Марина Калинина: Ну а мы переходим к следующей теме. Юрий Коваленко: Следующая история у нас все-таки та, которая животрепещет уже достаточно давно. История с допингом продолжается. Не успело Антидопинговое агентство отказаться от обвинений российских спортсменов в употреблении запрещенных препаратов – и вот сегодня 17 стран заявили, что просто не хотят видеть нашу страну на Олимпиаде в Южной Корее в следующем году. Марина Калинина: И еще они раскритиковали Международный олимпийский комитет за то, что тот не справляется якобы со своими обязанностями и не может очистить спорт от допинга. Что будет дальше? И вообще сколько это может все тянуться? Сейчас будем об этом говорить с Алексеем Кыласовым, доцентом кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта Российского экономического университета имени Плеханова. Здравствуйте. Алексей Кыласов: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну, во-первых, это ожидаемое решение было? Алексей Кыласов: Вы знаете, если сравнить аналогичные заявление вот таких же национальных антидопинговых агентств перед Рио – ну, может быть, если только запятые не в тех местах поставлены, а в целом текст и история абсолютно идентична тому, что было два года назад. Так что, в общем, даже нельзя сказать, что эта история повторяется. Она не повторяется, а она, скорее, продолжается, идет, развивается ровно так же. Марина Калинина: Такое впечатление, что "день сурка" какой-то – одно и то же. Алексей Кыласов: Да, правильно. Вы знаете, у меня другой образ, так сказать. Я бы сравнил эту ситуацию… Знаете, МОК в свое время учредил WADA – ну, посадил дерево. От него возникли ветки в каждой стране. И на них листочки – люди, которые работают. И получается, что часть листьев возмутилась тем, что вот на этой ветке листья грязные. С чего они так решили – понять невозможно. Но, судя по тексту, там какие-то совершенно дикие образы используются. Там какая-то пустая банка, еще что-то. Ну, если вы посмотрите сам текст заявления, то он, конечно, пестрит… Марина Калинина: Ну, расскажите в двух словах, просто интересно. Алексей Кыласов: Трудно пересказать, потому что, в общем… Марина Калинина: Нет, не пересказать, понятное дело. Алексей Кыласов: Но в целом, конечно, сказать, что история дикая, нельзя, потому что она последовательно развивается. И в данном случае надо понимать, что Запад защищает свои права своего детища. Потому что спорт как явление западной цивилизации, англосаксонской культуры, в общем, достаточно органично развивался в этом ключе. И то, что в него были включены и СССР, и Россия потом – это вовсе не гарантирует, что все согласны с тем, что Россия имеет успехи и вообще может быть включена, потому что это дело хозяина – включать/не включать. Марина Калинина: То есть вы так глубоко копнули? Алексей Кыласов: Ну, как глубоко? В общем, спорт – это достаточно молодое явление с точки зрения исторического процесса. Ему-то всего 100 лет получается, ну, с хвостиком небольшим. И естественно, что Запад пытается как-то "рулить" этими процессами, ограничивать вход, выход. То есть все-таки это его пространство. И в общем и целом спорт, будучи целым таким пространством культурным западной цивилизации, конечно же, и управляется ими. И в этой ситуации, конечно, когда СССР был в компании социалистических стран, тогда мы могли еще как-то бодаться. Ну, самый пик этих боданий – это Олимпиада-80, когда соцлагерь против капиталистического лагеря. Вот мы взаимно бойкотировали друг друга. Сейчас ведь Россия осталась одна, и надо это понимать. И я, например, положа руку на сердце, скажу, что я до конца не понимаю, что происходит и почему наши чиновники ведут именно такую спортивную политику – при том, что она слабо артикулируется и не до конца понятна не то что Западу, а у нас в России ее не все понимают. Потому что есть голоса, которые призывают к каким-то радикальным решениям. Есть голоса, которые, наоборот, призывают максимально прогнуться, выполнить все требования и дать даже невозможные обещания. И вот это все упирается в то, что мы сегодня не можем до конца осознать роль и место России в современном спорте. Как бы это глобально, вызывающе, громко ни звучало, но тем не менее мы стоим перед этим вызовом. Нам нужно что-то с этим сделать. Юрий Коваленко: Вот Россию после этих инцидентов не захотел пнуть, наверное, только ленивый. А вот те 17 стран, которые просто не хотят видеть нас на этой Олимпиаде, что это за страны? Алексей Кыласов: Ну, это их право. Посмотрите – вот есть, например, какие-то вещи, которые вам не нравятся как человеку. Безусловно, такие вещи есть. Это вовсе не означает, что они не нравятся другим. И в данном случае мы же не можем диктовать миру: "Любите нас, и все, потому что мы вот такие великие, у нас великие достижения, у нас великие спортсмены". Совершенно очевидно, что в силу каких-то причин и Россия, и народ, русский народ может не нравиться каким-то странам. Исторически могло так сложиться. Вот русские, например, смеются, бывает… Есть всякие обидные прозвища (я не буду сейчас их воспроизводить), в отношении разных народов дают. И в общем и целом нам почему-то кажется, что это смешно или это забавно, или это нас бесит просто даже в каком-то народе. Но ведь это вовсе не означает, что сам народ или другие народы так же считают и имеют мнение в отношении народа, над которым мы можем смеяться или иронизировать. То же самое касается и России. И с этим надо просто соглашаться и выстраивать просто политику не на том, как нравиться/не нравиться вот этим странам, или искать общий язык с этими странами (это, в общем, бессмысленно достаточно), а пытаться выстроить прагматичные отношения, используя максимально рациональный подход к нашему участию в мировой системе спорта и в мировом олимпийском движении. Юрий Коваленко: Три года уже пытаемся наладить конструктивный диалог. Алексей Кыласов: Слабо пытаемся и не совсем то делаем. Я вот в самом начале пытался как бы обозначить пунктиром хотя бы вот эту проблематику… Юрий Коваленко: Давайте. Алексей Кыласов: Она заключается все-таки в том, что мы, с одной стороны, исполняем все, что нам предписывает Запад: мы реформируем РУСАДА, мы меняем чиновников в каких-то наших институтах, которые не устраивают Запад по ряду причин, тренеров отстраняем, спортсменов не допускаем. Но, с другой стороны, мы, по сути-то, ведь ничего не меняем, то есть мы не меняем никаких взаимоотношений с Западом. Мы как признавали аффилирование свое к международным спортивным организациям… Мы даже не пытались поменять условия сотрудничества. А ведь признание национальной спортивной федерации со стороны международной организации – этот акт называется "аффилирование". И сам процесс аффилирования должен быть пересмотрен. Но кто у нас хотя бы об этом говорил? Юрий Коваленко: А кто это должен делать? Алексей Кыласов: Это должны делать спортивные чиновники. У нас все-таки есть федеральный орган исполнительной власти в области спорта, там есть специальные подразделения, занимающиеся взаимодействием с международными спортивными организациями. У нас есть, наконец, спортивные федерации, которые в общем автономные, некоммерческие организации, которые должны просто сами выстраивать какие-то взаимоотношения. Но каких-то ярких шагов по смене парадигмы не происходит, сегодня не происходит. И мы пожинаем плоды как раз вот этого бездействия. Потому что те шаги, которые мы предприняли навстречу Западу, они будут без конца продолжаться. Знаете, это как… Ну, может быть, вы скажете: "Резкое слишком сравнение", – но все-таки это как требования террористов. Вы их будете исполнять просто до изнеможения. Юрий Коваленко: Вот я как раз и хотел… Алексей Кыласов: Они никогда не закончатся. Марина Калинина: Ну, это как шантаж получается: "Я буду молчать, если ты мне сначала дашь тысячу". А потом две, потом пять, потом десять и так далее. Алексей Кыласов: Да. Это не вся часть проблемы. Да, отчасти есть шантаж, присутствует. И мы здесь не можем с высокой долей вероятности говорить, что он направлен именно против политики действующей, против Владимира Путина, как пытаются многие эксперты высказывать, что это все звенья одной цепи. Отчасти да, но прямых доказательств нет. Но есть еще одна сторона. Ведь действительно и в спорте тоже не все довольны доминированием российских спортсменов на пьедестале, условно говоря. Это тоже часть. И совмещение разных векторов в один – все это замыкается в рамках яркой сформулированной политики Запада в отношении России. У нас же нет никакой ответной политики. Марина Калинина: А какая должна быть, эта политика? Как нам нужно выстроить правильно отношения, в какую сторону поменять стратегию? Алексей Кыласов: Она должна быть такая же многовекторная, как и любая политика, потому что политика ведь не замыкается на какой-то одной сфере сотрудничества. Даже если мы возьмем, например, просто сферу международной деятельности, то там есть политика в области образования, медицины, здравоохранения, социальная политика, сотрудничество армейское, включая и противостояние, и сотрудничество в то же время. Ведь находясь в здравом уме, мы не говорим, что НАТО – наш враг. Хотя, в общем, они иногда делают такие заявления. Но мы все-таки понимаем, что есть точки соприкосновения и безусловного сотрудничества, потому что у нас есть какие-то общие цели и общие враги. То же самое касается и спорта, ведь спорт сам по себе тоже не просто какие-то физкультурники в трениках, бегающие по кругу, прыгающие, не знаю, кидающие или бьющие друг друга в перчатках по лицу. А спорт – это все-таки право, медицина, спортивное питание, спортивный менеджмент, спортивный маркетинг и так далее. То есть это огромный спектр. Соответственно, если мы говорим о спортивной политике, она должна охватывать все эти спектры и находить точки соприкосновения, она должна быть хотя бы ярко сформулированной. Сегодня ее вообще нет. Юрий Коваленко: То есть получается, что мы голые на этой арене? Алексей Кыласов: Конечно. Ну, нам предстоит… По крайней мере, знаете, мы задумались о том, что мы голые. Мы сейчас просто ищем, ну, пусть не модельера, но хотя бы думаем, во что нам одеться, как нам выглядеть. Прозвучали такие хорошие предложения: "А давайте вы будете в одежде "ноунейм". Ну, без страны, то есть под белым флагом. Марина Калинина: Без названия. Алексей Кыласов: То есть: "Вы будете в белых трусах просто, просто спортсмены без названия. Давайте вы будете пока в нижнем белье". Юрий Коваленко: Это издевательство. Алексей Кыласов: Мы даже на это согласились. Заметьте, не я это сказал. То есть это все-таки оценочное яркое суждение. И вы как человек имеете право, и я имею право. Но все-таки нахождение нас в нижнем белье многих чиновников устроило. Плохо это или хорошо – не нам с вами судить. Юрий Коваленко: Поправьте меня, если не так. Когда заключалось это соглашение в 2014 году о том, что если мы сделаем реформирование нашей антидопинговой системы, то – что? Там была наверняка какая-то ответная мера, которую должны были выполнить для нас. Ну, нам поставили условия, мы их выполнили, а в ответ почему мы ничего не получили? Алексей Кыласов: Вы знаете, это была бы ситуация идеальная, если бы мы знали и взаимно какие-то требования выставили. Не было. Марина Калинина: Ну, там, наверное, цель была другая. Алексей Кыласов: Нет. Знаете, там как? Марина Калинина: Там не было цели? Алексей Кыласов: Громко крикнули: "Держи вора!" – и дальше начали оправдываться. Так мы не воры. А нам говорили: "Ну, как же? Вот эти считают вас вором. Вот эти считают вором. Вот эти видели, что у вас из шапки дым пошел, то есть она на вас гореть начинала". Мы говорим: "Да нет же, не было никакого дыма". – "Ну, как же? Не бывает дыма без огня". И так далее. И просто эта ситуация информационная, в которой мы оказались… Мы просто оправдывались. На самом деле мы-то в ответ никаких требований не выставили. Мы просто… Юрий Коваленко: Ну, презумпция невиновности. Алексей Кыласов: Нет. На самом деле спортивное право является исключением из области обычного права, если так условно выразиться. Потому что в спорте как раз допинг, с точки зрения кодекса WADA, предполагает как раз обратное – он предполагает наличие у вас достаточных доказательств, чтобы доказать, что вы невиновны. То есть там изначально всех подозревают. И в данном случае это не то обычное, как считается, что вы изначально невиновны, потому что здесь совсем другое. Там считается, что спортсмены химичат и что-то пытаются, так сказать, использовать. Юрий Коваленко: Ну, хорошо, доклад WADA – там сказано о том, что наши в 99% или в 98% (ну, на уровне погрешности) невиновны. Кто-нибудь вообще извиняться будет? Может, восстановят в правах? Может, снимут санкции эти спортивные? Алексей Кыласов: А там не было сказано. Там было сказано немножко по-другому. Там опять же речь