Ксения Печеник и Алексей Каневский. Ущемление прав рабочих: как Роструд с этим борется?

Гости
Алексей Каневский
председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "ОПОРА России"
Ксения Печеник
юрист, член профессиональной ассоциации "Юристы за трудовые права"

Оксана Галькевич: Ну и теперь наша финальная тема сегодняшнего прямого эфира. Уважаемые друзья, почти 47 тысяч человек в нашей стране только в апреле не получили заработную плату, то есть работать они, естественно, работали, но денег нет. Самые большие долги перед сотрудниками в обрабатывающей промышленности и на стройках, в строительстве – это данные Росстата. Задолженность по зарплате растет: опять же, посмотрите, только в апреле она прибавила больше 2% и приблизилась к уровню почти в 3 миллиарда рублей.

Константин Чуриков: Ну кстати сказать, зарплату задерживает не только бизнес. 46 миллионов рублей – это деньги, которых ждут наши бюджетники. В этой сфере долговая динамика вообще печалит, плюс 45% в апреле по сравнению с мартом. Наказание за задержку зарплаты одному человеку или большому коллективу, без всякой разницы, совсем несущественное, смехотворное: на первый раз трудовые инспекторы могут оштрафовать компанию на 30-50 тысяч рублей, руководителя компании на 10-20 тысяч рублей, вот так даже, поменьше.

Оксана Галькевич: Смешно, да.

Константин Чуриков: Ну и при повторном нарушении штрафы в принципе не так велики.

Оксана Галькевич: Ну мы часто получаем от вас сообщения, получаем письма, звонки в прямом эфире с жалобами. Вы нам рассказываете о том, что вам не платят зарплату месяц, полгода, не оформляют вас официально, а даже если и предлагают подписать какие-то документы, то что-то там с договорами хитрят. Ну вот вы знаете, прежде ваши жалобы были просто словами, теперь же все официально, внимание: ваше обращение в середины массовой информации, уважаемые телезрители, теперь могут стать поводом для проверки Роструда.

Константин Чуриков: Жалобы в СМИ, например, на ОТР, запросто. Смотрите, 11 мая список оснований для проверок был расширен, правительство подписало постановление. Итак, еще раз: основанием для внеплановой проверки могут стать обращения в трудовую инспекцию как от физических лиц, так и от юрлиц, органов местного самоуправления, власти, профсоюзов, и как раз-таки сообщения в СМИ.

Оксана Галькевич: Так что, уважаемые телезрители, все, кто нас сейчас смотрит, а также расскажите вашим друзьям, соседям, заинтересованным лицам – пишите, пожалуйста, прямой эфир, Общественное телевидение России, программа "Отражение", SMS-портал у нас, Костя, работает, там все нормально?

Константин Чуриков: Все работает, все функционирует.

Оксана Галькевич: Работает, и телефонная линия тоже, есть еще электронная почта, есть социальные сети.

Константин Чуриков: Мы даже задумали один эксперимент: вот вы нам сейчас можете пожаловаться, если есть на то основание, на своего работодателя, а мы попробуем потом через какое-то время все эти жалобы обработать, получить, направить в Роструд, а потом пригласить представителя Роструда в студию и спросить, как дела.

Оксана Галькевич: Как ведется работа.

Ну а сейчас представим наших гостей: в студии программы "Отражение" сейчас Ксения Печеник, юрист, член профессиональной асоциальной "Юристы за трудовые права", – здравствуйте.

Ксения Печеник: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения "Опоры России", – здравствуйте.

Алексей Каневский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Самый очевидный, наверное, вопрос: а что мешало Роструду до того, до вот этого постановления правительства исполнять свои обязанности? По идее если гражданин жалуется, неважно как, кричит в окно, пишет в соцсети, звонит на ОТР, значит, есть проблема, а если проблема, значит, надо решать, надо соблюдать законодательство. Вот это постановление, это распоряжение так нужно сегодня для его работы?

Алексей Каневский: На поверхности лежит вроде бы, что ничего не мешало, но насколько я знаю, может быть, коллега немножко поточнее скажет, это новое постановление принимает во внимание обезличенные обращения граждан, то есть неподписанные, анонимные.

Константин Чуриков: Анонимки.

Оксана Галькевич: Анонимные, защищает работника.

Константин Чуриков: Это очень важно.

Алексей Каневский: Это меняет всю картину.

Константин Чуриков: Тогда мы согласны.

Оксана Галькевич: Действительно? То есть теперь можно не подписываться, без каких-то дополнительных сведений о себе обращаться?

Ксения Печеник: На самом деле это и раньше было не запрещено, вопрос в том, что реагировать по такому роду жалоб вряд ли кто-то будет очень серьезно…

Оксана Галькевич: Подождите, не запрещено – это одно. Другое дело, что нам эксперты в студии говорили, что нет, все-таки для того чтобы этот случай был взят в работу, необходимо, чтобы человек подписался полностью, указал свои паспортные данные, исходные, входные и все прочее, а это риск для сотрудника.

Ксения Печеник: На самом деле и ранее всегда была возможность у работника при обращении в инспекцию по труду указать, что он просит сохранить в тайне информацию, от кого поступила данная жалоба. По сути работники и раньше были несколько в этом плане защищены, если уж они хотели, например, коллективно обратиться. Поэтому особенно…

Оксана Галькевич: Знаете, у нас телефонные базы на рынках там где-то гуляют, можно купить и продать, при желании можно разузнать у заинтересованных лиц, кто написал это заявление. Ну вы же знаете, разные рычаги.

Ксения Печеник: Безусловно.

