Марианна Ожерельева: И последнее в дневном выпуске программы «ОТРажение». Уже этой осенью нас станет 8 миллиардов. Такие расчеты представили в ООН. Рост населения обеспечивается за счет высокой рождаемости в развивающихся странах – например, в Египте, Пакистане, Нигерии, Танзании и Индии. Кстати, последняя, по прогнозу, вскоре обгонит Китай по численности населения. Хорошо ли, что нас становится больше? Эксперты говорят: хорошо. А почему такие лидеры? Давайте обсуждать. Присоединяйтесь тоже к нашей беседе, уважаемые телезрители. А со мной в студии Андрей Коротаев, ведущий научный сотрудник Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС. Андрей Витальевич, здравствуйте. Андрей Коротаев: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Вот эта цифра – нас 8 миллиардов. Надо как-то сказать: «Ой, какой ужас! Как нас много!»? Или, в принципе, тенденции последних десятилетий и столетий говорят о том, что так бы и было осенью 2022 года? Андрей Коротаев: Нет, ну эта цифра совершенно неожидаемой не является. Прогнозы того же Отдела народонаселения ООН, более или менее уверенно прогнозировали это все в последнее время. Ну и здесь надо иметь в виду, что, в общем-то, темпы роста населения замедляются. То есть, да, действительно, у нас 7 миллиардов было еще в 2011 году, но вот следующий миллиард населения прибавится к 2037 году – в общем, меньше 15 лет. Следующий миллиард где-то в районе 2058 года – это уже более чем через 20 лет. А вот десятый миллиард не прогнозируется… то есть одиннадцатый миллиард не прогнозируется после десятого миллиарда. То есть там прогноз теперь, что в 2080-е годы не выйдем даже на 10,5 миллиарда, а дальше уже население Земли начнет сокращаться. Марианна Ожерельева: А почему сокращаться? Андрей Коротаев: Ну, потому что, в принципе, уже в очень большом количестве стран мира – не только в развитых, но и во многих развивающихся – рождаемость ниже уровня простого замещения поколений. И в Бразилии она уже меньше, и в Таиланде она уже меньше. Ну, в Китае она сильно меньше. Поэтому и общая тенденция такая, что все больше и больше стран мира, в общем, большинство стран мира в не столь отдаленном будущем будут иметь рождаемость меньше смертности, смертность будет превышать рождаемость. В общем-то, будет идти депопуляция планеты. Поэтому сейчас для большинства стран мира скорее более серьезная угроза – депопуляция. Но есть заметное число стран мира, где есть проблема перенаселения. Мир очень такой разнообразный. Ну, сложно как-то обобщать. Марианна Ожерельева: Вот про разнообразие. Смотрите. К восьмому миллиарду нас двигают такие страны (мы обозначили), как Конго, Эфиопия, Танзания, Индия… Андрей Коротаев: Египет. Марианна Ожерельева: …Египет, да, Нигерия… Андрей Коротаев: Пакистан. Марианна Ожерельева: …и Пакистан. Андрей Витальевич, вот смотришь… И мы не раз в эфире говорили, что повысят рождаемость в России: ипотека, маткапитал, повышение его за второго и третьего ребенка, еще какие-то надбавки. А там что, в этих странах? Все эти условия есть, что там рождаемость высокая, а у нас она не таковая? Андрей Коротаев: Там все с точностью до наоборот. Там как раз огромные усилия брошены на снижение рождаемости, но снизить ее… Марианна Ожерельева: А как снижают? Вот что заставляют делать там? Андрей Коротаев: Ну, знаете, такой максимально универсальный рецепт – это развитие женского образования, в общем, образования для девочек. И, пожалуй, в общем-то, рост информирования о средствах планирования семьи, рост доступности средств планирования семьи. Вот такие вещи, которые у нас как раз непопулярные, но в этих странах как раз речь идет о том, как рождаемость снизить. Марианна Ожерельева: А почему же не работает? То есть у них она как раз растет. Андрей Коротаев: Вы знаете как? На самом деле много где работает – в том же самом Пакистане. Ну, в Индии во многих штатах удалось рождаемость снизить. В