Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая

Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая | Программа: ОТРажение | ОТР

история, манифест, крепостное, право

2021-03-03T15:56:00+03:00
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Игорь Курукин
доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета

Оксана Галькевич: Ну а в финале эфира, друзья, обсудим самое громкое, самое обсуждаемое событие, сенсацию года! – 1861 года, правда, но тем не менее. Вы скажете: «Давно было». А вы для начала скажите, о чем идет речь. Сейчас проверим ваши школьные знания.

Иван Князев: Ну а речь-то идет, уважаемые друзья, о манифесте Александра II «О даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей». Ну, словами из этой самой школьной программы – об отмене крепостного права.

Оксана Галькевич: Ну и давайте вместе сейчас попробуем все-таки не вспомнить это историческое событие, но и некие исторические нити отыскать, те самые следствия, которые, может быть, привели нас из той точки А 1861 года в год нынешний, в точку Б. Ведь история – это не просто набор дат и событий. История многое объясняет.

Иван Князев: Что она объясняет – узнаем у Игоря Курукина, доктора исторических наук. Он с нами выходит на прямую связь. Это профессор Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте, Игорь Владимирович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Игоря Курукин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы знаете, про отмену крепостного права многие, конечно же, помнят из школьной программы. Ну, я надеюсь, что подавляющее большинство наших зрителей. Но помнят, наверное, в рамках собственно самой формулировки: отмена крепостного права, 1861 год. Все мы учили даты. А вот если говорить о предыстории этого, то как крепостное право – одна из форм рабства – в принципе в нашей стране стало нормой?

Игоря Курукин: Ой, это долгая история. Она у нас начинается, если по большому счету, то где-то с конца XVI столетия. Я не думаю, что это кто-то специально хотел сделать. Потому что есть страны, где было крепостное право, а есть страны, где его не было.

Оксана Галькевич: А где было, кстати? А то, знаете, у нас любят иногда так в таком принижающем ключе говорить: «Вот только у нас, нигде же больше и не было». А где еще было?

Игоря Курукин: Да вот как раз у соседей – в Речи Посполитой, в Литовском государстве. Там как раз было очень даже крепостное право. И, пожалуй, даже еще «круче», чем в России.

Иван Князев: А в Европе, когда феодал владел своими, я не знаю, крестьянами, рабочими? Как они назывались у них?

Игоря Курукин: Вот тут надо четко понимать разницу. В любой стране европейской до Нового времени (да и в Новое время тоже), соответственно, были те, кого мы называем феодалами, и были зависимые от них крестьяне. Это было везде – хоть в Португалии, хоть во Франции, хоть в Польше, хоть на Руси.

А разница заключается в том, что крепостное право было не везде. Крепостное право – это когда вы, допустим, раз в год после урожая платите своему любимому господину оброк за то, что вы работаете на его земле. А юридически это его земля. И на этом все заканчивается. Он, конечно, эксплуататор, а вы, конечно, эксплуатируемый бедный крестьянин. Но при этом вы в рамках этих отношений свободны. Вы сами решаете, жениться вам или не жениться. Если, соответственно, у вас есть какой-то урожай, который принадлежит вам, вы решаете, что с ним делать, куда его продать или каким-то образом… Ну, если вы хотите поехать в город по каким-то своим делам, то вы поедете в город по вашим делам.

А крепостное право… Вспомним «Муму», и Герасима, и Тургенева. Это когда вы лишены, говоря современным языком, ваших личных прав. Вот вспомним сюжет. У Герасима была Муму, да? Муму не понравилась барыне…

Иван Князев: И Муму утопили.

Игоря Курукин: И очень печально закончила свой путь. То есть Герасим не имеет права владеть собственностью.

Иван Князев: Игорь Владимирович, это еще что Герасим. А если вспомнить…

Оксана Галькевич: Ну, женили, продавали, семьи разделяли.

Игоря Курукин: Да. Ну, раз у вас нет прав, соответственно, значит, вы в некотором роде вещь.

Иван Князев: Оксана, Игорь Владимирович…

Оксана Галькевич: Да?

Иван Князев: Женили, продавали. А вспомните кровавую барыню Салтыкову.

Оксана Галькевич: Салтычиху.

Иван Князев: Да. Там не только продавали, там вообще истязали и делали что хотели. Там человек как вещь был.

Игоря Курукин: Вот тут давайте опять разберемся. Если бы это было только одно большое сплошное злодейство… Салтычиха – это, конечно, тот случай, который есть в учебнике, но это патология. Она была явно нездоровая. Кстати, ее наказали. И Екатерина II, между прочим, на этом настаивала – на ее публичном наказании. Все должны были увидеть, что это изверг рода человеческого. Вот это уже тогда было понятно.

Вопрос в другом. Крепостное право – это не совсем так просто, потому что… Да, вот этот крепостной крестьян лишен тех самых прав человека, о которых мы сейчас много говорим. И барин тоже должен был заботиться о крестьянах. И не потому, что барин нежно любит своих крестьян, а потому что они – основа его благосостояния, между прочим. Поэтому крепостное право – это такой сложный конгломерат отношений между этими крестьянами и этим владельцем.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, вы, конечно, абсолютно правы. Но, с другой стороны, знаете, народ у нас – тоже как бы основа некоего благосостояния экономического, но, допустим, налоговая нагрузка повышается, повышается и повышается. Где те пределы, так скажем, которые люди могут выдерживать? Ведь это тоже очень тонкая граница.

Вот вы вспомнили Екатерину. Екатерина, XVIII век, просвещенная Европа, она состоит в переписке с философами. Знаем эту историю, да? И тем не менее вот это некое варварское начало этого крепостного права. Почему это так долго доходит до верхов? Почему только 1861 год?

Игоря Курукин: Ну, потому что оно долго доходит. Не забываем… Что такое XVIII век? XVIII век у нас открывается и все столетие проходит знаком реформ Петра I. О Петре можно говорить много. И о реформах можно говорить много.

Но что здесь принципиально важно и то, что отличает, наверное, Россию в XVIII веке от любой европейской страны? Это громадный культурный раскол общества. Это когда, с одной стороны, у нас светская культура, формируется это самое дворянство, которое становится ведущей силой этой Российской империи как великой державы. Ну, дворянство действительно просвещенное. При Екатерине II уже не учиться – это неприлично. Тот самый Митрофанушка – над ним смеяться полагалось, да? А с другой стороны, вот эта масса крестьян, которые живут так же, как они жили 100 лет назад.

И каковы последствия этого? В любом учебнике мы найдем с вами литературу, архитектуру, живопись русскую. А допетровская культура никуда не исчезла. И люди жили, огромная масса населения жила так же, как она жила до этого. И между этими полюсами очень резкий такой провал, когда одна половина общества… не половина, а часть не понимает, как живет другая. Потому что барин – это какое-то немножко инородное существо, которое во французском кафтане, говорит непонятным языком, занимается непонятными вещами.

Оксана Галькевич: А как же он заботился тогда о благосостоянии этого своего подданного крепостного люда-то? Вспомнился, кстати говоря, труд Ломоносова о сохранении русского народа, которому ход-то не дали при жизни. Жуткие вещи там написаны, конечно.

Игоря Курукин: Ну, знаете, Ломоносов у нас все-таки «существо из народа», но тем не менее стал он академиком, предпринимателем, изобретателем, придворным поэтом. С ним-то как раз все в порядке. Он был из северных мужиков, крепостное право его не касалось. А вот остальных оно касалось. И нормальный барин в XVIII веке действительно своих крестьян…

Ну, надо понимать, что эти мысли не вполне совпадают с нашими представлениями. Например, Суворов или, допустим, не менее просвещенная дама… Господи! Екатерина Дашкова, президент Академии наук. Она распоряжалась, например, кого на ком женить из своих крестьян. Опять же, с ее точки зрения, это вполне разумно, рационально и правильно.

Иван Князев: А с точки зрения…

Игоря Курукин: А крепостные – это, понимаете, вот с точки зрения просвещенного человека в XVIII веке, ну такие не то чтобы совсем обезьяны…

Иван Князев: Ну, разговаривающие.

Игоря Курукин: Существа низшего порядка.

Оксана Галькевич: Недолюди, существа.

Игоря Курукин: Да. О которых ты должен заботиться.

Иван Князев: Игорь Владимирович, Игорь Владимирович, у нас просто не так много времени остается. Ну а сами-то крестьяне как восприняли отмену крепостного права? Потому что вспомним мы того же «Евгения Онегина», когда Пушкин писал: «Ярем он барщины старинной оброком легким заменил; мужик судьбу благословил, зато в углу своем надулся». То есть они такие вещи, даже согласно Пушкину, не особо радовали его, перемены.

Игоря Курукин: Ну, у Пушкина, кстати, никого не освобождали, в ту эпоху. Это будет потом. А то, что и для крестьян, и для помещика крепостное право… отмена крепостного права стала проблемой – это безусловно, потому что меняются все условия вашей жизни, и вам нужно привыкать к совершенно новым условиям. Ну, это примерно так же, как, представим себе… Мы с вами люди взрослые, вспомним начало 90-х годов. Вот это примерно будет то же самое.

Оксана Галькевич: Ну, вообще слом уклада какого-то.

Игорь Владимирович, скажите, а почему в такой большой стране, как Россия… Ну, отпускали крестьян ведь без земли, правда? Они еще что-то выкупать должны были, продолжать выплачивать. Как это все происходило?

Игоря Курукин: Нет-нет, вот именно так, как вы сказали. То есть была идея, конечно, освободить крестьян без земли, типа: «Вам – свобода, а дворянина – вся земля». Но от нее пришлось отказаться, потому что крестьянин – это и налогоплательщик, крестьянин – это и солдат. Поэтому миллионы безземельных мужиков в стране допустить никак не могли.

Иван Князев: Поэтому наделы давались.

Игоря Курукин: Поэтому крестьян освобождали с землей, но за нее надо было платить. Механизм был очень просто. Поскольку, естественно, у крестьян таких денег нет и взять их неоткуда, то за это заплатило государство. Выкуп помещику платило государству. А крестьянин должен потом был выплачивать государству, но в рассрочку и очень долго. То есть это планировалось на 49 лет.

Оксана Галькевич: На 49 лет? Такая программа огромная почти на 50 лет.

Иван Князев: Ипотеку напоминает.

Оксана Галькевич: Но многие ли потянули, так скажем, вот это?

Игоря Курукин: Ну а выбора особого у вас не было, поэтому, естественно, потянули. А куда же денешься? Вы так и будете выплачивать. И до 1907 года русские крестьяне платили. И только революция заставила отменить эти выкупные платежи. Вот так и платили.

Оксана Галькевич: Ну а все-таки категория безземельных крестьян ведь была, ведь образовалась в результате этой реформы.

Игоря Курукин: Это безусловно. Но крестьяне уже могли, поскольку они были юридически свободными, они могли уже уходить. Чем многие крестьяне и воспользовались.

Иван Князев: Игорь Владимирович…

Игоря Курукин: Соответственно, без этого невозможно была бы индустриализация, если бы огромная масса крестьян не пришла и не стала дешевой рабочей силой на предприятиях.

Иван Князев: Как вы думаете, если бы отмена крепостного права случилась лет на сто раньше, то какой бы была страна у нас?

Игоря Курукин: Вот этого не могло быть, я бы сказал так. Почему? Потому что в XVIII веке… Вот если бы вы отловили нормального русского дворянина в XVIII веке и сказали бы: «Давайте освободим крестьян»… У них даже мысли такой не было. Как у вас, например, не будет мысли пройтись голым по улице.

Оксана Галькевич: Ну, декабристы же были. Игорь Владимирович, ну декабристы же были.

Игоря Курукин: Декабристы, конечно, были, но это уже другая эпоха. То есть вот эти мысли появляются в этот переломный период: эпоха наполеоновских войн, Французская революция, появления того самого, что мы сейчас называем правами человека. Вот это рубеж XVIII и XIX века. А в середине XVIII века таких мыслей нет.

Оксана Галькевич: Игорь Владимирович, а если сейчас, посмотрев… Вы знаете, как говорят: когда прошел год, два, десять, да даже тридцать лет, еще бывает сложно делать выводы. Но 160 лет прошло. Как вы думаете, какими были основные ошибки, может быть, тех реформ 1861 года? Что нужно было делать иначе? К каким негативным последствиям привели те решения ошибочные?

Игоря Курукин: Вы понимаете, когда мы принимаем с вами какое-то решение, сказать, чем оно аукнется через 40–50 лет – ну, это очень мало кто может. Поэтому, естественно, конечно, не все было так, как надо. Ну, традиционно что говорят? Что крестьянин не стал собственником земли, потому что собственником земли стала крестьянская община. Это правда, это действительно.

И потом придется в начале XX века… В любом учебнике есть глава о Столыпинской ранее форме, которая рассказывает, как уже в начале XX века крестьянина пытались сделать собственником, культурным, процветающим и так далее.

Только представим себе на минутку, что вот тогда, в 1861 году, надо было миллион крестьян технически разграничить эти участки земли, выдать им свидетельства собственности, юридически все это проверить. Это технически было невозможно. Вот технически невозможно просто. А так, конечно, легко говорить, что мы сделали какие-то ошибки. Сделали, конечно. Но не все можно предусмотреть.

Оксана Галькевич: А как проходило тогда раскрепощение в соседних странах, за соседними границами, где, как вы говорите, тоже было крепостное право?

Игоря Курукин: Оно было и в Чехии, то есть на землях Австрийской империи. Там тоже было крепостное право. Его стали ограничивать там с конца XVIII века. В соседней Пруссии это начало XIX века. В Польше это 1807 год, Наполеон там отменил крепостное право. То есть, в принципе, это процесс, который неизбежно в силу начавшейся модернизации в Европе должен был пройти. Другое дело, что не будь бы, допустим, Крымской войны, вот той знаменитой, которую Россия проиграла, то это могло бы еще задержаться лет на двадцать пять.

Оксана Галькевич: Так, а почему? Что за решающий фактор такой – Крымская война?

Игоря Курукин: А это вопрос технической отсталости. И правящая верхушка в России поняла, что если пойдет так и дальше, то Россия может перестать быть великой державой. А вот на это уже никто не был согласен.

Оксана Галькевич: Вот так. То есть какие-то потрясения все-таки необходимы для решительных реформ.

Игоря Курукин: Да, естественно. История не запрограммирована. Помещики разорялись, но крепостное право – это были те условия жизни, без которых мы себя плохо представляли тогда. Как же иначе? Не было бы никаких потрясений – еще бы лет двадцать пять или тридцать могло бы держаться.

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Ой, спасибо большое.

Иван Князев: Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета, был с нами на связи.

Оксана Галькевич: Спасибо всем, кто на нашем SMS-портале активно обсуждал эту тему, в нашем чате прямого эфира. Друзья, дневной блок закончен.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)