Оксана Галькевич: Потому что это не 100%-я защита.

Ксения Печеник: Долгие годы у нас как раз-таки шла борьба с анонимными обращениями, как вы помните, а тут ситуация в корне поменялась. На самом деле мне ситуация ясна. Как вы только что оглашали, слишком большое количество задержек заработной платы, и к сожалению, ситуация экономически уже подталкивает работников не просто сидеть и терпеть, а все-таки обращаться в правоохранительные органы. И для каждого сотрудника открытый конфликт с работодателем – это очевидная потеря работы.

Константин Чуриков: Естественно.

Ксения Печеник: Собственно, сейчас законодатель пытается сделать все, чтобы работники имели такую возможность защитить себя хотя бы вот таким способом.

Оксана Галькевич: А Роструд должен хотя бы проверить для начала, а там уже есть основания, нет оснований дальше развивать эту ситуацию…

Ксения Печеник: На самом деле и ранее, например, у работников была возможность обратиться в ту же самую налоговую, сообщив о том, что там заработная плата у них неполностью "белая", и налоговая совместно с инспекцией по труду имели такую возможность. Я почему говорю "имели"…

Константин Чуриков: А кстати, извините, куда эффективнее обращаться как раз? В налоговую, да?

Ксения Печеник: Самое эффективное из практики – это обращение в суд.

Константин Чуриков: В суд.

Ксения Печеник: Все остальные органы имеют такую, скажем так, тенденцию затягивать с рассмотрением жалоб, которые к ним поступают. Не потому, что не хотят рассматривать, потому что объем этих жалоб достаточно высок.

Константин Чуриков: Но мы еще не упомянули прямую линию с президентом, это самый вообще эффективный, досудебный способ.

Ксения Печеник: Это самое эффективное, особенно для жителей Сахалина.

Константин Чуриков: Я хочу вот обратиться к статистике экспертов НАФИ, они проводили специальное исследование, какие, собственно, претензии у работников к условиям труда, давайте посмотрим. Фактически половина жалуется на низкую зарплату, 10% на график работы либо на отсутствие каких-то элементарных бытовых условий для труда, на плохие условия труда (это очень общий термин) и задержка зарплаты – 7%. Это вот такая картина статистическая. Мы тоже, буквально сегодня наши коллеги-корреспонденты решили спросить людей в Перми, в Улан-Удэ и в Екатеринбурге, как нарушались или нарушаются трудовые права граждан. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот такие ответы на вопросы.

Оксана Галькевич: Давайте сразу добавим еще одно мнение к этому опросу. Светлана из Кургана, наша телезрительница, дозвонилась как раз в это время. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот вопрос, наверное, ближе всего к юристам.

Константин Чуриков: Так, значит, к Ксении.

Зритель: Вот мы работаем как в здравоохранении, по указу Владимира Владимировича Путина у нас как бы с мая поднимается МРОТ. Но у нас, как мы работаем в больнице (младший медперсонал), нас сначала поставили на полставки, сейчас переводят санитарку на 0.25 санитаркой, на 0.25 уборщицей.

Константин Чуриков: Подождите, скажите, пожалуйста, сколько приходится работать на четверть ставки, Светлана?

Зритель: Ну как, они на полставки… Не знаю. Они нас за 2 месяца уведомили об этом, а как будем работать, мы не знаем. И вот хотим узнать, как нам будут вот это вот выплачивать все. Вредность нам тоже всю сняли и сказали: "Если вы не будете подписывать эти бумажки за 2 месяца, пишите заявление на увольнение". Они всех вот этим вот пугают, потому что уже все боятся что-то куда-то... Мы уже обращались, и Путину писали, везде все делали, но никаких сдвигов нет. А вот сейчас вообще хотят убрать.

Еще бы вот хотелось к юристу обратиться, сама лично: можно ли узнать, на МРОТ как вот с 2015-2017-х гг. добавлялся уральский коэффициент или нет? Потому что мы получали, у нас МРОТ был 7 800, мы получали 6 400.

Константин Чуриков: То есть наоборот, понижающий коэффициент.

Оксана Галькевич: Это минус какой-то уральский.

Константин Чуриков: Подождите, Светлана, я вот еще с первым пунктом вашего выступления не могу разобраться. То есть подождите, хорошо (плохо, вернее), перевели на четверть ставки. Но ведь уборщица не будет приходить на четверть рабочего дня, на 2 часа? Это же бред.

Оксана Галькевич: У Ксении сейчас спросим, как по закону-то.

Зритель: У нас вот так вот решили, мы не знаем.

Константин Чуриков: Светлана, а прославьте, пожалуйста, вашу структуру – где вы работаете, если не секрет?

Зритель: Больница.

Константин Чуриков: Больница города Кургана.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Городская?

Оксана Галькевич: Или поликлиника?

Зритель: Нет, больница.

Константин Чуриков: Больница. Ну ладно, давайте не будем вам портить, как говорится, рабочую жизнь…

Зритель: И еще, пожалуйста, можно еще один вопросик?

Оксана Галькевич: Давайте ответ получим.

Константин Чуриков: Давайте сейчас на первые два ответим, вы пока будете на линии, потом еще спросите.

Оксана Галькевич: А то мы запутаемся. Ксения, вот если четверть ставки человеку сделали, рабочий день тоже на четверть?

