Рубен Ениколопов: У каждого человека инфляция индивидуальная

Гости
Рубен Ениколопов
ректор «Российской экономической школы»

Марина Калинина: Ну что же, программа «Отражение» продолжается. Напомню, что мы работаем в прямом эфире.

И еще одну вещь вам напомню: для проекта «Реальные цифры» на этой неделе мы собираем от вас информацию. Какое событие в этом году стало самым важным для вас? Напишите нам, а в конце недели мы подведем итоги. Номер для SMS: 5445.

Через полчаса (ну, может быть, на несколько минут попозже) мы будем говорить о демографии в нашей стране. С какими проблемами мы сейчас сталкиваемся? В демографической мы яме или пока нет? Почему это происходит? Какие для этого причины – низкая рождаемость, или это закономерность циклов, которые происходят с рождаемостью и смертностью?

Ну а сейчас будем подводить экономические итоги этого года. В общем, мы на этой неделе вообще подводим различные итоги года, потому что эта неделя последняя в этом году.

Александр Денисов: Хлебом нас не корми – дай подвести итоги.

Марина Калинина: Да, дай подвести итоги. У нас в гостях – Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы. Рубен, здравствуйте.

Рубен Ениколопов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вы тоже любите итоги подводить?

Рубен Ениколопов: Временами. Ну, раз в год…

Александр Денисов: Давайте вместе займемся этим.

Марина Калинина: Ну, давайте так, начнем с такой вещи. Чего было в этом году больше – хорошего или плохого – в итоге, в результате?

Рубен Ениколопов: Ну, скорее плохого. Если мы говорим про экономику…

Марина Калинина: Мы будем пессимистично нашу беседу вести или в позитивном ключе?

Рубен Ениколопов: Ну, пессимист говорит, что хуже уже не будет, а оптимист говорит, что будет, поэтому…

Марина Калинина: Мы будем реалистами, да?

Рубен Ениколопов: Нет, на самом деле, скорее, радоваться-то, конечно, в прошедшем году особо нечему. Если мы будем смотреть на экономические вещи, которые произошли, то мне навскидку ничего хорошего на самом деле особо не приходит.

Марина Калинина: Ну, нам все говорят, что у нас, в общем-то, какой-то рост экономики происходит. По сообщениям от наших телезрителей, по их звонкам мы как-то этого не замечаем.

Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, да. Во-первых, у нас рост экономический есть, но он очень маленький и гораздо ниже среднемировых темпов роста, поэтому это на самом деле ни о чем, это на самом деле у нас скорее стагнация идет.

А во-вторых, все данные показывают, что экономический рост есть, а вот рост доходов населения – его нет. Поэтому, понятное дело, если спросить конкретных людей, наблюдают ли они рост, то они его не наблюдают. А если что-то они и наблюдают, то скорее падение. Ну, у нас Минфин спорит с Министерством экономики – спад или не спад доходов.

Марина Калинина: А они в разных странах живут? – вот у меня возникает вопрос. Разные данные они какие-то собирают, Минфин и Министерство экономики?

Рубен Ениколопов: На самом деле, действительно, в России это очень сложно понять – сколько люди зарабатывают денег. Потому что есть официальные данные по зарплатам, и зарплаты растут. А есть то, сколько люди в целом получают на самом деле. У нас очень большой теневой сектор, где люди получают, зарабатывают, но как бы не совсем это проходит через государственные финансы, налоги не платятся и так далее. И то, что, видимо, происходит на самом деле в стране – это то, что официальные формальные зарплаты, особенно в госсекторе, у нас под Майские указы, особенно к выборам президента, подняли. А доходы, которые связаны не с совсем проходящими, во всяком случае через госфинансы, доходами – «гаражная экономика» и так далее, такая полулегальная – там, видимо, все становится сильно хуже. Это полностью компенсирует рост зарплат в официальном секторе опять же.

Поэтому в целом… Ну, это все на самом деле такие разговоры. У нас все в районе нуля, то есть не сильно хуже, не сильно лучше. Ничего хорошего в этом нет, потому что, в принципе, норма… За последние несколько сот лет мы привыкли, что, вообще-то, норма – это когда жизнь улучшается каждый год. Экономический рост, среднемировой рост – это 3% в год, в среднем. Вот на 3% всем становится лучше, потому что у нас все-таки технологии развиваются, человечество чему-то учится, становится лучше. Вот все растут с 3%, а мы спорим – у нас есть 1% или нет 1%.

Марина Калинина: То есть мы даже не знаем, есть ли у нас 1%?

Рубен Ениколопов: Ну, 1% примерно есть. Ну, 1,1%. Там большие споры – 1,1% или 1,2%. На самом деле это интересный спор для чиновников в Минфине и в Минэке, но если по-хорошему смотреть большую картину, то ничего хорошего нет. Ведь ничего катастрофичного тоже нет, это не годы кризиса, но хорошего…

Марина Калинина: То есть как это не годы кризиса? У нас сейчас не кризис?

