Петр Кузнецов: Добрейшего вечера, дорогие друзья! Это программа «ОТРажение», вечерняя часть, 9 вечера в Москве. Мы продолжаем. Это прямой эфир. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Ольга Арсланова: В этом году российской приватизации исполняется 30 лет. Закон о ней приняли в 91-м. Анатолий Чубайс возглавил Госкомимущество. И начался один из самых сложных и болезненных периодов в истории нашей страны. Петр Кузнецов: Споры о приватизации часто перерастают в идеологические и политические. Участники по отношению к этому периоду определяют друг друга в категории «свой – чужой». Узнаете себя, да? Доминируют крайние точки зрения: «Приватизация – это преступление, воровство у народа» или «Приватизация – это благо, которое привело нашу страну к капиталу и в итоге к лучшей жизни». Ольга Арсланова: Давайте разбираться, так ли все однозначно. Как проходила приватизация? Были ли возможны другие сценария развития нашей страны? Что хорошего она принесла (если принесла)? Обо всем этом поговорим сейчас в течение получаса. Но давайте для начала вспомним события того времени вместе с нашим коллегой Алексеем Дашенко. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Присоединяйтесь к обсуждению. Как вы относитесь к приватизации 90-х? Что она вам дала или у вас отняла? Позвоните в прямой эфир. А сейчас с нами на связи ректор Российской экономической школы Рубен Ениколопов. Рубен Сергеевич, здравствуйте. Рубен Ениколопов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Помните это легендарное интервью Чубайса в 96-м в самолете, где он говорил: «Приватизация – это была священная война против коммунистов, а на войне ни денег, ни жертв не считают»? Вот насколько эта «война» была неизбежной? Рубен Ениколопов: Ну, в каком-то плане она была неизбежной. То есть переход государственных предприятий в частные руки при переходе от коммунистической и социалистической, плановой прежде всего (ключевой вопрос – плановой), экономики к рыночной экономике, он был в каком-то виде неизбежным. Вопрос состоял на самом деле исключительно в том, какая доля предприятий будет приватизирована, каким образом будет решаться, будут приватизироваться отдельные заводы или целые отрасли, предприятия, и то, каким образом это делается. Делается ли это, например, через ваучерную приватизацию, как это было сделано. Это просто денежные аукционы? Разрешают, например, зарубежные деньги привлекать или нет? Вот все эти вопросы были на повестке. А дальше на самом деле какой тип приватизации выбирать – вот это определялось во многом политическими вещами, которые тогда происходили. И действительно, все сконцентрировали на залоговых аукционах, хотя там было продано всего 12 компаний. Да, самых крупных и так далее, но всего 12 компаний. Как у вас в сюжете было абсолютно верно замечено, это были на самом деле десятки и десятки тысяч компаний, и там проблемы были свои. То есть если с залоговыми аукционами проблема – это, по сути, сговор, когда… А проблема же была в чем? Не в том, что были отданы акции в залог, потом государство не вернуло эти деньги, и акции были выставлены на аукцион. Проблема в том, как были проведены эти аукционы. Там был совершенно очевидный сговор, где было понятно, кто какой аукцион выиграет. И другие участники не допускались, по сути, до этих аукционов – либо физически, как с «Сургутнефтегазом», когда это было посередине Сибири, и вдруг перестали летать самолеты, либо другими способами. Петр Кузнецов: Рубен Сергеевич, давайте напомним. Там же еще был такой один уязвимый момент, он был связан с банковским кредитом, когда выдавался предприятию банковский кредит, причем через Минфин, и потом вводилось банкротство, потому что долги, предприятие неплатежеспособное. И это предприятие тут же получал тот, кто стоял наготове уже. И самое интересное, что потом… Причем приобретались на те же деньги Минфина, если я правильно помню. Рубен Ениколопов: Ну, не совсем. Там чаще было… Такой сюжет тоже был на самом деле, но… На самом деле это не важно, это технические детали. Важно было то, что договорились: «Вы нам до выборов даете деньги на проведение предвыборной кампании. А после выборов, если мы выигрываем, вы практически бесплатно получаете эти предприятия». Ольга Арсланова: То есть: «Нам – власть, а вам – народные богатства»? Практически получается так? Рубен Ениколопов: Да. По сути – да. Но опять же все сконцентрировались на этих 12 предприятиях. Да, они в массовом сознании и на самом деле, с точки зрения отношения к приватизации, действительно, они сыграли очень большую негативную роль, потому что все сейчас, когда говорят о приватизации, имеют в виду залоговые аукционы. Но на самом деле опять же это были 12 предприятий, а остальные, даже уже выставленные как бы на залоговые аукционы, по аналогичной системе, вот когда эти договоренности о том, что они получают их бесплатно, уже не соблюдались, и это был нормальный аукцион, то за «Связьинвест» получили очень большие деньги. Тогда там привлекались кредиты уже не Минфина, а (страшное слово!) Сороса и другие западные деньги. Но там были абсолютно другого порядка цифры. И госбюджет получил огромные деньги. Петр Кузнецов: То есть далеко не все задарма, как считается, но и продавалось по адекватной и справедливой цене. Рубен Ениколопов: Да. Как только были организованы честные аукционы, без сговора, то получались абсолютно адекватные деньги. Если бы, условно, все предприятия продавались таким методом честных аукционов, то, конечно, бюджет бы получил огромные деньги. И даже мелкие предприятия по-другому продавались – по совершенно другим, но тоже политическим мотивам. Они-то попали в основном в руки «красных директоров», то есть тех, кто уже тогда были директорами этих предприятий, и работников. Опять же это политический торг, чтобы они не препятствовали процессу приватизации. Это мы говорим про промышленные предприятия сейчас. Была договоренность, что на самом деле миноритарный пакет, малый пакет можно было купить через ваучерные аукционы. Большинство доставалось менеджменту компаний – ну, тем самым «красным директорам» – и работникам предприятий. То есть на самом деле те люди, которые работали, получали в собственность эти производства. Ольга Арсланова: Рубен Сергеевич, понятно, что и залоговые аукционы, и все, что за этим следовало – это такая родовая травма российской рыночной экономики, специфической. Но тут же дело не только в том, как, в чьи руки отдали и за какую цену, а в том, сумели ли эти предприятия потом эффективно работать и выжить. Вот что тут? Рубен Ениколопов: Вот вы абсолютно верно сказали. Не важно, сколько… Конечно, важно для бюджета было, за какие деньги. Ольга Арсланова: Важно, ну хорошо. А если потом… Рубен Ениколопов: Но в чьи руки попало – это было очень важно. В чьи руки попало – было очень важно. Потому что когда вы продаете на аукционах, то тот, человек, который считает, что он может извлечь наибольшую выгоду из этого предприятия, заплатит больше денег, и оно попадает на самом деле в руки тех, кто больше всех ценит это предприятие. И, скорее всего, это будет самый эффективный собственник. А когда вы просто передаете директору, которого назначали несколько лет назад, в советское время, в плановой экономике, то вероятность того, что этот человек будет наиболее эффективным управленцем, она минимальная. Что и произошло. Если мы будем сравнивать результаты потом приватизации – выпуск, прибыль приватизированных предприятий… Я оставляю сознательно в стороне залоговые аукционы, а именно те десятки тысяч промышленных предприятий, которые перешли в руки прежде всего директоров. И если сравнить это с неприватизированными предприятиями, то ситуация в России прямо противоположная с ситуацией, например, в Восточной Европе. Если там приватизированные предприятия сразу были более эффективные, чем государственные, то в России это долгое время, долгие годы было прямо наоборот: приватизированные предприятия были менее продуктивными, чем неприватизированные. И произошла смена позиций, они стали более продуктивными только лет через десять, в середине 2000-х, когда все предприятия были перекуплены уже, они были выкуплены у этих «красных директоров», перешли в большие агломерации. Часто банки покупали, финансово-индустриальные группы и так далее. В итоге все, практически все поменяли своих владельцев и наконец перешли в правильные руки, которые могли ими управлять. Поэтому проблема того, как была организована приватизация вначале, прежде всего не в том, сколько недополучил бюджет, а в том, что они попали в неправильные руки. Петр Кузнецов: Рубен Сергеевич, ну согласитесь, вот такие собственники, которым досталось все готовенькое, изначально… они никогда не будут эффективными. То есть эффективный собственник – это все-таки тот, который с нуля вырастил это предприятие. Ну я не знаю, сейчас мы себя с Европой сравниваем. Тот же Apple, который в гараже появился. Рубен Ениколопов: Ну, это не всегда так. Если уже есть предприятие и его надо продать, то оно вполне может попасть в руки эффективных собственников. Просто это должны быть те люди, которые больше всего ценят это предприятие. Поэтому когда организовываются нормальные аукционы и когда человек или предприятие, которые больше всего ценят эту компанию и готовы выложить за нее самые большие деньги, они потом… Кроме того, что они были заплатить деньги, это означает, что они больше всего ценят. Когда вы платите живые деньги, вы потом за это боретесь. Это не на халяву получить какую-то вещь. Потом вы вкладываетесь. Да, безусловно, на самом деле опять же есть масса исследований, что то, о чем вы говорите – это действительно правда. Если вы сами создали предприятие и вырастили его, то оно обычно работает лучше всех. Но, простите, это означает что? Что предприятие надо ликвидировать после того, как собственник умирает? Ну, Apple до сих пор неплохо себя чувствует. Петр Кузнецов: Тоже верно, тоже верно, конечно. Рубен Ениколопов: Ну, дай бог Возняку здоровья, но Стив Джобс уже не тут, а Apple все еще здесь. Ольга Арсланова: Рубен Сергеевич, многих еще смущало то, что частная собственность вот таким диким образом, но появилась, а никаких рыночных экономических институтов в стране и в помине не было: ни арбитражных судов, ни банковского законодательства, вообще ничего. Это дикое поле, где каждый делал что хотел и часто бандитскими методами действовал. Может быть, был смысл сначала эту «поляну» подготовить, сделать ее цивилизованной, а затем проводить вот такие вещи? Рубен Ениколопов: Ну, задним умом все умные и все знают, что делать. На самом деле надо понимать, что если поставить себя… Если почитать историю, что происходило в 90-е годы, то в тот момент на самом деле происходил коллапс государства. Государственные институты разрушились. Про арбитражный суд сейчас, конечно, хорошо говорить, у нас сейчас более или менее есть арбитражный суд, но откуда его взять? Кто такие арбитражные судьи? Кто знает, что такое арбитражное законодательство? Мы из Советского Союза только что вышли, там такого понятия не было, читали только книжки переводные на эту тему. Поэтому понятное дело, что изначально этих институтов не было, а делать что-то надо было. Ну а как еще? Плановая экономика превратилась в полный коллапс. Это смешно, не смешно, но страна действительно стояла на уровне голода, потому что те механизмы перестали работать. Тот факт, что… Все равно на самом деле, конечно, многие из тех, кто тогда участвовал в реформе сейчас признают, что они недооценили важность институтов права. Ну, милиция, полиция, суды, суды по банкротству – туда надо было вкладывать больше денег, чтобы их развивать. Опять же, да, теперь все понимают задним умом, что так надо было делать. Но тогда их не было. А если посмотреть альтернативы, то… Это в сытой и хорошо работающей стране можно подумать: «Нет, мы вначале создадим суды, вначале сделаем полицию, а потом будем приватизировать». На самом деле приватизация частично использовалась просто для того, чтобы затыкать дыры в бюджете и платить тем же самым судьям, полицейским и так далее. Поэтому сейчас сложно понять, какие из тех решений, многие из которых были достаточно спорными, какие из них были ошибками, а какие были вынужденные и определялись исключительно тем, что вот такая была ситуация. С той же самой приватизацией… Вот почему у нас приватизация немножко криво проводилась, даже по сравнению с восточноевропейскими странами? Потому что у нас была очень маленькая поддержка населения при этом процессе. Если в той же условной Польше или Чехословакии люди сами поддерживали приватизацию, участвовали… Петр Кузнецов: Простите, а что значит «поддержка»? В чем заключалась роль народа, если мы говорим, что поддержка – это важно? В чем заключалась эта поддержка? Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, политическая. Если у вас окно возможностей, у вас две политические партии, и одна говорит: «Мы ничего не будем приватизировать, будем жить, как раньше жили», – а другая говорит: «Ну, что-то надо делать», – то, пока вы у власти, вы все равно пытаетесь… Петр Кузнецов: Нет, я к тому, что если это все равно проходило мимо народа, то поддерживай, не поддерживай, а это пройдет, залоговые аукционы пройдут. Рубен Ениколопов: Так, давайте так. Залоговые аукционы – это отдельная история, она совершенно другая. Петр Кузнецов: И которую вы все-таки стараетесь отложить в сторону. Рубен Ениколопов: Нет, вот говорить, что «залоговые аукционы – это была вынужденная мера», безусловно, нельзя. Это была чистая борьба за власть. Ради того, чтобы остаться у власти, просто так отдали 12 предприятий. Я говорю о вынужденной мере. Это когда мы говорим о тех десятках тысяч предприятий, которые в 92-м были. В 96-м уже была другая ситуация, коллапса страны не было. Тогда была борьба за власть. Ну, можно было не продавать… Ну, «продавать» – это такое смелое утверждение. Не отдавать эти предприятия. И тогда бы, скорее всего, победил другой кандидат на президентских выборах. Ну, мы посмотрели бы, что было бы. Но не шел разговор о коллапсе страны. В головах у кого-то шел, но, в принципе, это совершенно не очевидно. Я говорю о ситуации 91-го, 92-го и 93-го годов. Вот там действительно сложно отделить злой умысел от ошибок, от того, что это было вынуждено. В 96-м году – все достаточно понятно. Ольга Арсланова: «Приватизация в 90-х прошла анархически», – отмечает, по-моему, очень точно наш зритель из Ленинградской области. Кто-то говорит, что это вторая по счету трагедия после развала СССР. Давайте послушаем наших зрителей. У нас Василий из Светлогорска на связи. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я не Василий, меня зовут Сергей, Сергей Васильевич. Ольга Арсланова: Простите. Зритель: Да, я стал участником приватизации вынужденно. Моя семья проживает с 58-го года в Калининградской области… Алло. Вы слышите меня? Ольга Арсланова: Да-да, слышим, Сергей. Зритель: Мы занимали финский домик с участком земли в 12 соток. И когда в 2000 году встал вопрос ремонта кровли, организация ЖКХ отказала мне в ремонте кровли, сказали, что капитальное жилье, и предложила приватизировать этот дом. И я приватизировал. Но в ходе приватизации нас обманули, сославшись на местное законодательство: вместо 12 соток, которые у меня были, мне дали 8 соток. Сказали: «Вы не переживайте, эти четыре соточки останутся за вами». И на этих четырех соточках осталась моя хозпостройка. Хотя закон о кадастре гласил тогда, что участки должны формироваться по существующим границам. Несмотря на это, нас обманули, сформировали участок меньше. И сейчас я столкнулся с ужасной проблемой. У нас в 150-м федеральном законе появилась такая вещь, как самозахват. И вместо того, чтобы сделать четкую трактовку (допустим: строение, появившееся после последних кадастровых работ), под это подводят все. Я подал в суд, предъявил документы и столкнулся с еще одной вещью. В ходе приватизации у нас основным документом считался технический паспорт. А сейчас территориальные управления не считают технический паспорт за документ, они говорят: «Вы давайте выпуску из ЕГРН – это будет документ. А все остальное – это не документ». И на фоне этого… Я уже третий раз сужусь. А вы знаете, что суды у нас… Вышестоящий суд вообще не хочет рассматривать доказательства, которые были даны ранее. И вот я сейчас никак не могу решить эту земельную проблему, хотя речь идет всего лишь о кусочке в 3 сотки, на котором стоит постройка, которую мы эксплуатируем с 56-го года. Вы только вдумайтесь! Она построена в 56-м году. Ольга Арсланова: Ну что, это свои 3 сотки, их жалко, совершенно понятно. Да, Сергей, спасибо. Рубен Сергеевич, тут мы переходим уже к приватизации собственности, которую граждане получили. Понятно, что и предприятия вроде как всему народу принадлежали. Ну, большинство этого не почувствовало. А вот собственность, которую люди действительно получили, свои участки, квартиры, – это действительно произошло. Но и тут, как мы понимаем, какие-то анархические методы тоже были. Тоже все было немножко сумбурно. Рубен Ениколопов: Ну, во-первых, тут сразу несколько сюжетов в этой истории. Во-первых, действительно очень важная вещь, которую почему-то все забывают. Когда говорят о приватизации, то почему-то все говорят о приватизации предприятий и забывают вообще о приватизации недвижимости, потому что это сейчас как бы очевидным кажется. Ну, если я пользовался этой недвижимостью в 90–91-м году, безусловно, мне должны были передать ее. Что, вообще-то, на самом деле совершенно не факт, потому что были очень разные квартиры, дома и так далее. Кто-то сам с 56-го года эксплуатировал, сам построил дом. Кто-то получил его за год до этого от предприятия, и все равно бесплатно получил в собственность. Кто-то выплачивал кооперативную квартиру, но получил на таких же условиях. Поэтому то, как произошла приватизация недвижимости для граждан, жилой недвижимости – это была просто бесплатная раздача. И, вообще-то, не факт, что она так могла бы быть организована. Могли бы попросить денег и так далее, и так далее. Поэтому вот тут это был такой щедрый жест со стороны государства. И на самом деле он сыграл очень важную роль при переходе от такой коммунистической экономики, где не было на самом деле, по сути, прав собственности частной, к обществу, в котором хотя бы права собственности все понимают и ценят. И сейчас иногда приходится за них судиться и бороться. Но ни у кого не возникает как минимум вопроса: а что такое частная собственность и почему она такая ценная? И не ставится вопрос: «А давайте-ка мы ее обратно отменим, как это было в Советском Союзе». Вот здесь класс собственников (хотя бы жилья), скажем так, он был сформирован. И вот это уже на самом деле была большая психологическая перемена. В том сюжете, который Сергей рассказывал, там многое накладывается. Ну, еще на это накладывается и качество нашей судебной власти, которая… Вот мы обсуждали, что в 90-е годы было совсем проблемно. В общем-то, мы видим, что до сих пор с этим есть проблемы, есть над чем работать. Ольга Арсланова: Все-таки давайте вернемся к производству, будем так туда-сюда метаться, потому что единый процесс. Насколько мы, с экономической точки зрения, были отброшены назад в производстве, в производственных цепочках, которые разрывались в это время? Например, работники, которые занимаются микроэлектроникой, сейчас много говорят о том, что мы были отброшены просто назад, мы фактически этой отрасли лишились, поэтому сейчас у нас многих своих технологий нет, и мы отстаем по высоким технологиям от других стран как раз из-за того, что микроэлектроника была уничтожена в ходе приватизации. Рубен Ениколопов: Я не соглашусь с микроэлектроникой. Мы отставали очень сильно тогда. Достаточно было устроить просто конкуренцию – и мы ее полностью проиграли бы. Ольга Арсланова: Дело не в приватизации? Рубен Ениколопов: Вот это конкретная история про микроэлектронику. Советский Союз пропустил всю эту революцию, которая произошла в электронике. Во многом, может быть, поэтому это и стоило Советскому Союзу его существования. Поэтому давайте микроэлектронику не будем трогать. Но абсолютная правда, что в остальных, в других, во многих отраслях большое падение было связано с тем, что… Даже если уж приватизировать, то надо приватизировать правильно. Экономика плановая строилась так, что очень часто у какого-то завода был один поставщик или один потребитель. Ну зачем по-другому, если вы в плановой экономике? Это неправильно на самом деле, с точки зрения всей экономической теории. Если у вас такая ситуация, то вы должны продавать сразу этот завод, его поставщика и потребителя. Это на самом деле единая система, их нельзя разрывать. Ну, если уж пытаться стать адвокатом дьявола и объяснить, почему это происходило, то тогда понять это было сложно, поэтому просто сказали: «Завод – это единица. Каждый завод приватизируем отдельно». И поэтому действительно получалось, что завод приватизирует один человек, часто директор, поставщиков – другие, которые тоже тут же перестают поставлять. И завод встает, потому что других поставщиков нет. И поэтому тот факт, что таким образом разрывались атомарные производственные цепочки, это стоило на самом деле… Ну, разные оценки, сколько именно это стоило падению ВВП – 10, 15 или 20%. Но это очень существенную роль сыграло. Петр Кузнецов: Рубен Сергеевич, очень много призывов на SMS-портале вернуть все обратно. Скажите, сейчас возможен ли, спустя 30 лет, пересмотр приватизации? Потому что есть прецедент – «Башсода», которую, кажется, уже вернули государству. На это, по-моему, потребовалось всего три месяца. Три месяца, если захотеть. Станет ли это началом? Потому что причину найти можно, как мы видим, и вернуть можно. Или как это будет все происходить (если будет)? Рубен Ениколопов: Я думаю, что на самом деле это нереально. «Башсода» – это совершенно другая вещь. Понимаете, если вы недавно приватизировали предприятие и оно осталось ровно в той форме, в которой оно было, вернуть его обратно можно. Вот я взял у вас вещь – я ее вернул по суду и так далее. Это можно. Если мы сейчас посмотрим на те предприятия, которые были приватизированы 25 лет назад, то под именем этих предприятий… Во-первых, некоторые из них поменяли собственников. Миноритарные акционеры виноваты, которые потом выкупили 10% какого-то условного предприятия? Почему у них отнимут, если крупный собственник получил его нечестным образом? Кроме того, на самом деле под именем этих предприятий, если мы сейчас посмотрим, кого приватизировали, во-первых, половина имен уже не существует, они влились. Что, мы будем говорить, что кусок «Роснефти» – это был «ЮКОС», вырывать его и потом говорить: «А вот это верните, пожалуйста, государству!»? И многие из этих предприятий, даже те, которые сохранились, они же потом покупали другие заводы, продавали. Поэтому под тем же именем обычно скрываются гораздо большие компании сейчас, в которых только часть их, может быть, важнейшая, ключевая часть, но только часть была приватизирована каким-то неправильным образом. Например, у них могут быть новые заводы, которые они построили с тех пор. Вот вы как будете это решать? Почему новые вещи, не имеющие изначально отношения к приватизации… Петр Кузнецов: А как же с «Башсодой» получилось? Рубен Ениколопов: Ну, там простая история была. «Башсода» не менялась. Она как была, так и… На самом деле, по-хорошему, там важны даже не предприятия, а ресурсы – те места, где они могли добывать эту соду. Это права на землю, по сути. А вот права на землю очень простые, они потом не менялись. Вы не могли инвестировать в права на эту землю. Она не менялась. Это очень простая история. Вот если бы какое-нибудь поле нефтяное, вот конкретное нефтяное поле было неправильно приватизировано, то его вернуть можно. А сложное предприятие – практически невозможно через 25 лет. Петр Кузнецов: Хорошо. Вы упомянули «Роснефть». Сейчас есть попытки включить в новые приватизационные списки совсем крупные компании. Да, эти списки меняются. Попытки есть. Объясните, пожалуйста, вот если говорить сейчас о современных попытках приватизации, то зачем это нужно государству, зачем это нужно нашей экономике? Если кризис, особенно большой, показал, что чем, наверное, больше рычагов у государства в экономике, чем больше ресурсов в экономике, тем оно устойчивее. Зачем государству избавляться от этого? Рубен Ениколопов: Ну, с этим можно поспорить, и очень сильно поспорить, потому что эффективность государственных предприятий… Петр Кузнецов: Разве нет? Рубен Ениколопов: А какие примеры? На каких примерах вы покажете, что государственные предприятия у нас более эффективные, чем частные? Какое из предприятий у нас показывает лучшую работу – государственное или частное? За счет того, что они монополизируют рынки и по бесценку передают другие активы, они растут. Да, они самые крупные. Но если вы посмотрите на прибыльность, то почему-то оказывается, что в частных руках они более эффективные и более прибыльные, по сравнению с государственными. Когда разговор идет о приватизации, то это прежде всего говорит о том, что частные предприятия более эффективные, чем государственные, потому что у частных собственников цель – заработать деньги. А у государственных предприятий вообще непонятно, какая цель. Обычно – сделать так, чтобы ваше предприятие было самым большим, важным и вы с важным видом ходили как большой человек. Тот факт, что большое предприятие лучше работает, чем маленькое, – это огромный вопрос. И в большинстве случаев это не так. Петр Кузнецов: Подождите, Рубен Сергеевич. То есть государство, выставляя, пытаясь выставить все свои самые большие компании в приватизационные списки, оно думают об эффективности? Рубен Ениколопов: Во-первых, мы сейчас говорим о каком-то сферическом коне в вакууме. Я вообще не слышал, чтобы наше государство в ближайшее время собиралось что-то приватизировать реально. Об этом последний раз говорили больше десяти лет назад. Если у нас и шел процесс, то деприватизации и огосударствления экономики. Это идет уже лет пятнадцать. Петр Кузнецов: Ну смотрите, вот совсем недавно… Это стадия подготовки плана приватизации Минэкономразвития. Там на стадии подготовки предлагалось включить и «Русгидро», и «Транснефть», и «Россети», и «Ростелеком», «Аэрофлот», «РЖД». Но в итоге на такую широкую распродажу государство не решилось. Рубен Ениколопов: Посмотрите план того же Минэка 10 лет назад или 12 лет назад – те же компании в том же плане приватизации. Ольга Арсланова: Чего бы не предложить. Рубен Ениколопов: Ничего не изменилось! Ольга Арсланова: Рубен Сергеевич, а давайте все-таки в плоскость справедливости. Я понимаю, что это не экономика, не конкретные вещи, но все-таки. Рубен Ениколопов: Это важная вещь в экономике. Ольга Арсланова: Все-таки по поводу пересмотра результатов тех самых залоговых аукционов. А не было бы справедливым выгодоприобретателям вменить какой-нибудь налог, даже если сейчас этот человек, входящий, как правило, в список Forbes, не имеет отношения к этому предприятию, но очевидно, что он вошел в список Forbes благодаря этому предприятию, как Прохоров с «Норникелем», например? Рубен Ениколопов: Ну, единовременную оплату, как вы говорите, с точки зрения эффективности, ее как раз можно было обсуждать. Я не совсем понимаю, как ее вычислять и кому ее вменять. Ходорковский вам за «ЮКОС» уже ничего не заплатит. Ольга Арсланова: Это понятно. Рубен Ениколопов: От «Роснефти» надо требовать? Она получила по стоимости, которая была на самом деле не рыночная, а привязана более или менее к той стоимости, которая изначально получилась Ходорковскому на залоговых аукционах, – ну, мягко выражаясь, маленькая. Поэтому тут непонятно, как мы тут будем действовать. Когда человек продолжает владеть тем же бизнесом, то там проще. Там скорее действительно вопрос справедливости. Считаем ли мы, что это справедливо или несправедливо? Это политическое решение на самом деле, тут большинство может решать. А вопрос эффективности, если это единовременная плата… Ну, в теории экономики единовременная плата практически никак не меняет эффективность. Ну все, заплатил, проехали. Но от этого ты себя по-другому не будешь вести, если тебя только не обанкротят совсем уж. Если ты выведешь часть своего состояния один раз, то потом жить так, как будто ничего не было. Ну, будешь, конечно, потому что если один раз так взяли, то думать, что больше так ни у кого не будут отнимать денег, на самом деле очень сложно. Ольга Арсланова: Тоже верно. Рубен Ениколопов: Если вы один раз говорите: «Нет, знаете, у нас есть права собственности. Только мы задним числом вот сейчас можем сказать: ой, 25 лет назад мы ошиблись». Причем это сейчас ни по Уголовному, ни по Гражданскому кодексу нельзя оспорить, все сроки давности прошли. «Но вот мы поменяли и по политическим причинам и из-за справедливости решили, что вашу собственность надо отнять». Сделали один раз. Хорошо, с залоговыми аукционами, может быть, большинство даже поможет. Но, знаете, это скользкий путь. Потом еще окажется, что нужно справедливости. А потом: «У барина дом большой, а у меня маленький. Давайте отнимем». Это опасный путь. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Рубен Ениколопов, ректор Российской экономической школы, его «Личное мнение». Мы говорили о приватизации, ей в этом году исполняется 30 лет.