «Обращайтесь туда-то, туда-то, это не в нашей компетенции. Получилось так, что в 96-м году, когда отец умер, в 97-м году мама поехала в Грузию продавать квартиру, которая там осталась. Обратно возвращалась, и ей в паспорте поставили штампульку, что она гражданка Грузии, хотя она уже ею не являлась. Вот это все явилось таким препоном, чтобы она не получила здесь гражданство.

Александр Денисов: А в каком году поставили штамп в паспорте, вы говорите?

Зритель: В 97-м.

Александр Денисов: В 97-м. Анатолий, опять же вернусь к вопросу, раз вы маме помогаете получать эти документы. Дай бог, чтобы все разрешилось. Видите, законопроект новый. Основной мотив у людей, которые хотят сюда вернуться? Вот мы тут строили предположения, что кому-то выгоднее. А вот у вашей мамы, у тех, кого вы встречали как раз в учреждениях, какой мотив? Что люди говорят? Почему они хотят? Анатолий?

Зритель: …грузины пошли нафиг отсюда…

Анна Тарубарова: Нет, а почему хочет российское гражданство? Зачем?

Зритель: Ну подождите. Она вернулась к детям на свою родину.

Александр Денисов: На свою родину.

Анна Тарубарова: А, на родину.

Александр Денисов: Спасибо.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Александр Денисов: Вот этого ответа и добивались. Люди хотят вернуться на родину.

Анна Тарубарова: Олег Анатольевич, вопрос. Мы обсуждаем тех, кто приезжает сюда, а у меня вопрос по тем, кто уехал, имея российское гражданство. Законопроект, который, я так понимаю, будет принят в ближайшее время, как раз подразумевает, что люди, проживающие за рубежом и имеющие российское гражданство, они его не лишаются. Обратная сторона.

Как вы считаете, почему люди оставляют российское гражданство, но при этом уезжают – возможно, на заработки, по другим причинам – за рубежом? Я все к тому, как Родину любить. Почему они с российским гражданством, но проживают там? Как вы думаете, они надеются вернуться в какое-то время? Им это дает какую-то силу и веру? «Вот я русский». Может быть, это как-то предопределяет его?

Олег Ефремов: Вы знаете, причины могут быть самые разные. Ну, человеку предложили интересную работу, которая позволит ему лучше реализовать себя, чем то, что он может получить здесь. В 90-е годы уезжали мои коллеги, ученые, причем уезжали массово. Действительно, здесь им делать было нечего. Ну, развалена была наука и возможностей для работы не было. Они ехали туда и там все получали. Не потому, что они так любили Америку или Англию, или Францию, или Германию, а потому, что там были возможности для нормальной работы.

Кто-то уезжает потому, что выходит замуж или женится и со своей второй половиной едет туда. Это тоже вполне возможно. Почему нет?

А кто-то просто… Вот кому-то просто больше подходит та социокультурная реальность, которая там существует. Кто-то видит там большую стабильность, чем есть у нас. Причин может быть очень много, понимаете, они всякий раз индивидуальные. И не надо бросать в этих людей камни. Если им просто сейчас лучше жить там – пусть они там и живут, пусть они при этом сохраняют российское гражданство.

Анна Тарубарова: Безусловно.

Олег Ефремов: Возможно, либо они, либо их дети когда-нибудь сюда вернутся. Многие ученые сейчас сюда возвращаются, потому что здесь они могут работать. Многие врачи уезжали…

Александр Денисов: А вы знаете, они объясняют… Олег Анатольевич, все-таки ученые – особая категория. Я тоже допытывался, почему туда все едут. Мне объясняли: это нормальная карьера ученого – поработать в разных странах, набраться опыта, сюда вернуться.

Анна Тарубарова: Опыт.

Александр Денисов: Да. Это такой у них сложный свой путь. То есть это не то что они бегут куда-то к сытой жизни от обездоленной жизни.

Анна Тарубарова: Спасибо.

Александр Денисов: Олег Анатольевич, хочется закончить на таком приятном моменте. Вот мне понравился звонок Анатолия. Мы должны гордиться этими людьми, которые ломятся сквозь вот этот частокол бюрократических сложностей к нам сюда, хотят стать гражданами. Вернемся к примеру Хорватии. Сунул нос, посмотрел. Почему они платят деньги? Да это унизительно, когда родина тебе доплачивает, чтобы ты вернулся. И они еще возвращаться не хотят. За что они платят, Олег Анатольевич?

Анна Тарубарова: Бизнес открыть.

Александр Денисов: Да. 6 700 евро – это если ты откроешь бизнес, тогда тебе дадут.

Анна Тарубарова: Экономику развивать.

Александр Денисов: Да. А если ты подтвердишь свой бизнес-план (мы знаем, что мы любой бизнес-план можем подтвердить, а он может и не сработать), то там 20 тысяч евро. Олег Анатольевич, мы должны гордиться своими людьми, что они без денег, с трудностями, но хотят стать гражданами, вернуться к нам. А там деньги платят.

Анна Тарубарова: Спасибо. На связи со студией был Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова.

Уходим на другую тему.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)