южных штатах рождаемость, кстати, уже меньше двух детей на женщину. Но остаются такие штаты, как какой-нибудь Бихар, Уттар Прадеш, где как раз большая часть населения Индии и живет и где рождаемость по-прежнему достаточно высока, хотя в последнее время снижается. Марианна Ожерельева: Они необразованные, значит? Мы делаем это тождество, что они там менее образованные, раз у них рождаемость большая? Андрей Коротаев: Ну, в принципе, общая тенденция, да, в этом направлении. И, действительно, самая высокая рождаемость там, где население наименьше образованное. Это прежде всего Сахель, это Нигер. Ну, Нигер не фигурирует в этом списке стран, которые дают главный прирост рождаемости, просто в Нигере население не очень большое. А, в принципе, в том же самом Пакистане рождаемость не абсолютно рекордная, но она заметно меньше, чем в большинстве стран Тропической Африки. Ну, из стран Тропической Африки по-настоящему крупный гигант – это Нигерия. Нигерия дает такой вклад. Ну и Эфиопия в этот список попала. Но просто Эфиопия – тоже страна очень большая. Эфиопия, в общем, очень скоро превысит по численности население России. Очень скоро. И это неизбежно, потому что уже сейчас число детей в Эфиопии младше пяти лет где-то под 17 миллионов, а в России – меньше 10 миллионов. А дети – наше будущее. Когда пятилетние эфиопы вырастут до взрослых детей, то эфиопов будет сильно больше, чем россиян. Марианна Ожерельева: Когда мы с вами были в командировке на Ближнем Востоке, я помню, в Египте вышли из аэропорта, и там такая бегущая строка (это было больше десяти лет назад), там была отметка – 86 миллиона населения. Меня это тогда очень поразило. Андрей Васильевич, а как так получилось? Как в Египте… Я просто помню, что тогда в России было что-то 142–143 миллиона. И меня очень поразило, что они настолько близки к нам. И при этом, пока мы были в этой стране, я видела то, как они живут, в каких условиях. И это не про то, на чем они едут, что они едят. Это вообще про существование. То есть, помимо Каира, есть другие города. И это очень удивительно! Андрей Коротаев: Ну, в Египте-то как раз давно боролись за понижение рождаемости. Мубарак внес очень большой вклад. Удалось действительно рождаемость довольно сильно понизить. Но в 2010-е годы, кстати, был всплеск рождаемости, то есть новая волна прироста рождаемости. Новый режим, насколько я понимаю, сейчас пытается как раз снова рождаемость сбивать (небезуспешно), но риски перенаселения в Египте, конечно, очень серьезные. Между прочим, я обращу внимание, что в Египте рождаемость сильно меньше, чем в Африке южнее Сахары. То есть в Египте… Марианна Ожерельева: А с чем это связано? Вот эти принципы, как раз ограничительные работают? Повышение уровня образования? Исламизация? Андрей Коротаев: Ну, в Египте в начале 90-х годов удалось сбить по-настоящему рождаемость. Ну, Мубарак пытался снижать, бороться за снижение рождаемости, в общем, практически сразу после прихода к власти, но удалось это в начале 90-х годов, когда поняли, что надо взаимодействовать с исламским духовенством. Ну, тогда просто как раз… Все-таки в Египте довольно много имамов, которые готовы с властью сотрудничать, и пошла такая кампания через мечети. Ну, доказывалось, что планирование семьи – это дело богоугодное, ну, простым способом: смотрим в Коран, находим аяты, из которых вытекает, что родители должны заботиться о детях. А дальше простая логика: «Если у вас двенадцать детей, вы сможете обеспечить их всем, дать им счастливое будущее? Вряд ли. А вот если у вас два-три ребенка, то сможете». И вот это были плакаты такие: соответственно, семья, где десять-двенадцать детей, дети оборванные, несчастные, а рядом семья, где два-три ребенка, и дети счастливые, здоровые. И это дело богоугодное. Ну, выглядит, наверное, для нашей публики не очень убедительно, но сработало, в 90-е годы рождаемость в Египте пошла вниз. А особенно