Рубен Ениколопов: Это не кризис, это стагнация. Мы в таком болоте. Мы не падаем с утеса, ничего у нас такого…

Марина Калинина: Но и вылезти мы не можем.

Рубен Ениколопов: Мы застряли в болоте, мы там сидим.

Александр Денисов: Рубен, вот меня все время интересовал вопрос. Слушаешь экономистов – вроде бы так итоги подводят, есть какие-то общие слова, что нужно производительность нам нарастить, ВВП поднять, цифры называются. Меня все время интересовало, почему нет конкретных рецептов, вот как в России нам достичь серьезного экономического роста.

Мы недавно с Мариной беседовали, 12 наших картин российских сенсационно окупились в прокате – впервые за последние годы, в новейшей истории такого никогда не было. На что нам делать ставку? Я привожу. Может быть, кинематограф? Сельское хозяйство? У нас экспорт зерна с каждым годом растет. Что у нас там? Космические двигатели. Даже Штаты, несмотря на всю нашу конфронтацию, они продолжают покупать все наши новейшие российские двигатели в наших КБ. Вот какие отрасли у нас перспективные, где мы можем расти?

Рубен Ениколопов: Нет, у нас, безусловно, есть перспективные отрасли. Я бы аккуратнее про кинематограф и сельское хозяйство как раз говорил, потому что они-то выросли в основном благодаря поддержке государства, а не за счет того, что стали более конкурентными – в отличие от каких-то высокотехнологичных бизнесов и многих вещей, связанных с IT. А они у нас действительно реально конкурентоспособные на мировом уровне.

Александр Денисов: Конкретно назовем. Это что у нас? Какие компании в какой сфере?

Рубен Ениколопов: На самом деле мне никто не платил за рекламу, поэтому давайте без конкретных компаний…

Александр Денисов: Условно, условно.

Марина Калинина: Давайте просто по направлениям экономики.

Рубен Ениколопов: Программное обеспечение, например, у нас…

Александр Денисов: Сильное?

Рубен Ениколопов: Очень сильное, да.

Александр Денисов: И мы на рынке?

Рубен Ениколопов: Вот там мы конкурируем на международном уровне.

Александр Денисов: Что еще?

Рубен Ениколопов: Ну, вы назвали то, что связано с космическими технологиями.

Александр Денисов: Космические двигатели, да.

Рубен Ениколопов: Это тоже. Инженерные вещи, связанные на самом деле с авиационной техникой и так далее, – мы тоже конкурируем. Надо понимать, что там очень трудно делить, кто мы, а кто не мы.

Александр Денисов: То есть сотрудничество?

Рубен Ениколопов: Ну, новый Boeing – на сколько? – на 11% российский. Мы считаем, что Boeing растет – это мы растем или Америка растет? Мы вместе растем.

Александр Денисов: То есть мы в создании Boeing принимаем участие?

Рубен Ениколопов: Конечно. В новом лайнере российское отделение Boeing сыграло огромную роль. Очень существенная часть Boeing построена на титановых конструкциях – ну, это практически российская монополия. Опять я не хочу называть конкретные компании, чтобы не рекламировать, но когда в какой-то момент обсуждалась идея контрсанкций, «давайте мы приостановим экспорт титана», – это, конечно, очень страшно…

Александр Денисов: Потому что мы сами по себе ударим, да?

Рубен Ениколопов: Нет, это страшно и для них тоже как бы. Но для нас это катастрофа, потому что гигантские заводы встанут полностью, потому что они все работают на внешний рынок. Поэтому, конечно, это конкурентные отрасли. Не говоря о том, что по-прежнему самая конкурентная отрасль – это скучные нефть и газ, они никуда не делись.

Марина Калинина: Ну, они там не скучные, им там достаточно весело. Я понимаю, что…

Рубен Ениколопов: Ой, в последние несколько месяцев им так «весело», у них такие американские горки. Они за последние три месяца успели поднять… Цены на нефть ушли в максимум за четыре года, а потом – в минус. Поэтому, да, им там «весело».

Марина Калинина: Какие отрасли у нас совсем уже «ниже плинтуса», как говорится?

Рубен Ениколопов: Ну, это сложно сказать, потому что они даже не приходят на ум. Наверное, их просто никогда и не было. На самом деле, конечно, с промышленностью, особенно с какой-то тяжелой…

Марина Калинина: Машиностроение?

Рубен Ениколопов: Машиностроение высокотехнологическое, высокотехнологичное. И электроника, связанная не с программным обеспечением, а железо, конечно, у нас… Ну, их и не было. Поэтому они скорее не умерли с электроникой, а они не ожили никогда у нас.