Ксения Печеник: Безусловно. Вопрос в том, что телезрительница совершенно справедливо говорит, что их заставляют это делать. Вы ведь можете не подписывать эти документы, если так положить руку на сердце, но если вы не подпишите, начнутся сокращения, то есть так или иначе от работника будут избавляться. Поэтому конкретно в вашей ситуации, с учетом того, что это все-таки региональная больница, я бы на месте вашего коллектива просто взяла и создала первичную профсоюзную организацию. Ничего сложного в этом нет, достаточно 3-х человек, которые подписывают протокол, и далее вы начинаете работодателю задавать вопросы, на каком основании устанавливаются подобного рода условия труда и по какой причине в данном случае вам недоплачивают что-то или пытаются снизить объем вашей работы.

Константин Чуриков: Если можно, коротко по поводу МРОТ и повышающих коэффициентов за вредность, за условия Крайнего Севера и так далее.

Ксения Печеник: Это совершенно, на мой взгляд, не связанные темы. Минимальная заработная плата установлена федеральным законодательством, то же самое касается региональных выплат, коэффициентов и прочего, они применяются в любом случае. Если у вас указана заработная плата определенная и не указан районный коэффициент, он в любом случае должен начисляться на ту заработную плату, которая указана в вашем трудовом договоре. Если этого нет, это нарушение, вы имеете право в судебном порядке взыскать все суммы, которые вам причитаются по закону.

Константин Чуриков: Светлана, если вы с нами еще на линии, ваш третий вопрос. Если можно, коротко.

Оксана Галькевич: Коротко, да.

Зритель: Мой третий вопрос. Мы по дорожной карте работаем как бы в здравоохранении с 2013 года, но нам дорожную карту вообще не плотят, вообще. В 2017 году заплатили и все, больше нет ничего.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана. Прежде всего вопрос, что такое дорожная карта в здравоохранении.

Ксения Печеник: Я тоже, честно вам скажу, озадачена.

Константин Чуриков: Хорошо, вот у меня вопрос к Алексею.

Оксана Галькевич: Алексей, мне показалось, что на слове "создать первичную организацию-профсоюз" вы как-то отреагировали. Почему?

Алексей Каневский: Мы в очередной раз обсуждаем достаточно странную ситуацию, на мой взгляд, невосполнимую в наших условиях, – это создание каких-то двух войск, белого и черного, работодателя и работника. Если таким образом относиться к своему рабочему проекту, то добра не жди. В любом случае при наличии проверки, инициированной закрытым способом, открытым способом, работника этого, кроме увольнения, в конечном итоге не ждет ничего. Это просто путь не к работе, не к нахождению консенсуса, а путь на волю.

Оксана Галькевич: Подождите, система сдержек и противовесов, две стороны должны как-то… А сейчас получается, что только одна сторона в силе.

Алексей Каневский: Мне кажется, здравый смысл очень понятен: не хочешь работать без договора – никто же под наркозом не заставляет работать, подписывай трудовой договор и устраивайся. То, что задерживают заработную плату, – да, задерживают заработную плату, и тогда у работника действительно есть только одна возможность, как бы мы ни крутили: идти в суд получать деньги. Но это тоже не работа в этом предприятии.

Константин Чуриков: Если я вас правильно понимаю…

Оксана Галькевич: Подождите, не хочешь работать без договора – не работай, я с вами совершенно согласна, но зачем предлагать заведомо незаконные условия? С этим же тоже как-то, простите, надо бороться?

Алексей Каневский: С этим бороться можно только таким способом: не идти, не поощрять такую деятельность. Это как гашнику: не давай взятки, значит, не будет развиваться коррупция. Если мы потворствуем этому, мы идем на это… Но в разных случаях есть разные условия. Люди нуждаются в рабочих местах, они идут на какие-то компромиссные условия, на уговоры работника подождать, поработать месяц испытательным сроком. Кстати, под испытательный срок тоже можно получить официальный договор, где он будет прописан, все можно прописать.

Оксана Галькевич: Естественно, даже нужно.

Константин Чуриков: Вы сказали, что лучше не портить отношения с работодателем и не вредить своему "рабочему проекту". Я просто подумал, можно ли считать рабочим проектом работу на четверть ставки уборщицей в поликлинике.

Оксана Галькевич: Когда санитарку переводят в уборщицу.

Алексей Каневский: Да, но, к сожалению, у всех свой рабочий проект, и это тоже рабочий проект. Некоторые неквалифицированные сотрудники тоже нуждаются в рабочих местах.

Константин Чуриков: А как быть с ситуацией, когда локальный рынок труда в каком-то маленьком городке вообще по определению так устроен, что официально никто не работает? Там только единственная возможность работать без договора.

Алексей Каневский: А быть здесь работнику и работодателю никак нельзя, здесь только влияние государства. Государство должно обратить внимание на такие ущербные регионы или города, оно должно каким-то образом содействовать и активизировать там экономическую жизнь. Способов здесь очень много. Региональные чиновники получают сейчас достаточно средств, чтобы придумывать там различные рабочие проекты, как мы их здесь называем, для людей. Поэтому это роль государства.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы перечислили список оснований, который был расширен 11 мая в постановлении, подписанном правительством. Вот нам Калужская область говорит, что эти проверки приведут только к одному – к увеличению взяток инспекторам. Как вы считаете?

Алексей Каневский: Здесь два момента. Во-первых, к увеличению взяток, безусловно, это лежит на поверхности. А второе, здесь уже один из предпринимателей говорил об этом: давайте представим себе ситуацию – человек отработал или работает еще, у него не сложились по разным причинам, так сказать, какие-то отношения с работодателем или что-то стало его не устраивать объективно, и он не подписывая бумагу пишет такое, так сказать, сообщение, например, в средства массовой информации и так далее. Фактически после проверки или массы проверок такое предприятие будет выключено из экономической жизни, а возможно, и закрыто. Такое обращение может создать недобросовестный конкурент, например, это никак не подписано, это будет просто процветать.