идет о том, что WADA не нашло достаточных доказательств в отношении этих спортсменов, но это вовсе не означает, что они невиновны. Там нет фразы, за которую зацепились многие средства массовой информации. Знаете как? Вы делаете свою работу, а эксперты делают свою работу. Да, вы сделали хорошие новости. Да, они снова включили в повестку вопросы, связанные с отстранением России. Но, с другой стороны, вот этого желаемого результата там ведь не было. И здесь надо тоже немножко разграничить, потому что снятие прямых обвинений вовсе не означает, что все чисты, потому что речь идет… Ну, там свыше тысячи человек было, а речь идет сейчас о 95. Марина Калинина: 95, да. Алексей Кыласов: То есть 95 – они считают совершенно необоснованными. Может быть, не нашли достаточных доказательств и просто убрали 95. Но вы попробуйте – хотя бы из 1000 вычтите 95. Сколько получится? То есть в основном обвинения, получается, не сняты. Соответственно, когда звучат эти заявления, то они получаются не совсем уж голословные. Другое дело, что мы понимаем, что в целом это может быть все голословно, потому что прямых-то доказательств так и не было найдено. Но опять же у нас не было никаких встречных требований. Комиссия Смирнова занималась только оправданием. И хорошо, что им удалось что-то доказать хотя бы в отношении 95 человек, если это действительно они доказали. Хотя в общем и целом, судя из заявлений, прозвучавших и с той, и с другой стороны, это вовсе не заслуга этой комиссии. Марина Калинина: Ну, конечно, из 95 из 1000 – это капля в море. Давайте послушаем нашего зрителя, который нам дозвонился из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, слушаем вас. Зритель: Я считаю, что если нам запретят участвовать в Олимпиаде, то мы должны организовать новую Олимпиаду, а ту признать недействительной. Это если нам запретят. Потому что это запрет незаконный. Значит, и Олимпиада незаконная. Поэтому если мы организуем новую Олимпиаду и новый комитет по Олимпиаде – все, кто захочет, смогут принять участие. Марина Калинина: Спасибо вам за ваше мнение. Ну вот, видите, как считают. Но вопрос – кто поедет? Алексей Кыласов: Ну, это контрпродуктивно. Уже мы сталкивались с этим вопросом. У нас было немало исторически уже этих альтернативных мероприятий. Это путь в никуда, потому что все-таки Олимпиада предполагает всеобщее участие. Вернемся к Олимпийской хартии, к идеям Кубертена. Это спорт, это нечто такое общее, открытое для всех и существующее только тогда, когда в этом участвуют все. Потому что смысл Олимпиады, в которой участвуют не все… Уже сам факт исключения России ставит под удар саму идею Олимпийской хартии, идею Кубертена. И в данном случае говорить о том, что мы альтернативную проведем – это идти по тому же пути, по которому идет Запад. То есть это путь в никуда, это путь на уничтожение олимпийского движения, поскольку это противоречит его изначальной идее. Марина Калинина: Вот сейчас такое заявление сделали эти 17 стран. А можно ли ждать того, что WADA опять возобновит расследование по допингу? Сейчас они вроде как затихли. Алексей Кыласов: Можно ожидать всего, потому что, еще раз говорю, это часть многовекторной политики Запада в целом. И спортивная политика – это часть, общая часть повестки, общеполитической повестки. И ожидать, конечно, можно всего чего угодно. Другое дело, что, возможно (я сейчас предполагаю), мы можем использовать излюбленный метод современной власти под руководством Владимира Путина – так называемых ассиметричных ответов. Ну, необязательно в спорте отвечать, давайте в чем-нибудь другом ответим. То есть это уже было, мы это уже видели. И по большому счету, наверное, настало время как-то сместить вектор удара, то есть вывести спортсменов хотя бы из-под удара, потому что, собственно говоря, ведь чем они-то виноваты? То есть получается, что люди всерьез занимались этой профессиональной деятельностью, готовились к чему-то. И по-человечески понять можно, что они поставлены под серьезный удар, то есть для них это очень большой вызов. И они, конечно, ждут защиты государства. Но ведь совершенно необязательно, что государство должно объявлять войну из-за спортсменов. Марина Калинина: Ну, какими-то другими методами. Алексей Кыласов: Ну, согласитесь, при чем тут солдаты? Почему