Александр Денисов: ВЭБ – эффективный инструмент развития экономики нашей? Или все-таки он неверно выбирает направления, куда вкладывать, что развивать? Потому что это же, в принципе, не банк, а это такой инструмент развития, который выбирает направление удара. Как себя ведет ВЭБ?

Рубен Ениколопов: Ну, ВЭБ – это один из механизмов. Я бы не стал сваливать все на ВЭБ, что у нас страна не растет, потому что вот один…

Александр Денисов: Один ВЭБ виноват.

Рубен Ениколопов: Один ВЭБ виноват. Вот нашли, кто виноват.

Александр Денисов: Да-да-да.

Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, у них перестраивается стратегия на самом деле, поэтому сложно сейчас о чем-то говорить. Они, как и все такие организации, играют в долгую. Мы к этому не привыкли, а они должны размышлять о вещах, что будет через 5–10 лет и так далее. На самом деле очень сложно оценивать по результатам за год-два. Их не надо оценивать, это очень вредно. Вот когда пенсионные фонды мы начали оценивать по результатам за год-два, мы угробили пенсионные фонды, не дали им развиться.

Марина Калинина: Рубен, а чем мы заслужили, в общем, такое «счастье», что у нас все время все плохо? Почему это происходит?

Рубен Ениколопов: Ну как? Спасение утопающих…

Александр Денисов: Марина, философский вопрос задала.

Рубен Ениколопов: Философский вопрос.

Марина Калинина: Давайте пофилософствуем.

Александр Денисов: У вас есть ответ, Рубен?

Рубен Ениколопов: Ну, на самом деле в каком-то смысле он есть, потому что у нас страна, которая на данный момент по разным причинам, во многом из-за тяжелого опыта каких-то недавних лет… Вот есть выбор очень часто, особенно в финансах, между… Вот в финансах есть доходность и риск. А на самом деле в реальной жизни это так: вы можете чем-то рискнуть и сделать что-то, что может позволить вам развиться, или вы очень всего боитесь и пытаетесь от всего застраховаться, не дай бог что-нибудь случится. Вот сейчас, в последние годы у нас все было «не дай бог что-нибудь случится», поэтому ничего не меняется.

Марина Калинина: Все в «кубышечку» складываем.

Рубен Ениколопов: В «кубышечку» складываем. Мы боимся банкротить предприятия, хотя на самом деле держим людей, работающих на предприятиях, которые «зомби», потому что: «Ой-ой-ой, у нас безработица может быть». Мы боимся открываться мировому рынку: «Ой, а у нас кто-нибудь умрет, какие-то предприятия, потому что они не выдержат конкуренцию».

Марина Калинина: Но у нас же санкции.

Рубен Ениколопов: Это далеко дело не… Это и до санкций было. Санкции, конечно, все усилили многократно, но тенденция была абсолютно такая же и до этого.

Поэтому в каком-то смысле у нас общее направление такое: вот мы настолько выбираем стратегию, вот страна выбрала стратегию настолько… Главное – безопасность, во всех проявлениях. В последнее время еще и в проявлениях безопасности в стандартном смысле, что у нас силовой блок практически полностью победил экономический блок Правительства.

Марина Калинина: Ну, если мы сидим в болоте, как вы рассказали, и имеем в планах только безопасность, то сидеть в болоте – это небезопасная история, потому что рано или поздно можно там увязнуть, утонуть и больше никогда не всплыть наружу.

Рубен Ениколопов: Да. Поэтому вот тут как раз возникает опять же тема о том, как… о горизонтах планирования мы говорим. Если мы говорим о том, что… Если мы попробуем подумать, что со страной будет через 5–10 лет, понятно, что если ничего не делать, то все будет очень плохо, потому что мы увязли в болоте, там и будем сидеть, и ничего ее не сдвинет. А если что-то пытаться сделать, то да, в первый год-два, может, кому-то будет больно, а кому-то – наоборот. Но если ничего не делать, то точно… С одной стороны, ничего ужасного не будет. С другой стороны, ничего хорошего тоже не будет.

Марина Калинина: Давайте послушаем мнение Марины, из Омска она нам дозвонилась. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Вот я хочу подвести свой как бы итог. Ну, мое личное мнение. Самый мой первый итог этого года – это то, что президент Путин принимает пенсионную реформу. Я считаю, это… Вот все мои знакомые, просто все очень опечалены. Как говорится, нашему президенту все верили как отцу родному. И, грубо говоря, нам, женщинам, добавили пять лет тюремного срока. Никто не задумывается, что у женщин есть второй фронт работы – это дом, семья, дети. Ну, бери и работай, как говорится, до гробовой доски. Я работаю на предприятии. Вы знаете, у нас каждую неделю, каждый месяц висит: смерть, смерть, смерть… Люди умирают в 38 лет, в 55 лет. То есть мужчины, в принципе, вообще не доживают до пенсионного возраста, до 65 лет. Понимаете?