Константин Чуриков: Вы знаете, кстати говоря, вашу точку зрения (меня это, честно говоря, удивило) разделяет глава Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков: он тоже сказал, что внеплановые проверки лучше не проводить на основании публикаций в СМИ, по его словам, сейчас они представляют собой не самые достоверные источники информации.

Алексей Каневский: А потом самое главное…

Константин Чуриков: Кроме того, СМИ нередко публикуют негативную информацию о тех или иных предприятиях.

Алексей Каневский: Да. Я не хочу огульно говорить про все СМИ, но хочу сказать, что как же этот пресловутый мораторий на проверки? Это же опять другим способом легализация дополнительного способа проверок, вот таким теперь способом по такому сценарию.

Константин Чуриков: Нет, ну когда, извините, все-таки есть федеральный закон, указ о минимальном размере оплаты труда и он не соблюдается по тем или иным причинам…

Алексей Каневский: Суд, надо в суд.

Константин Чуриков: Давайте всей страной тогда пойдем в суд.

Ксения Печеник: На самом деле я разделяю точку зрения о том, что подобного рода обращения будут дополнительной нагрузкой на бизнес, если мы говорим про, например, малый бизнес. Я абсолютно согласна, что в практике очень часто конкуренты инициируют подобного рода обращения работников.

И вот здесь у нас возникает другой вопрос, который не решается в другой сфере, не связанной с трудовыми правами, а вообще: у нас очень малое количество привлечения к уголовной ответственности за заведомо ложный донос в рамках судопроизводства. Так вот обращения с подобного рода жалобами не рассматриваются как заведомо ложный донос, жалоба должна быть проверена, по ней должна быть дана некая реакция, отписка либо реакция по существу. Так вот граждане не несут никакой ответственности, если они публикуют или сообщают недостоверные сведения. И здесь если мы говорим про то, что граждане обращаются в средства массовой информации, сейчас есть возможность влияния на эти средства массовой информации, нам уже известны случаи, как Роскомнадзор быстро реагирует на неправильное поведение некоторых СМИ. И работодатель также погружается в перипетии со средствами массовой информации, которые, например, имея какой-то форум, содержат негативный отзыв работника о своем работодателе, и даже претензии уже начинаются к этому СМИ электронному.

В общем, проблема, которая существует между работником и работодателем, просто не решается. И на мой взгляд, расширение вот этого вот перечня по сути такой отвлекающий маневр, что граждане могут жаловаться. Я как специалист не вижу в этом больших перспектив для работников.

Константин Чуриков: Нет, подождите, мы живем в открытом информационном обществе, мы исходим из того, что, например, тот же Интернет в себе содержит как много добра, так и много зла, это вопрос в том, какой Интернет, какой сегмент и как им пользуются, кто туда заходит. Я вот…

Оксана Галькевич: Подождите, а потом комментарии телезрителей, комментарии людей на сайте телекомпании или в прямом эфире – это ведь непреднамеренно, понимаете? Мы не можем этого прогнозировать, мы не знаем, кто вот сейчас нам позвонил.

Константин Чуриков: Мы знаем только имя и регион, это все, что мы знаем.

Оксана Галькевич: Да, и что этот человек нам скажет, никак не модерируется каким-то образом, понимаете?

Ксения Печеник: Безусловно.

Оксана Галькевич: Поэтому для этого есть закон о средствах массовой информации, там есть строка о прямом эфире.

Ксения Печеник: Я с вами согласна.

Оксана Галькевич: Давай послушаем как раз.

Константин Чуриков: Давай как раз сейчас узнаем, о чем нам хочет рассказать Валентина из Волгоградской области. Валентина, здравствуйте, вы как раз в прямом эфире у нас. Добрый вечер, Валентина.

Оксана Галькевич: Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я звоню из Волгоградской области, город Котово. 7 декабря я была сокращена, были сокращены полностью работники транспортного предприятия…

Константин Чуриков: Так-так, Валентина.

Зритель: …является администрация Котовского муниципального района. По ее решению, по решению администрации сократить всех работников в связи с расторжением договора на транспортное обслуживание с неимением средств на выделение субсидий на 2018 год. При увольнении 7 декабря всем работникам было начислено пособие по увольнению (первое пособие), все выплаты (заработная плата) и компенсация за неиспользованный отпуск. Все работники, 30 человек, все получили эти выплаты. Но потом все стали в течение 2-х недель на биржу. И 8 февраля должно быть было выплачено второе пособие по сокращению штата, оно до сих пор не выплачено – ни второе, ни третье. Мы сразу подали в Следственный комитет заявление…

Константин Чуриков: Правильно.

Зритель: …в прокуратуру. Следственный комитет отписался, что у администрации нет средств на выплату этого пособия. Прокуратура пошла другим путем: она приняла наше заявление от каждого, мы вначале написали коллективное, потом писали каждое заявление, и они подали от нашего имени через прокуратуру в суд. Был приказ о выплате второго пособия. Мы все обратились и все подали судебным приставом, выплату через судебных приставов.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Транспорт был арестован. Приставы не соизволили объявить, найти оценщика, чтобы оценка транспорт для его реализации, продажи, для того чтобы получить средства для выплаты пособий. До сих пор пособия не выплачены, ни второе, ни третье.

Константин Чуриков: Валентина, это на самом деле очень частная история, когда предприятие становится банкротом, когда есть некое имущество, его надо продать, надо найти покупателя…

Зритель: Банкротом нас не объявили, предприятие существует, банкротом никто не объявил.