должны солдаты жертвовать собой ради спортсменов? Почему спортсмены собой ради всего народа не должны жертвовать? И в этом смысле, конечно, удар можно сместить куда-то и попытаться выставить какие-то встречные условия – на мой взгляд, вовсе необязательно в спорте. У нас есть огромное количество сфер, где также существуют разные вызовы, и ответом на них могут быть действия не всегда симметричные. Необязательно действовать ударом на удар, иначе мы уподобимся просто баранам, которые толкаются и не могут пройти. Ну, пусть кто-то один пройдет. Мы можем зайти с тыла и посмотреть, трезво взвесив ситуацию, найти слабые места и попытаться договориться, используя всю палитру возможностей, дипломатии, всю широту политики. Юрий Коваленко: То есть получается, что мы сейчас будем пытаться найти, где "за хвост дернуть" Запад для того, чтобы пустили спортсменов? Вот где гипотетически может быть? Алексей Кыласов: Еще раз – я не знаю, будем ли мы это искать, потому что все-таки от меня это не зависит. Я просто рассуждаю сейчас как человек, который наблюдает за процессом и который может в известной степени где-то предугадывать, где-то объяснять процессы, которые происходят. Но в данном случае я не могу отвечать за деятельность государственного аппарата. Мы сейчас с вами просто прогнозируем и анализируем ситуацию. Марина Калинина: Понятно, естественно, мы не знаем, как поведет себя власть. Еще есть такой вопрос. Ведь эти 17 стран, они еще в сторону Международного олимпийского комитета кивнули, мол: "Ребята, вы плохо свою работу делаете". А вот там будут как-то реагировать на это? И что они могут сделать сейчас? Алексей Кыласов: Все-таки надо понимать, что Международный олимпийский комитет занимает позицию если не сверхлояльную в отношении России, то все-таки они понимают, что исключение какой-либо страны, тем более такой мощной страны, как Россия, из процесса олимпийского движения повлечет вызовы и для всего олимпийского движения, потому что вот этот изначальный тезис всеохватности ставится под серьезный удар. И поэтому руководство Международного олимпийского комитета отдает себе отчет в тех создающихся вызовах. И опять же, не все зависит от этих 17 стран, потому что, собственно говоря, ведь и на России многое замкнуто в международном и спортивном, не только олимпийском движении. И исключение России из ряда процессов может создать ситуацию коллапса для мирового спорта, потому что, собственно говоря… Ну, представьте себе – наши ведущие спортсмены в разных видах спорта, наши тренеры. И еще можно обсуждать ряд этих параметров. Если они окажутся исключены… Это как в экономике, да? То есть а как же быть тогда? Это как с Boeing. Оказывается, титан для Airbus и Boeing у нас весь в стране делается. Вот как можно? Ну, хорошо, поставим "железный занавес" – ну, не будет новых самолетов. Вот то же самое и в спорте. Поэтому позиция МОК взвешенная. И он в меньшей степени заинтересован в радикализации отношений такого рода. Марина Калинина: То есть на ближайшую перспективу ваш прогноз каков? Алексей Кыласов: Я думаю, все-таки складывается понимание на разных уровнях политического планирования в России, что, конечно, нужно искать ответы. И эти ответы вовсе необязательно должны быть в области такого прямого противопоставления спортивного. Поживем – увидим. Все-таки сегодня ведь те же санкции тоже не всеми воспринимаются одинаково и не пользуются стопроцентной поддержкой. Равно как и в спортивном мире… Поверьте, сколько я общаюсь с коллегами в других странах – тоже сегодня не все разделяют, даже в тех же 17 странах, которые подписали. Это отдельные чиновники подписали, я бы хотел сказать. Это не мнение всей общественности стран. Марина Калинина: Ну, это главы антидопинговых агентств. Алексей Кыласов: Да, это главы антидопинговых агентств – люди мотивированные и, грубо говоря, заточенные под определенную вполне политику, так сказать. И их мнение может просто категорически не совпадать с мнением спортивной общественности этих стран. Марина Калинина: Ну, посмотрим. Алексей Кыласов: Посмотрим. Юрий Коваленко: Посмотрим. До октября осталось недалеко. Марина Калинина: Спасибо большое. Это был Алексей Кыласов, доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта университета имени Плеханова.