Зашли в магазин: хлеб продавали по 30 рублей – раз! – 36 рублей. Сколько надбавка? 20%, да? А заработки никто не повышает нам абсолютно. Понимаете? С 1 января проезд будет стоить 30 рублей. То есть я печальное только вижу. Понимаете?

Марина Калинина: Да, Марина, спасибо большое. Ну, мы собственно с этого и начали – да, Рубен? – что доходы не растут, они падают. Соответственно, в общем, жить становится все тяжелее и тяжелее.

Есть еще звонок из Пензенской области, Сергей нам дозвонился. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Вот мне бы хотелось задать вашему гостю вопрос, ну, коротко, чтобы не утомлять.

Марина Калинина: Да, давайте.

Зритель: Вот вы говорите, ведете речь о том, что, допустим, экономика, рост экономики. Ну, он говорит о стагнации. На самом деле, если по всей России, особенно по Центральной, проехать, то у нас об экономике речь можно вообще даже не вести, потому что у людей даже работы нет. Все работают у частников. А государство же платит только полиции, МЧС, бюджетникам, ну, военные заказы. А в основном все же люди работают у нас… Вот вы говорите, что рабочие места, зарплаты. На самом деле люди работают просто у частников. Если бы не частники, то вообще работать бы негде было.

Да и сейчас, в 2019 году, мне кажется… Все говорят о том, что будет сокращение, и еще больше безработица. Пенсионеров выкинут на этот рынок труда, и они тоже никому не нужны будут. О какой экономике может вообще идти речь, о каких-то зарплатах, о каких-то рабочих местах? Когда у нас, честно сказать… Действительно, если по Среднему Поволжью особенно проехать, по нашим областям всем, то мы увидим такую удручающую картину.

Вот президент выступает и говорит: «Вот у нас самая… Мы пенсионный возраст повысили, потому что нельзя иначе было». Так, может, лучше было бы молодежь как-то обеспечить рабочими местами? У нас же официально заявляют, что безработица столько-то, но на самом деле у нас просто люди не зарегистрированы нигде, а просто как бы работают, предоставлены сами себе. И еще раз хочу сказать, что государство не платит простым людям зарплату, а платят частники. Если частник возьмет… Вот он работает у него, пока он не выжмет, как лимон, и вытянет…

Марина Калинина: Ну понятно. Спасибо, Сергей, спасибо.

Вот видите, наболело уже у людей: и рабочих мест нет, и пенсионной реформой недовольны. Что вы думаете по этому поводу? Вот эти решения, которые были приняты в этом году, изменения – повышение НДС и так далее, и так далее, – насколько они были необходимы, насколько они были неизбежны в данной ситуации?

Рубен Ениколопов: Ну, они не неизбежные. Это некое решение правительства о том, что они хотят увеличить расходы государства еще больше, а это нужны деньги, поэтому был повышен НДС.

С пенсионной реформой на самом деле очень сложной вопрос. Он, безусловно, вызвал огромную волну негатива у населения – хотя бы просто потому, что она на них свалилась без всякого обсуждения, без какой-то дискуссии, «просто мы так решили за вас». Вопрос, конечно, на самом деле очень сложный с пенсионной системой, потому что действительно пенсии сейчас очень низкие. И чтобы поднять пенсии, что-то надо делать: надо либо больше зарабатывать, чтобы было больше налогов, либо увеличивать налоги, которые и так немаленькие, либо что-то еще придумывать.

И поэтому, в принципе, если был бы нормальный диалог у властей с населением, с людьми, можно было бы прийти к какому-то компромиссу. И людей бы не так бесило, что всем подняли, а какой-то выделенной группе людей все хорошо, которые имеют отношение к правоохранительным органам, там вообще ничего не произошло.

Александр Денисов: Рубен, а как нужно было это обсуждать? Что, посвятить этому год-два? Общественные слушания устроить?

Рубен Ениколопов: В принципе, да, когда в стране развита публичная политика, примерно так и происходит: разные политики выступают с разными заявлениями как бы на заявленную тему. Очень важная тема – пенсионная реформа. У людей разные мнения. Они в итоге как-то кристаллизуются в то, что пользуется какой-то поддержкой, с одной стороны, населения – ну, может быть, умеренной поддержкой, хоть какой-то; с другой стороны – соображения государства и правительства, на долгосрочную перспективу вообще мы можем себе это позволить или нет. Потому что люди довольны только тогда, когда им много платят и забирают налогов, поэтому надо какой-то баланс.

Но, в принципе, в таком диалоге достигается хоть что-то приемлемое. Вам могут хотя бы объяснить человеческим языком, почему принимается это непопулярное решение, а не вначале оно принимается, а потом они долго пытаются придумать объяснения – почему. Вот это есть проявление нормальной публичной политики, которой у нас достаточно давно нет.

Марина Калинина: Ну, давайте все-таки перейдем к экономике. Вы затронули тему нефти и говорили, что, в общем, так мягко выражаясь, колбасит эту отрасль туда-сюда.

Рубен Ениколопов: Да.

Марина Калинина: Почему это происходит?

Рубен Ениколопов: Ну, часть там – политические вещи, на самом деле с этим связано было, потому что очень чувствительно рынки относились к санкциям по отношению к Ирану, которые ввели Соединенные Штаты Америки. Это на самом деле действительно такая страна, которая очень сильно влияет на мировой рынок. И там получилось, что вначале санкции были практически драконовские, все испугались. А потом оказалось, что США сказали: «Нет, вот восемь стран могут покупать у Ирана», – так слегка дали назад. И поэтому все расслабились, цены поползи вниз.

Плюс там на самом деле выяснилось, что сланцевая нефть в США, к которой все так пренебрежительно относились, она растет гораздо быстрее, чем люди думали. И в итоге такой поток новостей – людей вначале в одну сторону бросает из-за санкций против Ирана: «Ой, нефть пошла вверх!», – а потом говорят: «Ой, и санкции не такие сильные», – и в США, оказывается, столько нефти делается – и все вниз пошло.

Александр Денисов: Рубен, а нам удалось отвязать рубль от цены на нефть в итоге?

Рубен Ениколопов: Достаточно сильно на самом деле удалось, потому что бюджетное правило, скупки, контролируемые правительством, они на самом деле действительно помогли сильно отвязать и курс рубля, и бюджетные расходы.

Александр Денисов: То есть мы уже не чувствуем так сильно колебания с падением на 10 рублей, как бывало во времена?..

Рубен Ениколопов: Ну, краткосрочно.

Александр Денисов: Краткосрочно не чувствуем?

Рубен Ениколопов: Долгосрочно, конечно, мы чувствуем, потому что это основная статья экспорта. Вот мы пытались найти конкурентоспособную отрасль в России. Понятное дело, что действительно сейчас как страна мы зарабатываем прежде всего на ресурсах – на нефти и газе. Поэтому, конечно, если цены идут вниз, то страна зарабатывает гораздо меньше.

Александр Денисов: Рубен, ответьте мне на один вопрос, все время меня он интересовал. Если мы продаем нефть… Бензин же выгоднее продавать – это дороже, переработанный продукт. Почему мы не перерабатываем бензин и не продаем вот уже готовый продукт за рубеж? Это же выгоднее намного было бы.

Рубен Ениколопов: Ну, это не всегда так работает.

Александр Денисов: Не всегда?

Рубен Ениколопов: Нет, ну конечно, не всегда. Потому что просто переработать – это тоже надо иметь соответствующие заводы, соответствующие технологии.

Александр Денисов: Так давайте построим! Это же выгоднее. Инвестируем средства.

Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, это требует инвестиций средств, опять же долгосрочных инвестиций, а у нас с этим проблема. У нас в стране огромная проблема с долгосрочными инвестициями, потому что горизонт планирования у всех достаточно короткий, потому что риски инвестиций в российскую экономику очень большие. Люди боятся инвестировать вдолгую. Что будет с этой страной через 10 лет?

Александр Денисов: Ну хорошо. Мы знаем, что мы остаемся в этой стране. Тот же самый ВЭБ мог бы инвестировать, например.

Рубен Ениколопов: Вот у ВЭБа один из мандатов – именно длинные инвестиции. Понимаете, основные и самые эффективные инвестиции – как были, так и есть частные инвестиции. Государство может помогать, гарантировать и так далее, но где на самом деле наиболее выгодные вложения, всегда лучше доверять частным компаниям.

Александр Денисов: А почему нефтяники сами не вкладывают? Ведь очевидно, что у них прибыль будет больше.

Рубен Ениколопов: У них тоже риски большие.

Александр Денисов: Или им проще качать вот этот сырой продукт и все это гнать туда?

Рубен Ениколопов: Ну, вопрос рисков не закрыт ни для кого, включая нефтяные компании и любые другие компании. У нас очень много всего всегда меняется. У нас правительство сегодня одно делает, а завтра – другое. Сегодня вы считаете, что ваша компания – это ваша нефтяная компания, а завтра оказывается, что она не ваша. В таких условиях делать инвестиции, которые окупаются на периоде 10 лет – ну, себе дороже.

Марина Калинина: Давайте вернемся к санкциям. Насколько они вообще могут быть разрушительными для нашей страны – вот сейчас и в дальнейшем, если на перспективу смотреть?