Константин Чуриков: А, это важно.

Зритель: Потому что существует имущество, которое можно продать, больше той задолженности, сумма стоимости больше, чем сумма задолженности, поэтому банкротом предприятие объявить не могут.

Константин Чуриков: Понятно. Валентина, вот вы скажите, пожалуйста, такую вещь. Вот вы говорите, сократили, нерентабельно, лишились работы. А вообще сколько платили? Зарплата какая была у вас на этом автотранспортном предприятии?

Зритель: Я работала главным бухгалтером, зарплата у меня была 18 тысяч.

Константин Чуриков: Вот. Я просто хотел, чтобы вы это сказали. Спасибо, Валентина, за ваш звонок. В очередной раз просто разводим руками: представляете, если даже нет работы на 18 тысяч, о чем мы вообще говорим?

Ксения Печеник: Ну в данном конкретном случае, про который говорит Валентина, есть все-таки шанс воздействия на руководителя организации, поскольку уголовную ответственность за невыплату заработной платы и пособий свыше 2-х месяцев никто не отменял.

Константин Чуриков: Какая ответственность? – Следственный комитет сказал "ничего не знаем" (со слов нашей зрительницы), прокуратура…

Ксения Печеник: Я понимаю, но это не значит, что они могут на этом остановиться. Более того, есть возможность воздействовать на службу судебных приставов, тоже есть… К сожалению, без вот этой волокиты и жалоб бесконечных действительно сдвинуть с места очень сложно эту ситуацию, но как известно, под лежащий камень вода не течет. Поэтому…

Оксана Галькевич: Нам очень многие жалуются, Москва и Московской области, например, пишут: "Проверил на себе, Роструд абсолютно ничем помочь не может, суд тоже, суд просто отклоняет подобного рода заявления, никто не может ничем помочь трудовому человеку в нашей стране".

Ксения Печеник: Суд не отклоняет просто так.

Оксана Галькевич: А скажите, по вашему опыту к чему готовиться, к насколько долгому противостоянию, тяжбам, вот этим хождениям, нервотрепке?

Ксения Печеник: На мой взгляд, это только набирает обороты. То есть по большому счету и работники, и работодатели за последние несколько волн кризиса наконец-то научились держать оборону и одна, и вторая сторона, поэтому в какое русло это сейчас перетечет, мне сложно предположить, но я думаю, что люди должны будут…

Оксана Галькевич: Мускулы наращивают работодатели, да?

Алексей Каневский: Я хочу сказать, что мы достаточно какие-то условные рассматриваем сейчас модели. Мне кажется, ни один предприниматель, который верит в перспективу своего бизнеса и рассчитывает на развитие, ужасом вот этим заниматься с работниками не будет, не будет потенциально создавать угрозу проверок, этого суда – это никому не нужно.

Константин Чуриков: Да, ему же хуже от этого.

Алексей Каневский: 18 тысяч, господа. Я не знаю, как люди выживают в регионах на такие деньги. Это главный бухгалтер, это руководитель был, я представляю, сколько там вообще сотрудники получают. Но вообще говоря, если от этого абстрагироваться, надо приходить, оформлять документы с работником. С другой стороны, если ты приходишь в бизнес, какую-то единицу, это всегда риск. Бизнес-проект может не пойти, и нужно быть готовым, что оно будет потихоньку стагнировать или разорится, и тогда сотрудники будут уволены. Приходишь в государственные предприятия – там денег меньше, но риска меньше, но нужно оформлять документы, и ни один уважающий себя работодатель не откажет работнику в оформлении такого договора.

Константин Чуриков: Вы знаете, когда мы сегодня готовились к эфиру, мы с Оксаной открыли наш замечательный Трудовой кодекс и обнаружили весьма противоречивые статьи в одном и том же Трудовом кодексе.

Оксана Галькевич: А может, мы просто чего-то не поняли?

Константин Чуриков: А может, мы чего-то не поняли. Давайте сейчас на экране вам покажем.

Оксана Галькевич: Как раз Ксения нам сейчас поможет разобраться.

Константин Чуриков: Значит, все знают, что есть заемный труд, что есть некие кадровые агентства, которые условных уборщиц направляют на условные предприятия, где те работают. Итак, статья 56/1: "Запрещение заемного труда. Заемный труд запрещен", – Трудовой кодекс РФ. Там далее сказано: "Подробности в 53-й главе". Специально открыл: "Особенности регулирования рынка труда. Работников, направляемых временно работодателем к другим физическим или юрлицам". И тут написано, что на самом деле вправе направлять работников. Это все в одном Трудовом кодексе, две абсолютно противоречащих друг другу статьи. Я не понял.

Ксения Печеник: Это очень сложная тема, заемный труд у нас лоббируется некоторыми организациями, с ним пытаются активно бороться…

Константин Чуриков: Просто в этой сфере работники особенно бесправны.

Ксения Печеник: Так было всегда. К сожалению, это один из способов экономии денежных средств для того же малого бизнеса, чтобы вам не подвергаться риску сокращения или у вас какой-то бизнес не пошел и вам нужно весь этот коллектив…

Оксана Галькевич: Ну да, аутсорсинг.

Ксения Печеник: Да, этот аутсорсинг позволяет избегать вот этих всех выплат дополнительных. И если мы говорим про вот эти банкротства, которые могут случиться, уже давно идея на законодательном уровне поднималась о том, чтобы работодатели делали некие отчисления, как с банковским страхованием это происходит, чтобы у работодателя был некий фонд, который обеспечивал бы в случае банкротства работникам выплату хотя бы минимальных вот этих вот 2-3-х средних заработков в случае сокращения, ликвидации и так далее. Но это пока еще все на уровне…

Оксана Галькевич: Но вы нам скажите, противоречие правильно отмечено, или мы просто с Костей в силу того, что мы не юристы, а журналисты…

Константин Чуриков: …вырвали из контекста?