больших успехов обился Иран, потому что вот там-то духовенство сотрудничало на сто процентов, как раз после Исламской революции. «Ну, наши пришли к власти, у власти находится рахбар. И если рахбар говорит, что надо бороться за снижение рождаемости…» Иран – рекордсмен по снижению рождаемости. Ирану удалось сбить рождаемость с такого африканского уровня – шести детей на женщину – до ниже двух детей на женщину где-то за 10–15 лет, ну, за 15–20 лет. Это, по-моему, просто мировой рекорд. Марианна Ожерельева: Андрей Витальевич, вот правда удивляет очень сильно: государство стремится к тому, чтобы женщины меньше рожали. Почему? То есть к вопросу о ресурсах. Страна понимает, что не хватит пшеницы и так далее? Андрей Коротаев: Понимаете, вот ситуация – Эфиопия. Ну, собственно говоря, неизбежно уже, что очень скоро будет одно население России, но вообще, по прогнозам ООН, два населения России к концу века. Это страна, отрезанная от моря, как раз в верховьях Голубого Нила, который дает 80% всего стока Нила. А что дойдет до Египта? А вообще как они это… Марианна Ожерельева: Извините, их площади не хватит для расселения? Андрей Коротаев: Ну да. Но проблема какая? Там же еще проблема следующая – там большая часть территории страны-то не пригодна для земледелия. И египтяне сейчас сильно обижены, что Эфиопы построили плотину в верховьях Нила. Я не знаю, что тут делать. Что тут обижаться? Эфиопам надо население, как в России, прокармливать. А потом – два населения России. И что в этом случае от Нила дойдет до Египта? Ну, не очень понятно. Египет, конечно, сильно переживает. На самом деле и в Египте проблема перенаселения серьезная, а в Эфиопии она сверхсерьезная. При этом в Эфиопии, скажем, в 2010-е годы проводилась такая неплохая демографическая политика, удалось добиться довольно заметного снижения рождаемости. Но при этом накопленная демографическая инерция такая высокая, что, в общем, вот население России в ближайшие 15–20 лет практически неизбежно. Будет в верховьях Голубого Нила жить население России. И что там достанется Египту – в общем, непонятно. Марианна Ожерельева: А вот еще вопрос по смертности. Смотрите. Понятно, что они рожают. Но есть интуитивная мысль, что из-за того, что это страны развивающиеся, и мы не думаем, что там очень хороший уровень, например в Нигерии или Пакистане, медицины, должна быть высокая смертность. Так или нет? Андрей Коротаев: Ну, смертность достаточно высокая. Тем не менее, если брать именно смертность на тысячу, то в какой-нибудь Руанде смертность пониже, чем в Германии или в Японии, потому что население очень молодое. То есть ожидаемая продолжительность жизни там меньше, но из-за того, что население очень молодое, то, в общем, в очень заметном числе стран – какая-нибудь Гана, Того, Сенегал – там смертность, ну, заметно меньше, чем в какой-нибудь Японии или Германии. Младенческую смертность удалось сбить довольно прилично. То есть в том же самом Нигере смертность младенческая сейчас такая, как в развитых странах была после Второй мировой войны. Марианна Ожерельева: Повысили уровень медицины? Андрей Коротаев: Ну да. Нет, на самом деле это удалось… Ну как? На самом деле повысили уровень медицины еще после Второй мировой войны благодаря медицинской революции. Главное – изобретение антибиотиков. Антибиотики – они эффективные и очень дешевые. Собственно говоря, уже после Второй мировой войны пошла такая волна сбивания смертности во всем «третьем мире», потому что антибиотики проникли – куда? – в глубины Амазонки, соответственно, в джунгли Тропической Африки. Всюду они проникли, всюду сбили прежде всего младенческую смертность. Из-за этого как раз демографический взрыв был сразу после Второй мировой войны, в 50–60-е годы – это из-за обвального снижения смертности в «третьем мире». То есть там главные успехи были-то как раз в 50–60-е годы. Ну, сейчас, в общем-то, по-прежнему, конечно, там