Рубен Ениколопов: Ну, дальше уже сложно сделать. Они могут быть еще хуже. Там обсуждается, если пойдет все плохо, запрет на вложения в российский госдолг и драконовские совершенно отключения нас от системы SWIFT банковской. Это, безусловно, будет удар по экономике.

Другой вопрос – я не думаю, что он будет такой уж сильный, потому что на самом деле санкции нанесли уже очень большой эффект. Даже не прямой эффект от того, что запретили иметь дело с определенными банками, эти банки не получают деньги, эти деньги не уходят в экономику и не инвестируются – и из-за этого все плохо. Санкции в принципе сделали риски работы с Россией гораздо выше. Люди не знают, чего ожидать, где в следующий момент рванет. И поэтому мы не получаем инвестиции из-за рубежа. Люди опасаются даже иметь просто такие экспортно-импортные отношения, закупать у нас что-то, потому что сегодня закупишь, а завтра уже не можешь, потому что санкции.

На самом деле, кроме вопросов рисков, связанных с санкциями, конечно, у нас эффект контрсанкций, когда мы пытаемся отомстить всему миру. Учитывая относительный размер российской экономики и мировой экономики, это очень часто бывает «назло бабушке ушки отморожу». Эффект от контрсанкций, в принципе, именно для доходов населения, особенно населения, и на самом деле для промышленности – они иногда не менее сильный негативный эффект имеют, чем, собственно говоря, санкции.

Александр Денисов: Ну, приведите пример. Где был такой сильный негативный эффект от контрсанкций?

Рубен Ениколопов: Для доходов населения?

Александр Денисов: Да.

Рубен Ениколопов: Почему у нас сельское хозяйство так радуется? Потому что у нас запретили импорт сельскохозяйственной продукции, поэтому цены взлетели. У нас вся страна спонсирует наших новых фермеров и сельское хозяйство.

Александр Денисов: Спонсирует?

Рубен Ениколопов: А как иначе, если у вас помидор стоил 10 рублей, а теперь – 15, вот у этих фермеров? Причем он стоит 15 не потому, что он стал в 1,5 раза лучше, помидор, а потому, что помидоры, которые завозили (условно – помидоры) из других стран, их теперь нет.

Александр Денисов: Вот про хлеб зрительница говорила. Действительно – почему? Если у нас рекордный урожай каждый год, почему у нас хлеб при этом дорожает? Хотя, казалось бы, по экономическим законам: чем больше производим, тем дешевле должен быть продукт. Или я чего-то не понимаю?

Рубен Ениколопов: У нас практически все продукты подорожали. Существенная часть, особенно овощи, фрукты, меньше зерно, потому что зерно… Ну, понимаете, мы все-таки на мировом рынке. Если цены на зерно растут во всем мире, то не может быть такого, что у нас избыток зерна, а у них – нет. Мы не можем запретить экспортировать зерно, это совсем какие-то дикие меры. Тогда в нас никто не будет вкладывать.

Марина Калинина: В этом году мы очень часто, наверное, каждый день по несколько раз слышим слово «импортозамещение». Где оно работало, а где оно не работало? И где оно вообще не будет работать никогда?

Рубен Ениколопов: Тут вопрос: что мы подразумеваем под импортозамещением?

Марина Калинина: Вы как профессионал то и подразумевайте.

Рубен Ениколопов: Ну, оно, безусловно, работает.

Александр Денисов: Вот расшифруйте нам.

Рубен Ениколопов: Оно, безусловно, работает – в том смысле, что если мы запрещаем импортировать, то придется импорт замещать.

Марина Калинина: Это понятно.

Александр Денисов: Вот с помидорами ясно.

Рубен Ениколопов: Типа с помидорами. Запретили помидоры – приходится импорт замещать своими помидорами. Они, может, не такие вкусные и более дорогие. Ну а что делать? Вот импортозамещаем.

Многие вещи у нас импортозамещаются другими, не такими драконовскими способами. Например, на госзакупках делаются привилегии российским поставщикам. А с точки зрения общей эффективности, например, помидоры, в основном первый эффект – это всегда плохо просто для потребителей, потому что вы вынуждены покупать за более дорогую цену то же самое, что раньше могли купить дешевле.

Импортозамещение работает в долгосрочной перспективе, с точки зрения блага для всей экономики, только для тех индустрий, которые… Вот им нужен такой рывок изначально, а дальше они будут уже конкурентоспособные. То есть опять же то, что связано… Надо инвестировать сейчас много в производство какого-то оборудования. И сейчас вас государство поддерживает, дает вам возможность сейчас инвестировать, а потом вы научитесь делать нормальную конкурентную продукцию…

Александр Денисов: А у нас такие есть индустрии?