Ксения Печеник: Я не могу вам сейчас в деталях рассказать. Есть отдельный закон о заемном труде, я не могу подробности вам расписать, к сожалению, я не специалист.

Константин Чуриков: Мы просто к чему ведем? К тому, что в этой сфере, как сейчас говорят, "часто кидают". Вот нам пишут из клиринговой компании в Башкортостане: "Работаю с февраля, до сих пор нет никаких договоров. Те, кто требуют трудовой договор, тех вынуждают уходить". Вообще давайте посмотрим сейчас сюжет о том, как людей могут кинуть.

Оксана Галькевич: О "волонтерах на полную ставку" – вот так себя люди называют, которые вроде как и оформлены, но зарплату не получают. И как тут быть, как тут жить? Максим Волков, наш корреспондент, расскажет все подробности.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Алексей, по-моему, здесь требуется уже ваш комментарий, потому что все-таки это сфера малого и среднего бизнеса, вот эти управляющие компании.

Алексей Каневский: Настолько многослойная вообще эта проблема. Вот сейчас коснулись в последнем сюжете, кого вообще привлекают к разного рода работам, – это же трудовые мигранты, конечно, они абсолютно бесправны, а россияне на эти должности, на эти работы не идут. Поэтому…

Константин Чуриков: Но россияне иногда руководят этими управляющими компаниями.

Оксана Галькевич: Может быть, в больших городах.

Алексей Каневский: Они руководят, да, и не всегда из мошеннических соображений работодатель – я не имею в виду сейчас управляющую компанию – хочет попробовать поработать с, например, узбекскими гражданами без договора, это дает возможность ему как-то сэкономить.

Константин Чуриков: Это мы уже давайте будем говорить тогда в целом о любых гражданах.

Алексей Каневский: В целом. Коллега говорила, что муссируется идея о неких отчислениях гарантийных – интересно знать, откуда их брать. У малого и среднего бизнеса никакой жировой прокладки на какие-то отчисления депозитированные просто нет в природе, поэтому люди везде ищут и работают с некоей пресловутой оптимизацией, в поиске чего-то, даже не желая обмануть изначально. Но время от времени приходится сталкиваться и с мошенниками, с которыми мы видели здесь сюжеты. Поэтому вопрос очень-очень такой комплексный и по предложению по рабочим местам, и по уровню заработной платы, по юридической грамотности вообще нашего населения, не только даже мигрантов, и так далее. И конечно, деятельность трудовой инспекции не решит этот комплексный вопрос никогда.

Оксана Галькевич: Ксения, нам сообщают, что нам звонит ваш коллега, тоже юрист из Москвы, его зовут Рудольф. Давайте с ним побеседуем. Рудольф, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Я вот такой вопрос звоню задать. Ко мне обратились знакомые помочь некоторым работникам по трудовым спорам. Суть дела в чем? Работодатель принимает на работу граждан наших, мигрантов в основном; 2-3 месяца поработали, по надуманной причине выгоняют, увольняют без зарплат, без всяких выплат. Я написал жалобу в прокуратуру, оттуда отправили по месту жительства в Крылатскую прокуратуру из района, оттуда отправили в Роструд, в трудовую инспекцию, там написали бумагу этим людям, то есть мне, они знали, что я юрист, что по этому вопросу надо мне обратиться в суд. Хотя по закону они должны были создать комиссию, выяснить суть дела, это ведь уговорилось наказуемое дело.

Константин Чуриков: Рудольф, объясните, пожалуйста, как эти сотрудники – я так понимаю, что через 2 месяца их выкидывают – они же без договора работали, верно?

Зритель: Конечно, кто с ними трудовой договор заключает? Хотя по закону 2 дня поработал, обязаны заключить трудовой договор.

Константин Чуриков: Ну естественно. Вот как вы считаете вообще – ну вы-то понятно как считаете – вот эти люди, извините, должны понимать, что нельзя приступать к работе, пока ты не подписал, вот эту закорючку не поставил хотя бы где-то?

Зритель: Понимаете, эти люди, им просто деваться некуда. Вот у нас гражданка России, ей даже трудовую книжку не возвращают, человек трудовую книжку хочет оформлять, не может оформлять пенсию, поскольку трудовую книжку не выдают.

Константин Чуриков: Рудольф, скажите, эта история в Москве произошла?

Зритель: Да-да, это в Москве, Крылатское.

Константин Чуриков: Столица родины нашей. Спасибо большое за звонок.

Оксана Галькевич: Даже юристы недоумевают.

Ксения Печеник: Рудольф, я благодарю вас за то, что вы честно и открыто сказали то, как обстоят дела с защитой трудовых прав. Потому что я могу сказать, что вот среднестатистический человек не так часто сталкивается с конфликтом на работе. Может быть, сейчас экономически обусловлена вот эта тенденция невыплат и так далее, и у всех абсолютно розовые очки: все, как и вы, начинают читать Трудовой кодекс внезапно, узнают, что он существует…

Константин Чуриков: Права имею, меня защитят.

Ксения Печеник: Да, права имею. Далее, начитавшись Интернета, выясняют, что у нас есть прокуратура, Следственный комитет, инспекция по труду и еще, кстати, есть суд, еще есть профсоюзы…

Константин Чуриков: …еще Общественное телевидение России, куда можно жаловаться.