ожидаемая продолжительность жизни поменьше, заметно меньше, чем в развитых странах, но разрыв очень здорово удалось сократить, поэтому смертность не является такой колоссальной проблемой, как это было еще 50–60 лет назад. Марианна Ожерельева: Вы назвали ряд стран, где сегодня вводятся ограничительные меры и некая просветительская деятельность, чтобы женщины понимали, сколько в семье должно быть детей. Вот относительно Индии. Есть прогнозы, что эта страна будет иметь большее количество населения, нежели в Китае. Андрей Коротаев: Да, это неизбежно. Марианна Ожерельева: Я посмотрела на статистику 2020 года: в Китае – 1 миллиард 402 миллионов граждан, а в Индии к этому периоду был 1 миллиард 380 миллионов граждан. В этом случае какие-то меры ограничительные в Индии сейчас работают? Перенаселение уже есть? Андрей Коротаев: Работают, работают. Работа ведется. Марианна Ожерельева: И какая политика в Китае? Андрей Коротаев: В Китае… То есть в Индии и в Китае ситуация прямо противоположная. Индии надо еще до сих пор бороться за снижение рождаемости, а Китаю уже надо бороться за ее повышение, потому что… Марианна Ожерельева: То есть те их меры, когда они боролись за снижение, сыграли с ними плохую шутку? Или что? Андрей Коротаев: На самом деле там была очень странная политика, потому что на самом деле, как ни странно, при позднем Мао Цзэдуне была очень хорошо продуманная программа снижения рождаемости как раз за счет информирования, которая, как считается, была построена очень грамотно, то есть без всякой принудиловки, а просто информирование женщин про средства планирования семьи, облегчение доступа. И еще при Мао Цзэдуне, в общем, при жестоком диктаторе Мао Цзэдуне, тем не менее, удалось довольно мягкими мерами, в общем-то, рождаемость сбить. Марианна Ожерельева: Так? Андрей Коротаев: Потом почему-то при Дэн Сяопине, который проводил какую-то политику освобождения Китая, почему-то ввели такую топорную программу «Одна семья – один ребенок», когда уже более или менее проблема была решена. То есть при позднем Мао Цзэдуне рождаемость была и так понижена от практически африканской, ну, где-то до двух детей, между двумя и тремя, но уже совершенно не зашкаливающая рождаемость там была. И зачем-то тут провели эту очень странную кампанию «Одна семья – один ребенок», которая сейчас будет Китаю аукаться… Марианна Ожерельева: Теперь восполняют население, да? Андрей Коротаев: Ну, еще, помимо всего прочего, там дисбаланс полов образовался колоссальный. Марианна Ожерельева: А кого больше? Андрей Коротаев: Мальчиков – за счет выборочных абортов. Ну, потому что ситуация именно какая? Когда разрешено одного ребенка иметь, то вот женщина беременная вторым ребенком, и если узнают, соответственно, удается узнать, что мальчик, то рискнут, ладно. Мальчик ценится сильно больше девочки, ради мальчика можно и партийной карьерой пожертвовать. Тебя на партийное собрание вызовут, из партии исключат. А вот ради девочки жертвовать готовы не были. В этом случае вероятность аборта была высока. Марианна Ожерельева: А сейчас нужны девочки? Андрей Коротаев: Ну да, сейчас фактически… Ну, сейчас ситуация какая? Сейчас нужны все. Там рождаемость обвалилась до очень опасного уровня. Потом ограничения отменили – и выяснилось, что рожать не хотят, рожать уже не хотят. Марианна Ожерельева: А как стимулировать сейчас? Андрей Коротаев: Ну, стимулировать пытаются. Вообще оказывается, что Восточная Азия еще более подвержена риску сверхнизкой рождаемости, чем Европа. То есть самая низкая рождаемость сейчас именно в Восточной Азии. Рекордсмен сейчас Корея, потом – Япония, Гонконг, Сингапур. Это страны с самой низкой рождаемостью. И поэтому Китаю грозят очень серьезные проблемы. Сейчас там численность трудоспособного населения каждый год сокращается на 10 миллионов. Вот 10 миллионов каждый год трудоспособного населения. То есть это китайские темпы. Оно сейчас уже стало и абсолютно сокращаться. И Китаю грозит очень серьезный риск депопуляции. А вот в Индии до сих пор, в особенности через штаты на севере, как Бихар, Уттар Прадеш, там до сих пор есть угроза перенаселения. То есть проблемы прямо противоположные: Индии как бы понизить рождаемость, а Китаю как бы повысить рождаемость. Марианна Ожерельева: Давайте звонок послушаем из Санкт-Петербурга. Ирина, здравствуйте, вы на связи с нами. Зритель: Да, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Мое мнение по этому вопросу такое. Самая большая ценность для России – это ее люди. И нужно возвращаться к традиционным семейным ценностям. Семья должна быть… Ну, нормальная семья – это многодетная семья, где любят детей. Марианна Ожерельева: А многодетная – это сколько детей, Ирина? Зритель: Это от трех. Марианна Ожерельева: От трех? Зритель: Вообще я знаю, что нормальные родители, ну, счастливые многодетные семьи говорят, что после четвертого ребенка они поняли, что такое семьи. И чем больше детей, тем легче родителям, они занимают свое место. Марианна Ожерельева: Хорошо, спасибо огромное. Андрей Витальевич, у нас рождаемость на каком уровне? Андрей Коротаев: Я добавлю, что это правильно. Я здесь со всем согласен. Действительно, в России как раз ситуация такая, что нужно принимать меры по повышению рождаемости. Собственно говоря, это касается сейчас уже едва ли не большинства стран мира. То есть надо уже думать про повышение рождаемости более реально. Для большинства стран мира сейчас угроза депопуляции. Но раз у нас, собственно говоря, информационный повод – это новый прогноз Отдела народонаселения ООН, то могу сказать, что я все-таки успел его посмотреть, он на самом деле вчера был опубликован. Там довольно оптимистический прогноз по рождаемости в России. Марианна Ожерельева: И что за оптимизм там? Андрей Коротаев: Вот прогноз предсказывает, что у нас все ближайшее время, до конца века рождаемость будет расти. Марианна Ожерельева: А какими темпами? Андрей Коротаев: Правда, довольно медленно. Но, понимаете, нам все-таки в этом плане… Для многих стран они прогнозируют понижение рождаемости. Ну, на самом деле нам бы добиться сейчас хоть какого-то роста рождаемости. В этом плане будем надеяться, что эксперты ООН, в общем, были правы. Ну, прогноз там для России более или менее оптимистический. Марианна Ожерельева: Андрей Витальевич, вот «добиться»… Эти программы – увеличение маткапитала, за второго и за третьего, за первого ребенка, стимулирование – это работает сегодня на российских граждан? Они из-за этого рожают больше? Андрей Коротаев: Вы знаете, вот те меры, которые были приняты в начале 2020 года, они вроде бы сработали. По крайней мере… Марианна Ожерельева: Результаты есть какие-то? Андрей Коротаев: Ну, по крайней мере, не допустили дополнительного снижения рождаемости в пандемию. Ну, вот если ее мерить в суммарном коэффициенте рождаемости, то, видимо, все-таки из-за этих мер рождаемость даже чуточку выросла. То есть это уже неплохо. Ну, в принципе, действительно, здесь телезритель был совершенно прав, здесь имеет смысл сейчас бросить на поддержку многодетности. Ну, меры предлагавшиеся, типа отцовского капитала. То есть это такая серьезная выплата. При этом есть вариант – в том числе и отцу в случае рождения третьего ребенка. Ну, это такая серьезная сумма, в районе миллиона рублей и так далее. То есть именно в виде капитала, ну, на всякие эти средства. В принципе, да, такие меры поддержки многодетных семей, да, сейчас были бы очень целесообразные. Просто сейчас ситуация какая? У нас довольно много, как раз очень многочисленная когорта женщин тридцатилетнего возраста, которые как раз могут дать… многие из которых уже родили второго ребенка и имеют последний шанс родить третьего ребенка. И это, конечно, надо поддерживать. И это могло бы дать какой-то заметный прирост рождаемости – поддержка именно рождаемости среди когорты тридцатилетних женщин. Марианна Ожерельева: А в этом доклад этот оптимизм ООН строится на чем? Я хочу понять. В этой семье должно быть от трех детей – и тогда у нас с рождаемостью все хорошо? Или один-два – это тоже норма? Андрей Коротаев: Вы знаете, я могу сказать, что ждать прогноза ООН не нужно. Я даже в этом Отделе народонаселения ООН был, там реально пять человек всего работают на 200 стран мира. Марианна Ожерельева: Ну, качественно работают, Андрей Васильевич. Андрей Коротаев: И там на самом деле детально проработать невозможно, они не успевают. Поэтому там, конечно, много и косяков, и погрешностей. И ждать, что они как-то детально каждую страну проработают – ну нет. Россия там детально совершенно не проработана. Марианна Ожерельева: Пишут нам из Челябинской области: «Надо думать не о количестве детей, а о качестве». Андрей Витальевич, вот все-таки мы называли страны… И тут тоже было: «Ну чего эту нищету плодить?» – прямо такая цитата. Может быть, пусть тогда он один, но умненький, хорошенький, образованный? Ну, двое. И садик хороший, и школа хорошая, и в будущем рабочие места для них есть. А если трое, четверо, то где потом работать, где учиться, что есть? Андрей Коротаев: Ну, там, конечно, все-таки… Вот в чем проблема сверхнизкой рождаемости? Это проблема демографического дисбаланса. В этом случае будут проблемы с социальным обеспечением, с социальным страхованием. Возникает проблема, что на одного… Это потенциальная проблема в какой-нибудь Корее или в Японии, совершенно серьезная, что на одного работающего будет два пенсионера и так далее. Марианна Ожерельева: То есть он их содержит фактически? Андрей Коротаев: Ну, это очень сложно. Это может вся система социального страхования порушиться. Но, в принципе, как раз более или менее показано, что… Ну, оптимально, конечно, в среднем в районе двух детей на женщину, то есть чтобы по стране было. Ну, в этом плане ориентация на многодетность… Ну да, то есть в этом плане, конечно, имеет смысл пропагандировать ориентацию на трех детей в семье, потому что если будет ориентация на трех детей в семье, то как раз в среднем и будет по два ребенка на семью. Вот два ребенка на семью – это действительно является оптимумом. Как раз, соответственно, есть возможность и дать всем полноценное образование, и избегать всячески демографической диспропорции. Марианна Ожерельева: А вот когда государство стремится к воспроизводству населения, то это только для того, чтобы потом было кому работать на это государство? Андрей Коротаев: Ну нет… Марианна Ожерельева: Такая очень узколобая цель в чем состоит? Вот стимулирование рождаемости – для чего, зачем? Андрей Коротаев: Ну, чтобы избежать депопуляции. Марианна Ожерельева: Чтобы просто не исчезнуть с этого континента? Андрей Коротаев: Ну, в том числе, в том числе. Ну и для того, чтобы избежать демографических диспропорций, то есть чтобы социальная система нормально работала. То есть сверхнизкая рождаемость – это тоже опасно, как и сверхвысокая. Марианна Ожерельева: Андрей Витальевич, буквально десять секунд. А ресурсов – воды, еды – на всех хватит сегодня, вот в условиях 8 миллиардов? Андрей Коротаев: Ну, у нас ситуация какая?.. Марианна Ожерельева: Очень коротко! Андрей Коротаев: Сейчас производится продовольствия заметно больше, чем нужно на 8 миллиардов человек. Проблема, что оно до голодных не доходит. Марианна Ожерельева: То есть Африка страдает? Андрей Коротаев: В принципе, на самом деле, как я сказал, ну, максимальная прогнозируемая численность – 10,5 миллиарда. Ну, может наша Земля 10,5 миллиарда прокормить. Проблема – как для всех это продовольствие довезти. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное вам. Андрей Коротаев, ведущий научный сотрудник Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС, был со мной сейчас в студии. Говорили о росте рождаемости. До свидания!