Рубен Ениколопов: Ну, теоретически есть, конечно.

Александр Денисов: Назовите, опять же интересно.

Рубен Ениколопов: У нас, в принципе, есть надежда… Ну, на самом деле очень много вещей. Опять же такой тихой сапой проходят в том же самом… Если брать просто примеры, про которые я говорил, в software, все, что связано с программным обеспечением, поскольку у нас сейчас очень мощное такое давление, что должен быть свой софт, ну, иногда доходящее до абсурда. Свои поисковые системы – это, конечно, интересный был опыт.

Но вот такие вещи, когда дается период, когда индустрия встает на ноги и становится конкурентоспособной, а дальше начинает конкурировать уже на общих основаниях, – вот такие вещи могут быть действительно полезными для экономики. Но у нас на самом деле, если посмотреть разговор об импортозамещении, у нас логика не такая абсолютно. Не то что пытаются посмотреть, какие индустрии…

Александр Денисов: Вырастут, да?

Рубен Ениколопов: …вырастут и способны за три года встать на ноги, а дальше конкурировать на мировом уровне. А у нас скорее больше лоббизм внутренний определяет, где мы будем защищать, а где мы не будем. Поэтому в целом эффективность импортозамещения вызывает большие сомнения.

Марина Калинина: У нас еще один звонок, Вера из Ставропольского края. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы один из наиболее честных и порядочных каналов на нашем телевидении. Спасибо большое за это. Я очень часто вас смотрю. И если не успеваю посмотреть, то очень расстраиваюсь.

И вот хочу сказать как раз, что касается обсуждаемого вопроса. У нас все время говорится, что будет у нас инфляция 3,5%, 4%, что-то такое, проценты. Это неделю, две недели, даже месяц назад ходило. Вот пример такой. В прошлом году, даже в конце прошлого года я пошла в магазин и могла купить, допустим, на 30 рублей две бутылки минералки – литр-полтора, вот так. В этом году я пошла – я купила две бутылки: одна – 60, которая стоила 17, а другая – 24–25, которая стоила 10. И какая у нас инфляция? Но это касается не только… Это просто пример. А вообще какая у нас тогда инфляция? Не 30–40%? О чем речь? И остальные продукты – точно так же. И это не только перед праздниками. Зачем нас обманывать?

Марина Калинина: Спасибо, Вера. Вот такое возмущение. Справедливо ли?

Рубен Ениколопов: Ну, тут…

Александр Денисов: Как у нас народ цифры-то запоминает четко. 4% – это ведь все в правительстве говорят, что у нас инфляция.

Рубен Ениколопов: Ну да. Вот чего-то правительство добилось, потому что, в принципе, поскольку у нас…

Александр Денисов: Люди обратили внимание.

Рубен Ениколопов: Наконец-то они выучили волшебную и магическую цифру в 4%, которая является целью на самом деле инфляции. В принципе, на самом деле, насколько я понимаю, даже правительство признало, что в следующем году у нас будет выше повышение – хотя бы благодаря эффекту НДС. Они к этому спокойно относятся.

Вопрос… На самом деле, во-первых, надо понимать, что инфляция у разных людей разная – в зависимости от того, что, какие товары вы покупаете. На некоторые товары цена растет, на некоторые – падает. И в зависимости от того, что…

Марина Калинина: На какие падает, интересно?

Рубен Ениколопов: Ну, с недвижимостью у нас вообще не очень хорошо, например.

Марина Калинина: Мы знаем.

Рубен Ениколопов: А это существенно.

Александр Денисов: Это нас радует.

Рубен Ениколопов: Кого как – вы продаете или покупаете. А на самом деле у многих людей расходы на съем квартиры и так далее – это достаточно существенная часть их расходов.

Александр Денисов: Действительно, цены-то упали.

Рубен Ениколопов: Да. И это может доходить… В отличие от бутылок минеральной воды, это огромная часть всего месячных расходов. Если они сокращаются, то это очень большой эффект. Поэтому на самом деле люди не замечают, что очень сильно… Эффект на снижение инфляции – это цены на недвижимость, например. И поэтому тут вопрос. А у кого-то, у кого своя недвижимость, они этого не замечают. Они, конечно, обращают внимание на другие продукты, на которые цены могут вырастать существенно.

Александр Денисов: Субъективное восприятие, конечно.

Рубен Ениколопов: Субъективное. Восприятие: а) оно субъективное; б) оно совершенно объективно разное для разных людей. И на данный момент, к сожалению, похоже, что у нас сейчас ситуация, когда инфляция для более бедных слоев населения выше, чем инфляция для более богатых.

Александр Денисов: То есть не 4%?

Рубен Ениколопов: Ну, не 30–40%. 30–40% – это чудовищная на самом деле инфляция. Мы, слава богу, ее уже не помним.