Ксения Печеник: А вот тут сразу возникает вопрос: а где вы были, уважаемые? То есть к моменту, когда вы приступили к работе, почему вы не знали о том, что существует Трудовой кодекс? Это вот вопрос, скажем так, риторический. И все, что описал Рудольф, на самом деле то, с чем человек сталкивается, когда пытается свои права отстоять. Сначала он верит в то, что его спасет прокуратура, потом что поможет инспекция по труду, потом что поможет еще кто-то и так далее. В конечном итоге, когда ему объясняют, что самый эффективный способ воздействия на работодателя – это суд, работник пропускает срок для обращения в суд, а он ограничен. И к этому моменту работодатель, как правило, если мы говорим про какой-то мелкий бизнес, вообще может прекратить свое существование, и откуда это все взыскивать, большой вопрос.

Но меня вот… Я уже, наверное, лет 18 занимаюсь этой сферой, меня всегда удивляет терпеливость российского народа. Я понимаю, что люди искренне недоумевают по вопросу, как можно с ними так поступить, но неужели вот сфера, где вы проводите 80% своего времени жизненного, не заставляет задуматься над тем, что ваши отношения каким-то образом должны быть оформлены? Я понимаю, что бесполезно кричать в пустоту, я думаю, что каждый должен начать с себя. Не можете вы приступить к работе, если у вас нет обусловленных бумагой условий вашего трудового взаимодействия. Абсолютно верно сказал коллега, нельзя считать, что ваши трудовые отношения каким-то образом регулируются в воздухе, нет, есть закон. С момента преступления к работе трудовой договор считается заключенным; даже если его нет физически на бумаге, он считается заключенным. И в этот момент вы имеете право требовать от работодателя выдать вам письменный экземпляр вашего трудового договора.

Оксана Галькевич: Я имею право, Ксения. Но смотрите, приходит человек… И при этом вы говорите, что вы не видите особого смысла в обращении людей, в анонимных обращениях, в обращения в средства массовой информации, считаете, что это будет дополнительная, какая-то лишняя нагрузка. Ну вот, смотрите, я такая вот наивная, закончила недавно университет, получила диплом, пошла устраиваться, или есть у меня какой-то опыт, неважно. Я прихожу, а мне вот работодатель говорит: "Ну давай там поработай". А кстати, у меня была такая ситуация: давай, говорит, поработай. И вот я 2 месяца хожу на работу, мне говорят: "Все классно, все нравится, замечательно".

Константин Чуриков: Зря в эфир выходила? Не заплатили?

Оксана Галькевич: Не платят, не оформляют никак, понимаете?

Константин Чуриков: Кошмар.

Оксана Галькевич: Вот что в данной ситуации? Я разворачиваюсь, естественно, и ухожу, говорю: "Ребят, подумайте тогда лучше, а потом я вернусь". У меня должна быть возможность хотя бы об этом сообщить, чтобы органы государственной власти знали, что вот в этой уважаемой организации (очень уважаемой организации или не очень уважаемой, или просто организации) нарушают права работников – может быть, не только мои, а других людей тоже. Пусть они подумают, как разобраться с этой ситуацией, как навести здесь порядок.

Ксения Печеник: Оксана, дело в том, что этих обращений за последние 10 лет было очень много, и у нас прекрасно сформулированы законодательные инициативы, у нас прекрасно организованы службы, которые должны защищать ваши права. Вопрос в том, что физически, когда, например, в инспекцию по труду в год 54 тысячи обращений, а там работает 34 инспектора, это реально невозможно физически проверить. Плюс еще есть плановые проверки, которые можно обнаружить на сайте инспекции.

Оксана Галькевич: Слушайте, значит, надо как-то развивать эти службы, чтобы они были организованы еще лучше, чтобы инспекторов было не 34, а 134.

Константин Чуриков: То есть людей не хватает. Пускай создадут рабочие места.

Оксана Галькевич: Подождите, почему, зачем? Тогда это все совершенно бессмысленно, это фикция, понимаете? Это тогда получается на бумаге, а институты не работают, организации не работают, они меня не защищают.

Константин Чуриков: Подожди, целая Государственная Дума сидит.

Оксана Галькевич: Во-первых, подождите, как можно тогда говорить, что они хорошо организованы?

Ксения Печеник: Нет, они действительно хорошо организованы. Все инструменты, которые у них есть, они действительно…

Оксана Галькевич: В смысле у них есть форма, у них есть устав, что?

Ксения Печеник: Есть возможность спрашивать, есть возможность реагировать, привлекать к ответственности и так далее. Просто иногда за счет вала обращений сотрудники могут не справляться с этим. И здесь тоже имеются механизмы. Если, например, та же инспекция по труду имеет давным-давно электронную форму обращений.

Константин Чуриков: Минуточку, это не сотрудники не справляются с этим, это государство не справляется с этим.

Алексей Борисович, вот у нас в стране ставятся высокие цели и задачи на ближайшие годы увеличить серьезно долю малого бизнеса в стране. У нас сейчас около 18-20% – не удвоить, по-моему, а в 1.5 раза сделать больше.

Алексей Каневский: Удвоить.

Константин Чуриков: Удвоить, да? Довольно серьезная задача. Вот у меня вопрос: малый бизнес это сможет сделать при сохранении этой ситуации, когда очень многие как раз в малом бизнесе не оформлены, когда зарплата в конверте? Или малый бизнес, хочет, может и стремится стать цивилизованным, и вы как "Опора России", как такое объединение, этому способствуете?

Алексей Каневский: Я считаю, что вот пример вашей коллеги, который Оксана привела, надо начать очень банально, прошу прощения за это, но начать надо с себя. Пришел устраиваться на работу, не устраивайся, не оформив отношения, просто не устраивайся. Не надо на месяц устраиваться, а там посмотрим, вот просто не надо. Если ты что-то стоишь, ты себе место с договором обязательно найдешь. Другое дело, сложно сейчас с работой, есть неквалифицированные работники, они нуждаются на любых условиях где-то устроиться, – это другая история, она решается по-другому. Малый бизнес, индивидуальные предприниматели, самозанятые – все заинтересованы работать долго, зарабатывать, не иметь проблем с проверками бесконечными. Они готовы оформить так или иначе отношения, чтобы не сталкиваться потом ниоткуда возьмись еще с проблемами… Проблема сейчас самая главная для бизнеса выжить, экономически как-то просчитать свою бизнес-модель и пройти вот этот сейчас сложный период, а еще не сталкиваться с трудовыми нарушениями и так далее.

Константин Чуриков: Я просто подумал сейчас вот о чем, это уже, так сказать, по нашим классикам, перефразируя: слишком разные "хотелки" у бизнеса и у работников.

Оксана Галькевич: Но здесь все равно…

Константин Чуриков: Хотя цели и задачи должны совпадать, по идее, без этого не получится прорыва.

Оксана Галькевич: Баланс, одни без других не могут.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Стало быть, эта система должна иметь какую-то равновесную точку.

Давайте послушаем нашего телезрителя из Петербурга Антона. Антон, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вот я бы хотел рассказать, как я устраивался в государственную компанию как раз, это "Росатом". Я устраивался на Ленинградскую атомную станцию. Для того чтобы меня туда взяли, меня попросили пройти медкомиссию платно. Вот я хотел бы узнать, насколько это вообще законно.

Константин Чуриков: Антон, а во что, в какие деньги вам обошлась эта медкомиссия?

Зритель: Вы знаете, я просто не стал ее проходить, потому что там и зарплату небольшую пообещали, 25 тысяч, и у меня совсем было плохо с деньгами, чтобы еще за медкомиссию платить, 3 тысячи надо было заплатить за медкомиссию, я просто не пошел туда работать.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это ведь незаконно?

Ксения Печеник: Незаконно, да. Работодатель должен за свой счет провести медицинский осмотр.

Оксана Галькевич: Ксения, вы сказали, что вас удивляет уровень терпения нашего народа. А среднюю задолженность по зарплате мы знаем, а вот продолжительность, так скажем, сколько люди терпят без зарплаты, прежде чем обратиться к вам и к вашим коллегам, какова по вашему опыту?

Ксения Печеник: На практике доходит до 6 месяцев, то есть до 6 месяцев люди вполне себе, как в вашем сюжете было, ходят на работу просто из благих побуждений, хотя по закону в случае, если вам задерживают заработную плату более чем на 15 дней, вы имеете право приостановить свою работу. Это очень эффективный способ: вы ни с кем не ссоритесь, вы направляете уведомление, письменное уведомление. Не просто написали заявление, которое порвали после того как вы вышли из своего рабочего кабинета, а не хотят принимать под опись, посылайте, пожалуйста, телеграфом, посылайте письмом с описью вложения, что в связи с тем, что вы не выплачиваете в срок заработную плату, уведомляю вас о том, что я приостанавливаю свою работу до выплаты мне задолженности.

Константин Чуриков: Я даже знаю, что будет дальше.

Оксана Галькевич: А, со своего рабочего места ты заказным письмом в соседний кабинет отправляешь, я правильно понимаю?

Ксения Печеник: Ну через почтовое отделение.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что буквально через 1 минуту работодатель вспомнит о курении в неположенном месте, об опоздании на работу?

Ксения Печеник: Вы будете неуязвимы, потому что в тот момент, когда вы прекратили, приостановили свою работу, встали и вышли из своего кабинета, предъявлять вам претензии бессмысленно. Вы в этот момент не работаете, тем не менее средний заработок за вами сохраняется, и чем дольше вы бездействуете, сидите дома, курите сигареты, как вы выражаетесь, тем больше работодатель несет убытков, потому что вы не приносите никакой пользы работодателю, и это очень действенно.

Но на сегодняшний момент… Соцсети сейчас очень развитая тема, очень забавные иногда случаются случаи, когда работники начинают жаловаться своей соцсети о том, что заработную плату не выплачивает такой-то руководитель, и руководитель не стесняясь, не скрывая своего аккаунта пишет о том, что он не просто не заплатит, а еще и сделает так, что вообще никто не получит из тех, кто поддержит.

Константин Чуриков: Что вы все бездельники, говорит он.

Ксения Печеник: По большому счету такое открытое противостояние очень удивляет. Я понимаю, что это от безнаказанности, то есть работник понимает, что он не защищен, а работодатель понимает, что по большому счету ничего с ним серьезного никто не сделает.

Константин Чуриков: Вы помните, как у нас было с директором, руководителем какого-то уральского предприятия, который сказал: "Не платил и не буду вам платить зарплату, пока ко мне Путин не обратится"? Помнишь эту историю?

Оксана Галькевич: Самое интересное, что рядом сидит сотрудник Роструда, просто он без погонов, он пиджачок скинул, домой пришел, читает эти самые соцсети, все понимает, но он же не при исполнении. Так или иначе тема большая.

Спасибо, уважаемые гости. В студии программы "Отражение" сегодня были Ксения Печеник, юрист, член профессиональной ассоциации "Юристы за трудовые права", и Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения "Опоры России".

Константин Чуриков: Не расходимся, уважаемые зрители.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты