Антон Алфимов: И далее вновь поговорим о спорте. Сегодня вся наша страна ожидала решения Международного олимпийского комитета о возможности участия российской сборной на Олимпийских играх в Рио-де-Жанейро. Напомню, 17 июня в Вене совет Международной ассоциации легкоатлетических федераций принял решение не восстанавливать членство российских легкоатлетов после очередного витка расследования допингового скандала. Это означало, что наши легкоатлеты отстранены от олимпийских игр в этом году. Заявление прозвучало обескураживающе. Себастьян Коэ: Россия сделала определенный прогресс, однако некоторые предписания в борьбе с допингом выполнены не были. Поэтому совет принял единогласное решение оставить в силе дисквалификацию всероссийской федерации легкой атлетики. Российские атлеты не могут вернуться на международные соревнования, не заручившись доверием конкурентов – это очевидно. И добавлю: наше решение не было политическим. Светлана Журова: Нельзя говорить, что мы не виноваты и у нас не было тех, кто дисквалифицировался, и мы их наказываем, это абсолютно точно. Но за это не должны страдать "чистые" спортсмены. Поэтому если это случится, то отчасти, можно сказать, что это где-то и политическая ситуация. Дмитрий Губерниев: Я так обескуражен, как и вся страна. Меня очень обеспокоила формулировка, что "чистые" спортсмены должны доказать. Но разве они не проходят допинг-тесты? Ну что сейчас, Шубенков – куда он должен это доказывать? В Организацию Объединенных Наций? 80 человек ни много ни мало, кристально чистые и честные люди. Александр Жулин: Откровенно говоря, я безумно расстроен, потому что это просто ужасно. Я не могу себе представить, если бы я готовился к Олимпийским играм и вот так бы лишили меня всего. Если даже я "чистый" спортсмен. Поэтому я очень надеюсь на здравие МОК, и хотя бы спортсменов, которые были чисты, допустят. Потому что это ужасающе. Ольга Арсланова: Под угрозой оказалось участие не только легкоатлетов в итоге, но и всей сборной России на Олимпиаде 2016 года. Кстати, выдвигались обвинения в адрес спортсменов из Кении. И вот сегодня – мы все ждали этого момента – в Лозанне президент МОК Томас Бах заявил: отстранение от участия в играх должно касаться только дисквалифицированных легкоатлетов из России. Но о других федерациях речь не идет. Однако даже у легкоатлетов, не замешанных в допинговом скандале, появился шанс все-таки выступить на соревнованиях под национальным флагом. Томас Бах: Весьма серьезные обвинения в употреблении допинга вызвали у нас большие сомнения в презумпции невиновности спортсменов из этих двух стран. Поэтому каждый атлет из России и Кении может участвовать в Олимпиаде только после того, как пройдет индивидуальную процедуру одобрения международной федерацией в соответствующем виде спорта. И, разумеется, в эту процедуру будет входить оценка допинг-тестов, полученных из надежных лабораторий, чья работа не может вызывать сомнений. Это касается и решений Международной федерации легкой атлетики. Антон Алфимов: И сегодня глава олимпийского комитета России Александр Жуков обещал оспорить в Спортивном арбитражном суде в Лозанне решение ВАДА об отстранении спортсменов, доказавших свою непричастность к допинговому скандалу, и тем самым не допустить дискриминации их прав. Сложившуюся ситуацию, итоги этого скандала сегодня в студии ОТР будем обсуждать с Александром Карелиным – депутатом Государственной Думы, трехкратным олимпийским чемпионом по греко-римской борьбе. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ты сказал о том, что будем поводить какие-то итоги, но или что-то… Антон Алфимов: Ну, я надеюсь, что эта история завершена. Как кажется Вам? Ольга Арсланова: Или что-то нас еще ждет? Александр Карелин: Она еще не завершена, но я должен напомнить вам, ради, наверное, трезвости восприятия, что это не первый раз, когда одна из федераций дисквалифицирована международной федерацией. Если я не грешу против дат, в 2008 году федерация академической гребли была дисквалифицирована. Антон Алфимов: Наша? Александр Карелин: Да, всероссийская федерация. Она была дисквалифицирована; также были выданы предписания, которые наши федерация благополучно пережила, восстановила свои возможности, восстановила свои права, отстояла свое право участвовать в Олимпийских играх. И я считаю, что там была выбрана более правильная стратегия, тактика в том числе – наступательная, я бы так сказал, опережающая. Потому что сейчас мы все равно эти времена, начиная от милдроната и продолжая легкой атлетикой – мы находимся в аргументации вторыми. Мы постоянно от чего-то отказываемся, вынуждены в чем-то защищаться, мы не предлагаем свою повестку, мы не объясняем реально происходящего, мы не добавляем наших аргументов. И здесь, конечно, в этом, в форме подачи, я бы так сформулировал, заложено наше сегодняшнее печальное решение, которое Олимпийский комитет подтвердил решением международной федерации. Ольга Арсланова: Вы имеете в виду, что мы не аргументируем свою позицию? Международной спортивной общественности не объясняем? Потому что у нас в стране, по-моему, мы все объясняем каждый день. Александр Карелин: Дело же все в том, что ведь кроме спортивной общественности есть еще и общественность, которая собрана в институте. И я вам напомню, что Международный олимпийский комитет, по сути своей, является общественным объединением. И даже такое независимое антидопинговое агентство, которое базируется в Канаде, но тем не менее оно тоже там есть, и свои у них формации, например, комиссия спортсменов такая же, которая отстаивает и следит за тщательностью. Мы сегодня почему-то пошли на поводу. Нам навязывают, что у нас по определению есть "чистые" и "нечистые" спортсмены  Но сейчас очень много решений, которые подпадают под тенденцию, потому что они обращены против сборной команды Российской Федерации. И здесь, на мой взгляд, надо было более деятельно, более увлеченно, я бы даже сказал, находиться внутри всех этих процессов, то есть находиться там. В том числе не ждать, когда нас пригласят для защитной адвокатской речи, не ждать возможности для того, чтобы подать иск, например, на это решение и оспаривать его в олимпийском арбитраже, а именно предложить эту повестку формировать и формулировать тезисы самим. Во-первых, у нас есть опыт. Во-вторых, у нас есть свершения. И, в-третьих, мы сегодня почему-то пошли на поводу. Нам навязывают, что у нас по определению есть "чистые" и "нечистые" спортсмены. Что это значит? Это значит, что мы признаем, что у нас есть те, кто кристально чист, и есть те, кто заведомо все это делает. Ведь там, если вы обратили внимание или читали исходники, на основании которых было принято решение – экспертная группа признает очень много сделанного. Персонально поменялись – я имею в виду не только отстранение Балахничева. Наши силы правопорядка проверяют наличие криминального подтекста, то есть злоупотребление во всем в этом. Мы делегировали на позицию главного тренера легкой атлетики, нашего олимпийского победителя Юрия Борзаковского. Представляете, каково для него? Он сейчас собрал ребят, сказал им о том, что вот будет у нас в предстоящем году решение, которое позволит нам вернуться. И все-таки наших аргументов не хватило. Они признают, с одной стороны; с другой стороны, они опираются на свои стереотипы – я имею в виду сейчас не только общественность, я имею в виду сейчас и Олимпийский комитет. А сейчас вы пропустили, но Бах сказал сегодня еще одну очень интересную фразу: он сказал, что мы будем рекомендовать всем остальным федерациям поступить именно так, как поступила сегодня федерация легкой атлетики. А учитывая, как сшивалось все это и как происходил в режиме удаленного доступа, например, предстоящий этому собранию, этой ассамблее олимпийской исполком Международного олимпийского комитета, становится очевидным, что мы не доработали. Я в этом убежден. Ольга Арсланова: С другой стороны, сборную все-таки не дисквалифицировали целиком. Это тоже о чем-то говорит. Побоялись? Антон Алфимов: Ну и то я бы сказал, что это просто не в компетенции этой организации. Александр Карелин: Федерация не восстановлена в своих правах. Ведь все же просто – нас поразили в правах. Федерации сказали: вы не можете делегировать своих спортсменов. Если вы внимательно за этим следите и пытаетесь тщательно в этом разобраться, почитайте заявление комиссии спортсменов ВАДА и, например, Международного олимпийского комитета, где есть предложение о том, чтобы всех официальных лиц отстранить от участия. Притом что не только на основании аккредитации, а официальные лица: это и врачи, и те, кто обеспечивают процесс (массажисты, тренеры, администраторы команд) – это достаточно такой сложный же механизм, на самом деле. Есть группа обеспечения процесса. И никто из руководителей. И там четкие формулировки: никто из политиков, никто из представителей государства. Почему это происходит? Потому что общественность с нами привыкла разговаривать соразмерными, привычными для себя категориями. Мы это переживали, например, в эпопее, когда очень плохо признавали наш Паралимпийский комитет российский. Мы все это прошли. И какие бы огромные возможности и усилия, которые предоставило государство, мы ни объясняли, но когда это делают люди убедительные, но тем не менее находящиеся на общественной работе – это одна история. А когда у нас министерство занимает более речистую, более громкую позицию, представляя все-таки государство, а не команду, которая для всего международного олимпийского движения предположительно должна быть их собеседниками – я говорю как раз об огрехах в работе нашего российского Олимпийского комитета – у них появляется напряжение, что государство вторгается в компетенции общественности той самой. И вот здесь как раз кроется непонимание и в проектах, которые предоставили комиссии спортсменов. То есть никого. Сначала говорили о том, что под белым стягом олимпийским, с пятью разноцветными кольцами. Потом одна из вариаций – не пускать никого, кто может повлиять на спортсменов. А это о чем говорит? – ни руководителей, ни представителей сановитых каких-то кругов. Притом что там написано не только по аккредитации, но и по билетам нельзя зайти на трибуну. На что это похоже? Наказание? Да. Но оно несоразмерно совершенно с теми деяниями, за которые это наказание наступает. И нужно говорить именно об этом. И нужно говорить о том, что мы, например, проведя Форум Олимпийцев в Москве в прошлом году, когда обратились к миру с заявлением достаточно стройным, предполагая не использовать спор как дубинку, не политизировать излишне. Сейчас же это и происходит, если вы не обратили внимание. Сейчас происходит именно это. Если мы виноваты, наказание, конечно, должно наступать. Но сейчас я думаю, что оно намного выше, чем даже те деяния, которые произошли. Антон Алфимов: Но а с другой стороны, о каком наказании Вы говорите? Наша сборная на Олимпийские игры едет. Господин Бах сказал, что легкоатлеты наши, несмотря на решение международной федерации, смогут поехать, если международная федерация допустит кого-то на свое усмотрение при условии, что они пройдут усиленное тестирование на допинг. О чем идет речь? Какие условия могут предложить нашим спортсменам и предложат ли вообще? Александр Карелин: Ну во-первых, этот поход по индивидуальному допуску – это уже поход без национальной окраски. То есть они идут не под флагом, они идут как самоопределяющиеся под тем самым белым полотнищем. Антон Алфимов: Вот здесь господин Бах уточняет, что выступать они смогут как раз под своим флагом. Александр Карелин: Если так, тогда аккредитованные антидопинговые лаборатории – кто у нас замещает сейчас на этот период – то, что приостановили деятельность РУСАДА, которая, кстати, сделана полностью по регламентам и протоколам международной организации, притом что с делегированием специалистов сюда – они участвовали в наладке, в установке, во всем остальном, в ведении протоколов. Они предполагают, что у нас сейчас Великобритания, то есть лондонская лаборатория – они сейчас должны получить тестирование, они должны его провести. Но опять же, посмотрите, как история с милдронатом. Мы допустили себе понадеяться на авось, в сентябре вышло предписание достаточно категоричное, без должных лабораторных исследований и таких приглашений экспертов с очевидно авторитетными знаниями, но тем не менее. Мы еще в декабре, я так понимаю, милдронат этот принимался нашими спортсменами. Мы дали поводы, да. Поэтому сейчас как раз возможностями английской лаборатории, если вы спрашиваете, что нужно сделать – они должны пройти 3-4 теста. Притом что, я так понимаю, тест – это не только элементарные пробы (забор мочи), но это, я так понимаю, и гормональный фон, и многое другое. То есть это более сложное лабораторное исследование – в том числе, я так понимаю, анализ крови. Антон Алфимов: Но при этом это какая-то такая рабочая история, а не непреодолимое препятствие? То есть есть шанс, что наши легкоатлеты пройдут? Александр Карелин: Бесспорно. Наши вернутся к аргументам, в которых Вы пытаетесь апеллировать на примере "чистых" спортсменов. Конечно, все это можно пройти. И нужно пройти. И нас именно к этому призывают. Все это возможно сделать. И те, кто уверен в своих кондициях и чистоте своих намерений, а самое главное – в чистоте движения до этой претензии на олимпийскую путевку – они, конечно, могут это сделать. Ольга Арсланова: А насколько можно быть уверенными в прозрачности и чистоте этих тестов? Александр Карелин: А вот здесь уверенным быть нельзя. Потому что, повторю еще раз: то, что делалось в Москве – лаборатория российская, которая создавалась – она создавалась в том числе с привлечением специалистов из той же Канады, из той же Великобритании. Вот и все. Все это происходило, и сейчас все вопросы, все усилия, все не побоюсь этого слова большие затраты, понесенные государством российским – они сегодня поставлены не только под вопрос, они просто отрицаются. Поэтому здесь тенденциозность в суждениях тоже возможна. Возможна. Антон Алфимов: Смотрите. У нас еще вскорости ждет доклад по Олимпийским играм в Сочи – опять же, от Всемирного антидопингого агентства. Чего Вы ожидаете от него? Знаете, сколько проб за время этих скандалов взяли у российских спортсменов? Четыре с лишним тысячи! Александр Карелин: Я надеюсь, что там не будет сфабрикованных обвинений. И надеюсь, что предстоящий доклад, о котором сегодня не вспоминают, но, например, в федерации тяжелой атлетики, я имею в виду мировой – и они там будут рассматривать пробы давно минувших лет участников; я так понимаю, рассматривать почему-то будут именно россиян. Ну так, может быть, немножко для маскировки украинцев добавят и, может быть, поляков, как это происходило до сих пор. Знаете, сколько проб за время этих скандалов взяли у российских спортсменов, нет? Ольга Арсланова: Ну, по-моему, мы в лидерах. Александр Карелин: Четыре с лишним тысячи. Даже при любой выборке очевидно, что вероятность увеличивается. То есть к нам настолько пристальное внимание, почему-то остальных не рассматривают. По милдронату, я так понимаю, по ареалу распространения они смотрят. По всему остальному почему не смотрят? Потому что они не могут быть в этом уличены? Нет. Это совершенно не так. То есть тенденциозно пристальное внимание. Еще вы должны для себя четко понимать, что есть нервозность, психоэмоциональное состояние. Представляете, каково это? Ольга Арсланова: Ну если человек, используя эту терминологию, "чистый", бояться ему особо нечего.   Александр Карелин: Да. Только к тебе приходят, стучаться в 4 утра и говорят: будь любезен. А атмосфера там не такая благорасполагающая, как у вас в студии. Потом приходят в 6 вечера, говорят опять: пойдем-ка с нами. 5 раз сказали, что ты свинья, можно ведь пойти на поводу и захрюкать попытаться. А нам это постоянно навязчиво и очень так криво аргументировано навязывают каждый раз. Притом, я должен признаться, я немножко спортом занимался. Ольга Арсланова: Мы знаем. Александр Карелин: И у нас очень четкий регламент. Попал в призы – обязательно должен пройти. То есть в тройку попал и обязательно проходишь. Притом что у нас было все настолько просто и несложно объяснимо: подошел антидопинговый офицер, ты не можешь ему отказать. То есть отказался – признал себя виноватым в применении. Ты не можешь опоздать больше чем на полтора часа после финала. Ты не можешь этого, ты не можешь того. Если приехали и тебя по месту расположения находят, сказать о том, что ты не знал, не получится. Не получится. Они приезжают за тобой, своего рода выездное голосование – только ты сам за себя голосуешь там. Но это все равно достаточно такое напряженное состояние, учитывая, что я читал там о себе опусы в стране, где борьба популярна – в Швеции в той же самой. И там писали, что неможно, нельзя быть таким стабильно сильным, только надо что-то сожрать, значит, особо тонизирующее, я бы так сформулировал. И каждый раз им приходилось огорчаться в этой связи. Но это все равно очень сильно нервирует. Такое пристальное внимание, когда тебя загодя, даже если ты абсолютно в себе уверен, категорически, но тебя каждый раз пытаются прислонить к побеленной стене чистой спиной – вот тут это все равно нервирует. Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что Россия должна была, может быть, более активно реагировать. Александр Карелин: Российский Олимпийский комитет. Министр должен был все это комментировать, не глава государства. А я считаю, что это все-таки Олимпийский комитет России. Ольга Арсланова: Ну а с другой стороны, почему бы и не министр? Антон Алфимов: И немного странно он выпал из этой истории. Александр Карелин: Я повторю еще раз: во всем мире есть особенность, что команда и делегации к олимпиадам готовят олимпийские комитеты национальные, они для этого и созданы. Ольга Арсланова: А что конкретно они должны были делать? Александр Карелин: Комментировать, аргументировать, объяснять. Ольга Арсланова: Требовать доказательств? Александр Карелин: Конечно. Оспаривать сам пример включения того же милдроната в этот список запрещенных, если вы хотите на конкретных примерах. Предлагать свою аргументацию, более открытой сделать систему отбора в олимпийские команды внутри страны – там, где квартирование лицензий неименных, где они не за рубежом назначаются. Все. Все очень просто. Вести агитационно-просветительную деятельность в наших интересах более активно. И это задача как раз. В этом как раз, я считаю, большая ошибка – в манере выбора тактики своего поведения. Да, министерство… Дело в том, что, учитывая особенности, деньги на спорт у нас дает либо государство, либо с молчаливого согласия государства. Это именно так. Но это особенности нашего развития. Потому что была советская эпоха, сейчас там она рыночная наступила, но тем не менее. Мы же, записав спортстратегию, не пишем дальше под звездочкой о том, что все спортсмены должны обязательно любым путем, любой ценой, при любых исключениях добиться высочайших результатов. Этого у нас не заложено в стратегии, в доктрине нашей государственной развития спорта. Что нам, кстати, один из упреков, который нам ставят в этом заявлении? "Государство слишком часто вмешивается в дела спортивных институтов и организаций". Появились какие-то пресловутые агенты правопорядка, на ФСБ кивают, какие-то дырки сверлили в стенах. Мы же не настолько сложно организованы, на самом деле. Ольга Арсланова: Скажите, а не должна ли была вестись какая-то более точная и правильная работа с самими спортсменами? Все же понимали, в какой обстановке мы поедем. Все понимали, какое внимание сейчас к России приковано. Подставились. То, что мы сами для себя создали головную боль и повод так многословно все это обсуждать, - очевидно. Мы дали повод Александр Карелин: То, что мы дали поводы – 100%. Ну не во всех 100% случаев, а то, что мы сами для себя создали головную боль и повод так многословно все это обсуждать, это очевидно. Мы дали повод. Сначала наше агентство, печально теперь уже известное, то количество проб, на которых тестировали результаты, на которых они, что называется, набивали руку, но которые не относилось к компетенции международного агентства – это там уровень от национального и выше. Областной, окружной. Накопилось слишком много этих поводов – взяли и слили. Нарушение одно. Оно, может быть, и небольшое. Надо было пригласить офицера, комиссионное решение и только тогда активы, все эти пробы только тогда освобождать из хранилища. И вот здесь, с этого же все и началось. Именно с этой, казалось бы, такой не самой тяжелой погрешности в процедурных проявлениях, все и произошло. Все, вопросы у САДа появились, потом еще в эти же ссылки наша суверенная позиция по многим из… вопросов. И все, и нас начинают воспитывать, в том числе потому что мы поводы дали именно здесь. Именно здесь, применительно к спорту. Антон Алфимов: Нужно прерваться на несколько минут, и затем продолжим. Антон Алфимов:  Спасибо, это новости от Тимура Уразбахтина. Антон Алфимов:  У нас в гостях Александр Карелин – депутат Государственной Думы, трехкратный олимпийский чемпион по греко-римской борьбе. Сегодня мы обсуждаем решение Международного олимпийского комитета – точнее, отсутствие такого решения – о дисквалификации нашей сборной на Олимпийских играх. Мы все-таки туда поедем несмотря ни на что. И даже появилась некоторая возможность у наших легкоатлетов, которых уже отстранили, все-таки принять участие в главном спортивном форуме четырехлетия. Ольга Арсланова: В принципе, это решение можно назвать относительно мягким. Мы, честно говоря, когда готовились к этому эфиру вчера, были в общем-то готовы и к худшему развитию событий. Антон Алфимов: Нет, нет, не могло такого быть. Ольга Арсланова: И готовили подборку громких скандалов и бойкотов. Антон Алфимов: Такого никогда не было. Весь спорт, мне кажется, просто перевернется тогда с ног на голову. Ольга Арсланова: Вот. Почему такой некоторый откат произошел? Александр Карелин: Это на самом деле не откат. Вы читайте то, что там написано в подстрочнике. Там все очень просто: всем федерациям поставлена очень четкая задача – поступайте как легкоатлеты. Антон Алфимов: В отношении наших спортсменов российских? Или вообще всех? Александр Карелин: Нет, говорится в общем теперь. Но мы понимаем, что говорится в общем, но, как говорится, мы мыслим глобально, но живем локально. Понятно, что они говорят о том, что надо на нас посмотреть, именно на российскую сборную, на представителей Российской Федерации. И в этом как раз заданность и тенденциозность, которая нас тревожит и меня в первую очередь. Поэтому здесь то, что сегодня Олимпийский комитет поддержал решение не восстанавливать в правах Российскую Федерацию, я считаю, для нас поражением. Антон Алфимов: А что-то мог сделать Международный комитет с этим решением? Александр Карелин: Конечно – не принять. Было бы худшим решением, если по аналогичным критериям попытались бы остановить всю делегацию Российской Федерации. Но вы же понимаете, что сейчас происходит: идет такое бурное, с яркими проявлениями боление за новое пространство информационное, за умы и за все остальное. В 2013 году попытались борьбу выкинуть из олимпийской программы. На чем это было основано? Знаете, нет? Очень просто: сказали, что не соответствуем критериям. Критериев всего лишь 5. Из пяти мы всем соответствуем. И по доступности, и по распространенности приемов, и по всему остальному. Вот собрались и решили, что, учитывая, что программа конечная, давайте-ка мы кого-то выдавим, а кого-то поставим. Поставим те виды спорта, которые являются более актуальными, более ажиотажно интересными для публики. Что это за виды спорта? Мы относимся, борьба, в мироздании занимает один из первых античных видов, в первых олимпиадах участвовала, один из краеугольных камней, один из фундаментов. Что мы сделали? Мы сразу же пошли в атаку. Да, понятно, что Российская Федерация и Федерация спортивной борьбы России под предводительством олимпийского победителя Михаила Мамиашвили взяла на себя задачу такого антикризисного управляющего. Но мы перестроились, мы изменили формат правил, мы персонально изменили ситуацию. И мы были более активны. Мы предложили миру не новую, но реальность, когда борьба… Потому что нас упрекали, что мы незрелищные, неинтересные для фабрикантов общественного мнения – я имею в виду для телевидения. Мы предложили те правила, которые были несколько лет назад и которые соответствовали большому, огромнейшему интересу у публики и представителей медийной сферы. Вот и все. Ольга Арсланова: То есть дело в большей зрелищности? Александр Карелин: Мы вернули тот формат, который, знаете, улучшение ради улучшений. Когда мы наделали изменений, реформы ради реформ – мы все это вернули немного назад. Под давлением обстоятельств тогдашний президент международной федерации Рафаэль Мартинетти – швейцарец – ушел в отставку. Был избран опять же на период до Олимпийских игр представитель Сербии Ненад Лалович, который сейчас подтвердил полномочия. Ну что, он вернул нас в международные комбинации. Он активно жил, находился вплоть до судьбоносной сессии в Буэнос-Айресе там, выполнял задачи целого дипломатического корпуса, если угодно. Министр иностранных дел борьбы. Он не занимался продвижением соревнований, он возвращался: он говорил о том, что мы им необходимы; он напоминал тем, кто забыл, что мы – один из краеугольных камней. Если подвинут нас, то завтра подвинут легкую атлетику, потому что у нас всего ничего, 18 комплектов наград, а в легкой атлетике или в том же плавании – там к сораковочке, 32 и 44 соответственно. И если сегодня колыхать основы, завтра это будет неправильно. И вот здесь мы смогли отстоять. Назовите мне хоть один повод международный, когда Исламская Республика Ирана, Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация единодушно выступают вплоть до запятых в заявлениях. А когда за борьбу стали, именно так и происходило. Именно так и происходило. Ольга Арсланова: Почему сейчас этого не происходит? Антон Алфимов: Это Вы намекаете на то, что нашим чиновникам нужно было действовать? Александр Карелин: Вы меня спросили, о чем идет речь. Я вам сказал. Да, мы сформировали общественное мнение, мы пригласили даже мэтра Гергиева в наши общественные адвокаты, в заступники. Почему? Потому что не всегда таких кривоногих и картавых, как я и мои товарищи, могут услышать даже депутаты Госдумы. А маэстро котируется в том числе и в далеко не спортивных, но влиятельных средах. Вот и все. И он действительно присоединил свой голос. Убедительно. И это позволило нам найти более широкую аудиторию для поддержки. Мы провели огромное количество акций "Борьба за борьбу". Сейчас это называется флешмобами. Коллективные фотографии. Притом что неважно, где это происходило – где-то на бескрайних просторах суверенной России или, например, это происходило на далеком, но приятном климатом острове Крит, где ребята тоже в этом участвовали и тоже в это во все включились. То есть мы показали, какие потери. Мы очень четко работали над программой презентации. Повторю еще раз: это была наступательная доктрина. Ольга Арсланова: Почему сейчас этого не происходит? Это растерянность? Что это? К сожалению,  мы считали, что в большинстве своем правы и что после удачно проведенных Игр в Сочи мы достойны какого-то особого понимания Александр Карелин: К сожалению, мы, считая, что мы в большинстве своем правы и за нашей спиной удачно проведенные и созданные Олимпийские игры зимние, что мы какого-то особого понимания достойны или ожидаем. Вот и все. Здесь нужно каждый из аргументов докладывать дополнительно. Дополнительно идти вперед: предлагать, обсуждать, делать череду изменений в аргументах. Я об этом сейчас говорю. И они решили, что если мы молчим, а потом только оправдываемся, то мы чувствуем себя виноватыми. Об этом же сейчас идет речь. Даже вот это предполагаемое письмо наших коллег. Вы представляете, для ребят какого? – я вернусь все-таки к их мироощущениям. Для кого-то это не только последняя возможность, а для кого-то это единственная возможность попасть на Олимпийские игры. Единственная. И все. Ольга Арсланова: Смысл всей профессиональной деятельности, по большому счету. Александр Карелин: Человек посвятил себя осознанно. Или несознательно, родители его привели в зал. Но так сложилось, что у него получается, и он настроился, он идет к этому. А сейчас ему говорят: нет-нет, извини, до свидания. Потому что там кто-то попался. Притом что смотрите: мы из профессии выгнали тренеров. Сейчас мы в парламенте принимаем в первом чтении закон об уголовной ответственности за принуждение, за провокацию применения допинговых препаратов, которые входят в список. Когда заведомо человек в это вовлечен. Но я прошу прощения, у нас же есть федерации, которые могут это сделать. Устранять из профессии человека – представляете, какое это для него изъятие из жизни? Не дают возможности ему заниматься делом, в котором он состоялся; спортсмены дисквалифицируются – некоторые пожизненно. И мы же все это сделали. Под давлением аргументов Баланичев, многолетний лидер федерации, вынужден был уйти. И так далее, и так далее. Но нам говорят: недостаточно. Вы не продемонстрировали. Не продемонстрировали лояльность. Антон Алфимов: Вот это вот действительно странно. Вы говорите, что нужно было резче реагировать. Александр Карелин: Не резче, а поступательнее, правильнее и планомернее. Я не за резкость, ребят, чтоб вы понимали: я за то, чтобы планово, наступательно. Ключевое слово здесь – наступательно. Антон Алфимов: Ну понятно, да. Судя по прежним заявлениям господина Мутко, создалось такое ощущение, что… Александр Карелин: Мутко – министр спорта, он главный распорядитель бюджетных средств. Антон Алфимов: Но он взялся же за это дело. Александр Карелин: Потому что Олимпийский комитет, к сожалению, потихоньку промолчал. К сожалению. Антон Алфимов: Да. И взялся Мутко, так ведь? Александр Карелин: И Мутко взял и заполнил этот вакуум. Потом еще, зная характер нашего президента, Владимир Владимирович начал говорить именно об этом. Притом он же не сказал, что мы должны изолироваться. После форума в Москве он четко артикулировал: мы будем сотрудничать со всеми международными спортивными институтами. Антон Алфимов: Да. И министр сказал то же самое. И, более того, сказал, что удалось договориться, с ВАДА составили какую-то дорожную карту, и все шло к тому, что… Александр Карелин: Дорожная карта – это то, что нам сейчас вменила как раз экспертная группа международной федерации, которая сказала, что да, вы сделали много под председательством Алешина, но недостаточно. Они же нам что сказали? – вы сделали много, но недостаточно. Закрытые города, бескрайние просторы. Мы приезжаем – вас нет. Только снимать с соревнований. То есть череда выводов и последующих за ними изменений оказалась недостаточной. Вот и все. Антон Алфимов: А могли сделать больше? Или у ВАДА изначально была такая позиция, что да, мы сделаем вид, что договоримся? Александр Карелин: Они ставили перед нами трудновыполнимые задачи, на самом деле. Я повторю еще раз: я считаю, что в 2 раза превышено требование по взысканию ответственности перед теми даже проступками и нарушениями, которые есть. В 2 раза сильнее. Почему с нас по-особому спрашивают? Посмотрите статистику, которая, кстати, есть в одном из наших изданий периодических. При положительных тестах – 10 уличенных – до дисквалификации у нас почти 10 доходят. Возьмем Соединенные Штаты, коли мы о них сейчас так говорим – у них из десятерых трое доходят до дисквалификации. То есть на остальных находятся аргументы. То есть я говорю о том, что у них система юриспруденции спортивной несколько иначе развита, и развивается она намного раньше и намного дольше, и практика у нее намного шире. Я вот сейчас именно об этом говорю. И вот эти все совокупности причин позволяют нас сегодня прислонять. Ольга Арсланова: А давайте тогда поговорим о том, что делать сейчас. Хорошо, это в прошлом. Нам зрители советуют отказаться, как Америка в 1980 г. – гордо не ехать вообще; подать в суд на ВАДу за клевету, потому что сама участвовала в махинациях на играх в Сочи, раз позволила появиться случаям использования допинга. Логично, раз комиссары ВАДА тоже вели проверку. Вот такие вот предложения. Что делать? Александр Карелин: Еще раз: протоколы незыблемы. Забрали пробы – одни тестируются здесь по месту проведения, вторые выводятся на хранилище недалеко от Олимпийского комитета – в Швейцарию, наверно, в банк общий. Поэтому здесь сейчас нам от всего этого отказаться? Я не согласен. Перед вами находится человек, который пришел в вид деятельности, которому он обязан в том числе и вашему вниманию, в 1981 году. То есть 1980-й только отгремел – не приехали из-за Афганистана американцы. В 1984 г. мы в ответ не поехали в Лос-Анджелес. 1988 г. – это тот год, когда я дебютировал на Олимпийских играх. И как бы кто ни говорил, но всегда говорили о том, что это полноценная, без скидок олимпийская программа в Олимпийских играх. Поэтому я не предполагаю, что даже сейчас с такими потерями мы должны отказаться и встать в такую гордую, но дорогую для нас позу и отказать всем остальным. Во-первых, мы разрушаем принцип конкурентности, потому что, упрощая конкуренцию своей неявкой, что нам нужно? – победы спортсменов или положительное судебное решение? Я бы предпочел все-таки выбрать первое. Ольга Арсланова: Как и миллионы зрителей, о которых тоже нельзя забывать. Александр Карелин: И как мастер спорта, так и депутат Государственной Думы Российской Федерации, я бы предпочел выбрать все-таки первое. Догматизм, философию всю эту труднообъяснимую, магнетизм спортивных соревнований: чем честнее конкуренция, тем интереснее результат, тем он достойнее. Сейчас мы говорим: давайте-ка проявим командную солидарность, и вместе с легкоатлетами другие пусть не едут. Не согласен. Должны ехать, должны отстаивать, должны сегодня находить юридические возможности для защиты наших ребят. Притом что всех – и тех, кто уличен (нужно в каждом деле разобраться), и тех, кто подпал под категорию "чистый". Никто намеренно не собирается гробить свое здоровье. Здесь надо разобраться и в природе, и почему сегодня в законе написано – потворствовать и заставлять, смущать спортсменов, предлагая им эти синтетические возможности достижения победы? Поэтому здесь надо участвовать, надо отстаивать, и у нас еще есть время. Есть еще одно обстоятельство, я опять же вернусь к спортсменам: представляете, насколько это тяжело? Он готовился, шел к этому – хотя бы 4 года. А ему говорят: без шансов. Ему тренер говорит: старайся, сейчас, может быть, юристы что-то сделают; может быть, арбитраж олимпийский все-таки не поддержит претензию к тебе непосредственно; может быть, ты имеешь шансы. А как с башкой-то справиться? Куда с этим со всем прийти? Антон Алфимов: А насколько вообще важны для карьеры спортсмена – пусть даже бывалого, опытного – участие в Олимпийских играх? Та же самая Исинбаева сейчас не поедет – что будет дальше с ее карьерой? Александр Карелин: Ну, Лена Гаджиевна – человек эмоциональный и очень титулованный. Нужно понимать, что в ее жизни Олимпийские игры  были. Антон Алфимов: И не одни. Александр Карелин: Притом что она была не просто участницей по кубертеновским заветам, она на всякий случай триумфатор. Поэтому для любого спортсмена, для тех категорий видов спорта, которые участвуют в олимпийской программе – выше нет. И вы должны понимать, что даже чемпионские звания на чемпионатах мира, на планетарных сложных… формах – они несоразмерны. Это восприятие, это часть культуры. Я могу из греческой мифологии вам сказать, о чем идет речь. Имена олимпийских победителей написаны рядом с греческими богами на Олимпе. Ольга Арсланова: Может быть, тогда нет разницы, под каким флагом идти? Ну пускай пойдут под белым. Александр Карелин: Не согласен. Могу еще один пример вам привести. Ольга Арсланова: Медаль есть медаль. Александр Карелин: Все очень просто. Да, медаль, наверное, есть медаль, но без окраски национальной это не очень хорошо. Потому что в 1992 ваш покорный слуга предварял команду бывшего Советского Союза, неся как раз то самое белое полотнище с пятью кольцами. А за мной шли оставшиеся в Союзе республики. Это было непременным условием Международного олимпийского комитета к тому, чтобы переформатировать и разбивать на команды, на республиканские. Они не имеют возможности. И мы на это согласились. И тогда, если вы посмотрите медаль на зачетном – мы так хорошо хлопнули дверью. Антон Алфимов: Второе место. Александр Карелин: Хорошо. Несмотря на то, что были деморализованы, несмотря на то, что растерянность по утрате государства наступила и каждого из нас она по-своему деморализовала – деформировала, если угодно. Не самое замечательное состояние. При всем моем уважении к олимпийским идеалам и символам, лучше идти все-таки под флагом страны, которой ты обязан рождением, сопричастностью к традициям, в нашем случае к традициям победным. В нас сегодня пытаются посеять такой вирус пораженчества: давайте мы согласимся, кого-то бросим по пути, а вот там остальным достанется. Конечно, и этой возможностью нельзя пренебрегать. Но до последнего мы должны настаивать, мы как держава, с очевидными и в общем-то завидными спортивными достижениями. Мы должны настаивать на том, что ребята должны попасть в команду, что они должны даже притом что будут повреждены функционеры, тренерский состав, быть в составе команды. Они должны идти под национальным флагом Российской Федерации. Это важно для всех. И как вы только что сказали в одном из предыдущих вопросов "для миллионов болельщиков". Для тех, кто воспринимает это как личное, как личное обстоятельство: и участие, и претензии на победу. Ольга Арсланова: "Виноваты не спортсмены, а функционеры от спорта, а страдают спортсмены в итоге больше всего", - пишут нам зрители. И спрашивают: после таких стрессов, если все-таки допустят, есть ли у нас шанс выиграть? И вообще какие у Вас прогнозы? Александр Карелин: Я не в бюро прогнозов работаю, никогда не любил этого делать – прогнозировать. Ольга Арсланова: Но атмосфера будет та еще. Александр Карелин: Шансы остаются. Не буду скрывать, что как человек, который в прошлом веке участвовал в Олимпийских играх и, будучи новосибирцем, нес флаги трех разных держав (сначала красный флаг Советского Союза, потом то самое олимпийское полотнище и в 1996 г. – в Атланте, кстати – под бессловную музыку Михаила Ивановича Глинки уже наш трехцветный флаг Российской Федерации) – представляете, каково это? Поэтому я понимаю, когда к тебе обращено пристальное внимание, когда никто не обязан тебя любить. Здесь только одно остается. Я уже об этом говорил; может быть, я излишне косноязычен, недопустимо для вашего эфира, я могу сказать, о чем идет речь. Честная конкуренция. О чем говорят все? Почему неинтересно смотреть на спортсмена, который заведомо знает, что он нарушил правила и под допингом? Потому что интрига пропадает. Потому что соревнуется не совсем спортсмен – потому что пилюли соревнуются между собой. И здесь то же самое. Очень важно, чтобы мы, защищая свои права, возможности, претензии, тем не менее надеялись на наших ребят. Иногда даже чрезмерное напряжение дает неожиданный эффект, и человек прорывается к пьедесталу вопреки. Это тоже бывает. Причем не просто к пьедесталу, а уверенно встает, заслуженно встает на первую ступень. Но это очень тяжело; это намного тяжелее, чем готовиться в нормальных, регламентных условиях. Намного тяжелее, намного сложнее. Не каждому. Ведь самое большое различие, кроме того, что есть возможность, что твое имя напишут рядом с олимпийскими богами – вот у меня в биографии 9 чемпионатов мира выигранных и только 3 раза Олимпийские выиграл. А когда Вы спрашиваете, как соотносить – вот один к трем. Один к трем. Все очень просто. Антон Алфимов: Давайте еще один момент обсудим. Нашим спортсменам рекомендуют идти в суд – Спортивный арбитраж. Что это нам даст? Александр Карелин: Мы должны это сделать, но не совсем… Во-первых, любая возможность оспорить решение – тем более мы с ним не согласны – должна быть использована. При этом, я повторю еще раз: вообще юриспруденция околоспортивная у нас ведь не очень развита, мы никогда в этом направлении не развивались, у нас нет в профильных ВУЗах такого направления, специализации. Антон Алфимов: У нас и прецедентов таких особо не было, где бы они пригодились. Александр Карелин: Ну, прецеденты возникали. У нас это бывало с тяжелой атлетикой в разные периоды, в том числе и в советские, и уже в российские. Я уже сказал – в 2008 году с академической греблей это все уже происходило. Но мы прибегали к возможностям представителей мирового права, я бы так сказал. Это были люди из разных, то есть где-то появляются агентские договоры. Поэтому сейчас нужно защищаться, но вот здесь прозвучал у вас укор в том, что виноваты чиновники, а пострадали спортсмены. Вы правы: пострадают в конечном итоге именно спортсмены. Но повторю еще раз – представлять их интересы, излагать аргументы на понятном для судей языке, для арбитров, должны люди, которые имеют к этому предрасположение, то есть компетенции, которые этому обучены. Поэтому сейчас, конечно, задача Олимпийского комитета России в том, чтобы обеспечить каждого уязвленного – ну или там их как-то в группы объединить – должной высокопрофессиональной защитой. И тогда у нас шанс есть за такой короткий период до открытия Игр отстоять еще несколько участников нашей команды. Ольга Арсланова: Давайте еще несколько СМС. Вопрос к Вам: "Почему допинг никого не интересовал у нас год, два, три назад? Теперь этой проблемой уже занимаются другие". И вдогонку – убежден еще один наш зритель, что "все обвинения – правда, и заниматься нужно было в нашей стране". Когда наказание будет неизбежным и это будет непрестижно, не модно – победа, в том числе и неприглядной ценой – тогда можно побороть допинг в спорте. Я в этом искренне убежден Александр Карелин: Не соглашусь с зрителем насчет того, что все обвинения - правда. Я повторю еще раз: мы дали поводы, есть примеры, есть, к сожалению, совершенно неуклюжие проявления, вероломные в каких-то случаях, я бы даже сказал; из-за этого, вон, целая школа у нас поплатилась своей будущностью и состоятельностью на сегодня – я имею в виду спортивную ходьбу. Поэтому "нет дыма без огня" – здесь подходит. Но не все, не все. И я не согласен делить специализации по видам спорта: здесь, значит, патологически предрасположены к применению допинга, а вот этим ничего не поможет, им хоть что, хоть звездку ешь, как в то молоко добавляют в одном из сюжетов. Нет, это не так. Это не так, поэтому правда – она где-то все-таки посередине. Она посередине. Почему не интересовала? Потому что никто на нас особо внимания не обращал, поэтому мы не собирались оправдываться, не предполагали настаивать на своей правоте. Мы считали, что если государство финансирует спорт, его развивает, то, наверное, министр должен говорить. А вот для всего остального мира не так. Им предпочтительнее, чтобы с ними разговаривали представители федераций и, соответственно, Национального олимпийского комитета. И в этом тоже. То есть стереотипы, стереотипы в подаче материала, простите; стереотипы в том, что если мы убеждены в своей правоте, не нужно каждый раз предлагать аргументы, ее подтверждающие, эту правоту. Поэтому здесь мы сейчас боремся не только с тенденциозном мнении о российском спорте, как о России, в общем-то. Так совпало. Но мы боремся именно с тенденциозным отношением. Вы должны понимать, что нам не могут простить многолетнюю гегемонию прошлого века, когда мы начиная с 1972 г. выигрывали Олимпийские игры в командном зачете. Потому что мы же правопреемники за Советским Союзом, если еще никто этого не отменял. И за это нас тоже пытаются сегодня уесть. И именно за это на тех же Олимпийских играх у Алексея Юрьевича Немова при всех очевидных его преимуществах отняли медаль. Отняли медаль у человека. Ему пришлось публику успокаивать – притом что там были не просто болельщики, а там были ценители, любители, специалисты этого вида. И они гудели, пытались зашикать этих судей. Вот это конкурентная среда. И почему я каждый раз возвращаюсь к одному простому постулату: когда федерации полностью, не пренебрегая будут пользоваться своими возможностями дисквалифицировать за нарушение, то тогда не понадобится уголовная статья в законодательстве. Вот и все. Когда наказание будет неизбежным и это будет непрестижно, не модно – победа, в том числе и неприглядной ценой – тогда все это будет работать. Я в этом искренне убежден. Антон Алфимов: Последний вопрос: МОК заявил, что в 2017 г., вероятно, начнется реформа антидопинговых служб. У нас осталось совсем мало времени – если можно, коротко, о чем идет речь? Александр Карелин: Регламенты, методика включения препаратов. Вы знаете, что каждый год список запрещенных и разрешенных, допустимых и не только обновляется. Соответственно, единообразие, то есть унификация – не важно, к какой части это относится: к консервативной европейской медицине или к нетрадиционной китайской. То есть здесь следование тем критериям, которые предъявлены к запрещенным препаратам. Ну и, конечно, сохранение честной конкуренции. Это направлено все именно на это. Что несет в себе допинг и какие критерии? То есть это нарушение конкуренции, соответственно нарушение прав претендентов; второе – это вред для здоровья; ну и третье, соответственно – это моральные изменения, которые происходят в восприятии спорта, что он становится нечестным. Поэтому я думаю, что если этим трем принципам – а это у нас и, так скажем, ротация в органах управления – это унификация по оборудованию, когда ко всем относятся одинаково строго, я намеренно об этом говорю, ко всем одинаково строго. Я думаю, что реформирование будет связано именно с этим. Антон Алфимов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Александр Карелин был в студии Общественного телевидения России, депутат Госдумы, трехкратный олимпийский чемпион по греко-римской борьбе. Спасибо.