Александр Денисов: Тогда у нас в карманах были бы не деньги, а фантики.

Рубен Ениколопов: Очень быстро. Поэтому для красного словца можно сказать, что под 30–40%, потому что можно найти один конкретный какой-то продукт, который подорожал на 50%, потому что там что-то случилось. Но, во-первых, это один продукт из тысячи. А во-вторых, это случилось первый раз за последние пять лет, например. И в среднем получается, что все не так плохо. Поэтому такого более истеричного подхода к инфляции тоже стоит избегать. Мы уже на самом деле забыли, насколько плоха вот такая инфляция, в десятки процентов.

Александр Денисов: Галопирующая.

Рубен Ениколопов: Галопирующая. 90-е годы все люди уже начинают потихоньку забывать, насколько это плохо. Но то, что она для нормального, такого среднестатистического человека может превышать то, что заявляет ЦБ… Я думаю, что и ЦБ, на самом деле и ЦБ признает, что у каждого человека как бы индивидуальная инфляция. И в среднем инфляция для более бедных людей может быть выше, чем для более богатых людей.

Марина Калинина: Давайте попытаемся построить прогноз на следующий год. Каким он будет? Ну, в экономическом плане, естественно.

Рубен Ениколопов: Честно говоря, ничто не свидетельствует о том, что что-то сильно изменится – именно потому, что мы на данный момент в таком тихом болоте подзастряли. И скорее, у нас так постепенно копятся и копятся некие проблемы, которые… На данный момент конкретных и резких способов их изменить не видно.

Марина Калинина: А почему не приходит понимание того, что мы должны в какой-то момент из этой «кубышки» вынут то, что мы долго-долго складываем и пытаемся сохранить в качестве какой-то «подушки безопасности», и куда-то все-таки вложить – в то же производство, в ту же промышленность, в те же заводы? И создать рабочие места, чтобы люди могли получить работу, работать и зарабатывать деньги, и не надеяться на государство, что оно им даст какие-то, я не знаю, субсидии, единовременные выплаты. Или как они еще там называются?

Рубен Ениколопов: Когда я говорил о том, что боятся рисков…

Марина Калинина: Вот этот рывок – когда?

Рубен Ениколопов: Это не про то, что откладывают деньги, которые сейчас можно вложить. Это скорее общий подход к тому, что у нас… Вот наш способ борьбы, например, с безработицей – это не дать умереть неэффективным предприятиям. Основной способ, вот каким образом растет… Вот мы все говорим о производительности труда.

Александр Денисов: А что вы, кстати, имеете в виду под «предприятиями-зомби»? Вы упомянули уже это.

Рубен Ениколопов: «Предприятия-зомби» – это предприятия, которые…

Александр Денисов: Это какие у нас предприятия?

Рубен Ениколопов: Ну…

Александр Денисов: Не будем называть. Индустрия.

Рубен Ениколопов: Огромное количество. Нет, это даже не…

Александр Денисов: Сфера какая?

Рубен Ениколопов: Огромное количество предприятий, которые поддерживаются в живом виде и не банкротятся только потому, что региональные, например, власти боятся увеличения безработицы.

Александр Денисов: Металлургия?

Рубен Ениколопов: Нет, металлургия колеблется от цикла. Это многие предприятия машиностроения, они такие, они не производят ничего конкурентоспособного.

Марина Калинина: Так что мешает рывку вот этому нашему?

Рубен Ениколопов: Это общегосударственная политика, которая, во-первых, не делает ставку на частные инвестиции. Как только мы говорим о том, что надо поднимать экономику, мы говорим, что государство должно сделать то, государство должно сделать се. И, в принципе, никто не говорит о том, что, может быть, государству лучше просто…

Александр Денисов: Ничего не делать?

Рубен Ениколопов: Да. Не трогай.

Марина Калинина: Но государство это должно тогда понять, чтобы пришли частные инвесторы и вкладывали свои деньги, и не боялись, что завтра у них не будет этого завода или этой фабрики.

Рубен Ениколопов: Так в основном частные инвесторы этого и боятся – они боятся, что их тронут. И больше всего они боятся, скорее всего… Раньше это было, такие образы страшных 90-х годов: придет конкурент и все отнимет. Они больше всего боятся государства. И что им больше всего надо от государства? Стабильных правил игры и гарантий того, что у них ничего не будут отнимать.

Марина Калинина: Понятно. Ну, наступит следующий год, будем подводить через год еще раз итоги и посмотрим, как он прошел, и были ли ваши прогнозы действительно правдивыми, и сбылись ли ваши предсказания. Спасибо.

Александр Денисов: И где что проросло, посмотрим.

Марина Калинина: Да. Спасибо большое. Это был Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

светлана порчайкина
Все очень печально и не видно перспектив...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты