Виталий Млечин: И у нас тоже есть новость, и она хорошая. Приятно все-таки хорошие новости сообщать. Дело в том, что рубль укрепляется и к доллару, и к евро, и уже который день подряд. Вчера утром, например, доллар стоил около 90 рублей, в конце торгов – 85. Сегодня движение продолжается. Вот сейчас – 83,5. Но надо сказать, что на открытии еще меньше было – 82,5 к доллару и 90,73 к евро. Это вообще минимальное значение с 23 февраля. То есть последний раз меньше 91 евро на Московской бирже давали 23 февраля, то есть до начала спецоперации на Украине. Что происходит? Марианна Ожерельева: Как раз звучат заявления, что такое положение рубля связано с тем, что в Стамбуле состоялись переговоры, и увидели в этом некий такой позитив, поэтому такая история и происходит. Будем разбираться в том, почему укрепляется рубль и какова здесь роль экспортеров, как они влияют на это все. Виталий Млечин: Конечно, конечно. Очевидно совершенно, влияют. Марианна Ожерельева: С экспертом поговорим. Виталий Млечин: Но как – расскажет наш гость, Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Кто виноват в том, что рубль так выглядит сейчас? Виталий Млечин: А что, надо кого-то обвинять в этом? Константин Ордов: Ну, тут в зависимости… Марианна Ожерельева: Кто поспособствовал? Виталий Млечин: Или чья это заслуга? Константин Ордов: Ну, как обычно, ограничения. Но не надо, конечно, со счетов снимать заслуги Центрального банка. Ну, это заслуга российской экономики. То есть когда политические факторы будут уходить в сторону и мы с вами столкнемся с тем, что финансы продолжат жить и довлеть над нами, мы поймем, что макроэкономические факторы в гораздо большей степени определяют курс, чем текущие такие конъюнктурные рыночные показатели и, может быть, иногда избыточно нервное поведение спекулянтов финансовых. Марианна Ожерельева: Вы знаете, что волнует больше всего телезрителей? Какой там доллар, евро и рубль – это все хорошо. Они спрашивают: «А почему цены не откатились назад?» Константин Ордов: Ну, сегодня мы с вами, например, если проанализируем новостную ленту, то от Wildberries мы услышали, что бумага подешевела. По каким-то таким действительно принципиальным товарам, в том числе и компьютеры, и все остальное, мы видим, что цены начинают откатываться, во-первых (ну, пользуюсь этой терминологией), по мере стабилизации. Ну, мы с вами сейчас говорим об этом курсе, но на самом деле мы понимаем некую условность. То есть это курс, который на бирже, курс, который Центрального банка, и курс, который Forex (а это международная, не связанная с Россией валютная биржа, грубо говоря), – это все три разных курса де-факто. Поэтому наши с вами реальные предприниматели сталкиваются с тем, что закупки товаров необходимо делать ровно по тому курсу, который будет на день, когда они эту транзакцию осуществят. И по мере того, как мы с вами столкнемся с тем, что укрепление рубля становится устойчивым, вслед за этим непременно последует и снижение цен. Марианна Ожерельева: Проверила… Сейчас, Виталий, секунду, пожалуйста! Проверила бумагу: 1 216 рублей на Wildberries (500 листов), подешевела на 86 рублей. Ну, незначительно. Стоила-то в разы дешевле. Константин Ордов: Главное, что мы с вами как раз опровергаем тезис о том, что не дешевеет, да? Пускай пока несущественно и незначительно, но тут это невозможно в режиме реального времени увидеть. Марианна Ожерельева: Хорошо. Константин Ордов: То есть мы действительно понимаем, что от нескольких недель до нескольких месяцев – вот этот процесс закупки, продажи. Поэтому предпринимателей тоже можно понять. На сегодняшний день они столкнулись тоже с нежеланием банков финансировать их деятельность. Глядя на ключевую ставку в 20%, банки тоже не понимают: то ли, как раньше, под 14% выдать, то ли под 30% кредит вам выдать для пополнения оборотных средств. А это на цене также может по-разному сказаться и отразиться. Так что, с точки зрения снижения цен, с высокой вероятностью мы с вами в ближайшее время увидим более убедительные примеры. А вот с точки зрения средних и долгосрочных трендов, то тут очень многое зависит от денежно-кредитной политики. Виталий Млечин: Вот когда мы сможем понять, насколько фундаментальны эти значения? То есть сегодня 83, 80. А завтра? Можно сейчас вообще это как-то предсказать, учитывая эти ограничения, которые сейчас есть? Продажа валютной выручки, комиссия на покупку доллара. Константин Ордов: Да-да-да. Виталий Млечин: Там же высокая процентная ставка. Константин Ордов: Все – звенья одной цепи. Виталий Млечин: Это же для того, чтобы удержать курс. Вот если это все отменить, условно говоря, то завтра какой будет курс? Можно это просчитать? Константин Ордов: Ну, можно посмотреть на Forex. Можно посмотреть на курс, по которому у вас банки готовы купить, некоторые. Не будем их упоминать. Ну, вы у себя в приложении на телефоне можете увидеть. Все-таки там больше 100 рублей пока. То есть они испытывают дефицит валюты, видимо, и ровно поэтому готовы некую премию к тому курсу, который у нас на внутреннем рынке, на нашей с вами валютной бирже формируется, дать. И здесь мы живем, конечно, в период такой турбулентности, и с этим надо смириться. Мы все, естественно, от этого не испытываем дополнительных удовольствий никаких. И неопределенность в этом смысле достаточно велика. Больше того, в том числе фондовый рынок постепенно восстанавливает доступ ко всем инструментам. То есть это процесс, который сейчас лишь в стадии нормализации. Так что пока еще рано (я просто к чему?) требовать от нас четкой определенности. Важно, может быть, все-таки на сегодняшний день призадуматься: а стоит ли нам возвращаться непосредственно к полной либеральности на нашем внутреннем рынке, к свободному безотчетному движению капитала? Мы последние годы так и видели, когда вывод капитала из России был просто колоссальный. И спекуляции финансовые начинают довлеть над всей финансовой системой, в том числе российской. Виталий Млечин: А какая альтернатива? Запретить вывоз? Константин Ордов: Альтернатива – сохранить некоторые ограничения, разумные. Виталий Млечин: Какие, например? Константин Ордов: В том числе связанные со свободой движения капитала, где вы должны объяснить происхождение, прежде чем его вывезти. С другой стороны, обязательность продажи выручки для наших российских предпринимателей. Потому что мы так залиберальничались, несмотря на 90-е, когда 100% выручки были обязаны продать, по сути, обнулили этот показатель. И тем самым на фоне Центрального банка и его политики о том, что он вообще не хочет каким-то образом отвечать за курс рубля, а почему-то для себя считает единственной и главной целью таргетирование инфляции… А инфляция сейчас для нас стала болезненным показателем, да? Поэтому вообще за что отвечает Центральный банк – остается огромным вопросом в настоящее время. Но! Вот дальше, в том числе сегодня мы с вами, и в научном сообществе также дискутируем о том, а насколько нам с вами обратно и в какой мере надо вернуться, с точки зрения интересов коммерсантов, предпринимателей… Марианна Ожерельева: А это какое время? Вот на ваш взгляд, это какой период, конкретная дата во временном отрезке современной России, к которой можно было бы вернуться, и при этом было бы хорошо? Константин Ордов: Нет, здесь я бы сказал, что нам не стоит возвращать обратно свободу вывода капитала, по сути бесконтрольную, иногда даже заведомо связанную с тем, что иностранные компании, которые заходили в Россию, через различного рода роялти и объекты интеллектуальной собственности, выводили эти средства. И не только иностранные компании. То есть мы с вами говорим о том, что если мы заинтересованы в том, чтобы инвестиции в России базировались на российских доходах – значит, определенные инструменты, которые сегодня нам с вами позволяют контролировать курс рубля, надо сохранить. Марианна Ожерельева: И газ за рубли тоже? Поддерживаете это предложение? Насколько оно все-таки может нанести ущерб отечественной экономике? Константин Ордов: Газ за рубли? Марианна Ожерельева: Да, продавать газ за рубли. Константин Ордов: Ущерб? Нет, про ущерб я бы вообще тут… Марианна Ожерельева: То есть только положительное? Константин Ордов: Да, безусловно. Вопрос только в том, что, возможно, нет необходимости насильственно это продвигать. Вполне вероятно, мы с вами должны все-таки сделать рубль достаточно интересным и востребованным инструментом. И это открыло бы для нас перспективы и рубля как резервной валюты, и рубля как некоего мотиватора развития международных торговых отношений с нашими основными партнерами. Ведь что греха таить, это же парадоксальная ситуация. У нас с вами основные объемы международной торговли происходили в долларах, при этом Америка была далеко не самым главным нашим торговым партнером. Это парадокс! И от него мы с вами сегодня и хотим уйти. А когда мы с вами будем, например, в юанях, с Индией рупией, торговля в наших национальных валютах будет способствовать и развитию торговых отношений в том числе. Виталий Млечин: Ну, в долларах удобно почему? Потому что в долларах, в общем, все страны готовы рассчитываться. Марианна Ожерельева: Все, да. Виталий Млечин: А вот в тех же юанях или в рупиях, то это получается, что нам придется либо как-то взаимно договариваться, либо на конверсии опять же терять. Константин Ордов: Нет, не совсем правильно вы рассуждаете. Например, мы с вами сегодня… Я привожу традиционный пример. Не знаю, едем в Турцию, в Египет отдыхать, еще куда-то, имея рублевый счет в банке и пластиковую карточку, прикладываем к платежному терминалу, оплачивая за рубежом явно не в рублях какой-то товар и все такое прочее. И мы даже не замечаем. И доли секунды на транзакцию уходят. И проблем никаких нет, с точки зрения понимания, в какой валюте цена, в какой у вас счет, в какой вы оплачиваете. Технологии… Марианна Ожерельева: Мы понимаем сумму. Виталий Млечин: Проблем нет, а курс-то отличается, курс отличается. Марианна Ожерельева: Да, курс отличается, конечно. Виталий Млечин: Если заранее купить ту валюту, в которой будешь рассчитываться, то это будет немножко выгоднее все-таки. Константин Ордов: Ну, не скажите. Если вы купите за 120 доллар, а сегодня – сколько? – за 83, то это будет немножко невыгодно. Виталий Млечин: Ну, совсем невыгодно. Константин Ордов: То есть все зависит от обстоятельств. Действительно, доллар для нас скорее являлся, к сожалению, неким универсальным мерилом цены. Вот здесь цену мы понимаем. И поэтому в этом смысле доллар как раз использует этот свой статус, в том числе и при необеспеченной эмиссии денег для финансирования своего бюджетного дефицита, то есть поддержания жизни американцев, высокого уровня жизни, что тут греха таить. Но не за счет того, что растет промышленность и еще что-то, а просто потому, что они имеют возможность испытывать эти все удовольствия от необеспеченной эмиссии. Марианна Ожерельева: Еще у них все-таки IT-гиганты есть. Давайте звоночек послушаем, Игорь из Тулы. Игорь, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь. Зритель: Здравствуйте. Вот у нас такой парадокс, наверное, как и по всей России. Как только доллар подскочил, выше 120 стал, на следующий же день у нас все продукты чуть ли не в два раза подорожали: ну, чай, конфеты, вот такие вещи, колбаса. Сейчас падает доллар, а цены все такие же, ни на копейку не опускаются. И ни один контролирующий орган ничего не может сделать. Говорят: «Мы фиксируем». Я говорю: «Сходите и посмотрите, оштрафуйте хотя бы». Ну, это одно дело. Никакого контроля наших надзирающих органов совершенно нет, абсолютно. И вот еще. Может, я ошибаюсь, но перевод на рубли расчетов – это тоже бомба замедленного действия. На торгах нефть торгуется за доллары. И чем больше будет баррель доллара, тем больше будет рублей поступать нам, если за доллары будем американцам продавать. Чем меньше будет доллар – значит, меньше рублей. И Запад сделает все, чтобы валюту – доллар – обрушить. И чем больше он обрушит, тем меньше будет поступать рублей и тем больше мы будем нищенствовать. Марианна Ожерельева: Спасибо, Игорь. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Разумно, согласитесь. Математика работает. Виталий Млечин: Мысль интересная. Константин Ордов: Я просто удивляюсь, насколько быстро мы стали рассуждать, как финансовые спекулянты: рубль больше/меньше, потеряем/выиграем. Поверьте, мы больше заинтересованы внутри России, например, в долгосрочных контрактах в рублях на долгосрочную перспективу. И это позволит нам контролировать инфляцию, контролировать те же самые цены. То есть, поверьте, на самом деле есть альтернативные выгоды, в том числе от рублевых операций, если нам удастся действительно эту ситуацию переломить. Больше того, наши международные контрагенты тоже испытывают все те, что ли, неудовольствия от использования долларов в торговых операциях, с риском контроля со стороны ФРС. И мы на сегодняшний день, с точки зрения технологий, как я уже сказал, готовы в течение десятых долей секунды проводить транзакции из любой валюты в любую, поэтому мы даже не заметим, в какой валюте де-факто мы. А долгосрочные контракты нам обеспечат предсказуемость и объемов, и цен, и стабилизацию инфляции. Сегодня весь мир вопиет о том, как же нам побороть инфляцию. Вот вам реальный инструмент. Марианна Ожерельева: Можно вопрос? Читала, что, допустим, китайцы, сколько бы ни говорили о том, что готовы перевести сегодня продажи на рубль и юань, все-таки это сложнее. Потому что когда он продает в юанях, за ним больше следят надзорные органы, нежели когда это доллар и евро, потому что это экспорт, и как бы он освобождается от части проверок. Поэтому особой выгоды, в частности, например, для Китайской Народной Республики здесь не будет и разговоры останутся разговорами. Также берем и Индию, рупию. То есть как бы тоже такая замкнутая история. И кто сказал, что это будет выгодно? Опять же, мы же говорим о том, что было бы хорошо для России. И самый главный вопрос, о чем говорят люди, и пишут, и в звонках: а цены-то? То, что бумага минус 86 рублей с 1 200 – ну, как бы тоже не вселяет никакой уверенности в завтрашнем дне. И нет желания бежать и покупать ее. Поэтому возникает вопрос: а действительно ли это не останется просто разговором, что это будет хорошо, а в реальности потом мы будем все за это расплачиваться? Константин Ордов: Давайте более убедительные, наверное, примеры для наших телезрителей. Наверное, все слышали о том, что из 640 миллиардов долларов 300 миллиардов у Центрального банка – как раз в евро и долларах – заморозили. Марианна Ожерельева: Заморозили, да. Константин Ордов: Вот вам и ответ на вопрос о том, какие есть полномочия у мегарегулятора – ФРС США – по влиянию на наши транзакции, выраженные в долларах и евро. Мы с вами в любой момент можем столкнуться либо с изъятием, либо с невозможностью провести… Сегодня наши компании, которые хотят обслуживать свой долг валютный, не могут в валюте перечислить обратно. Марианна Ожерельева: А Минфин погасил. Константин Ордов: И их обвиняют в дефолте и во всем остальном. Марианна Ожерельева: Да. Но Минфин-то погасил. Константин Ордов: Потому что просто не хотят взять даже деньги уже. Марианна Ожерельева: Константин Васильевич, но госдолг российский уже погасили сейчас. Этот механизм же работает. Константин Ордов: Ну, это ровно потому, что они готовы были принять. А в какой момент они не захотят и скажут, что мы сами виноваты? Это же абсурдная ситуация. То есть важно понимать, как устроена мировая платежная система. Когда вы платите в долларах – это все проходит под контролем ФРС США. Когда вы платите в рублях – это все контролируется Центральным банком Российской Федерации. Вот и вся разница. Давайте, наверное, все-таки доверять своему Центральному банку, а не иностранному и каким-то еще независимым. Марианна Ожерельева: Давайте граждан послушаем. Звоночек из Санкт-Петербурга. Виталий Млечин: Александр, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. У меня два вопроса вашему ведущему. Первый вопрос: сколько по-настоящему стоит рубль на сегодняшний день, исходя, так сказать, из нашего народного достояния? Добрый день. У меня два вопроса… Марианна Ожерельева: Второй вопрос. Виталий Млечин: Второй вопрос, Александр. Зритель: Второй вопрос: почему с ростом доллара увеличивается резко комиссия? Когда доллар стоить 116 рублей, комиссия дошла до 30%. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Константин Ордов: Можно, наверное, со второго вопроса сразу. Это связано с тем, чтобы охладить пыл финансовых спекулянтов и всех прочих людей, которые пытаются заработать на этой волатильности курса. А волатильность сама по себе плоха тем, что она как раз отражается на ценах товаров. Мы с вами про цены тоже не поговорили. Проблема-то в том, что у нас все-таки излишняя монополизация, поэтому как поднять цены – все очень хорошо и легко представляют себе, а как опускать – возникают проблемы, связанные с тем, что тут и должны рыночные условия, конкуренция повлиять на подобного рода тенденции. Вот добиться бы этого было бы неплохого. А говорить о том, какой справедливый курс, ну, наверное, на сегодняшний день бесполезно, бессмысленно и невозможно. Мы говорим о том, что как минимум у нас есть три ориентира курсов, которые существуют. Опять же, по мере того, как политическая обстановка будет успокаиваться, на мой вкус… Вот честно, я так и не поменял пока что своего мнения о том, что от 74 до 80 – с точки зрения макроэкономики, ну, ничего не поменялось. Да, может быть, мы с вами действительно столкнемся с какими-то негативными показателями инфляционными. Мы с вами сейчас не сможем даже спрогнозировать, что будет с ВВП России. Но то, что до этого вот эти 300 миллиардов, которые у нас заморозили, мы просто изымали из нашей экономики, считая их ненужными – ну, это просто лишние средства, так сказать. Мы их заморозили, мы их не заметили. Они у нас были, мы их изымали, потому что боялись, что они нам навредят, с точки зрения инфляционных процессов. То есть у нас запас прочности в российской экономике был, ну, ошеломительный. Марианна Ожерельева: Объясните, пожалуйста, здесь. То есть получается, что то, что сейчас заморожено – это была некая «подушка безопасности». Оно сейчас, в данный момент, здесь и сейчас на российскую экономику не работало. А то, что в рублях – это, получается, шло как бы, скажем, на инфраструктурные проекты, на выплату пенсий и наши заработные платы? Это так выглядит? Константин Ордов: Это выглядит примерно так. Только в рублях – это не та сумма, которая могла бы быть переведена из долларов в рубли и использована. Но тут де-факто мы понимаем, что… Вы, видимо, про Фонд национального благосостояния? Марианна Ожерельева: Да. Константин Ордов: Он даже в кризисный 2020 год только увеличился, несмотря на все программы государственные и все остальное. То есть мы с вами в экономике генерировали доходы гораздо больше, чем была потребность инвестиционная, ну, либо де-факто использовалась в качестве инвестиционных целей. Виталий Млечин: Давайте еще про рынок поговорим коротко. Вроде бы уже все инструменты или абсолютное большинство доступно, обвала не происходит, даже какие-то укрепляются достаточно серьезно. Но, опять же, существуют ограничения сейчас: короткие позиции запрещены, нерезидентов нет. Как вы считаете, как долго это продлится? Ну и сам факт того, что не рухнуло в таких условиях – это уже плюс? Константин Ордов: То, что не рухнуло – это тоже такой вопрос, видимо, спорный, если мы возьмем месяц-два назад. А что считать – рухнуло/не рухнуло? Ну, это экономика, это финансы. Мы с вами, туда инвестируя, понимали, какие риски мы берем на себя. Поэтому тут говорить о том, что у вас были какие-то гарантии, не приходится. Я вам больше того скажу: и сейчас мировая финансовая система находится в зоне очень и очень высокого риска. Поэтому если кому-то кажется, что инвестиции в американские акции, например, вам гарантируют какой-то доход – нет. Поверьте, сейчас продолжение роста учетной ставки приведет с высокой вероятностью к падению и американского фондового рынка. То есть это вполне реальная перспектива. Марианна Ожерельева: Но она у них же очень маленькая. Все-таки это несоотносимо с теми 20%, которые сегодня Центробанк выставляет, согласитесь. Константин Ордов: Не согласен. Марианна Ожерельева: ФРС очень осторожно подходит к тому, как повышать. И аналитики за этим следят. То есть там процент – ну, это уже много считается. Константин Ордов: Согласен с этим, но не согласен в принципе. То есть мы с вами говорим о том, что Центральный банк предпринял это как временную меру. И мы видим, что он на самом деле пытается всячески отвязать все финансовые инструменты и все прочие кредитные требования от этой своей вынужденной меры. И хочется верить, что он в ближайшее время просто исправит то, что был вынужден сделать, до вменяемого уровня ставки на самом деле. Марианна Ожерельева: Это до какого – вменяемого? Константин Ордов: Вменяемый, видимо, мы с вами сейчас видим по мартовскому уровню инфляции – это где-то в районе 14%. Но де-факто мы с вами говорим, что сейчас, в условиях, когда мы ограничили движение капитала, ограничили валютные сделки, ключевая ставка перестает иметь этот функционал рыночного инструмента. Это становится вообще в принципе для нас больше неким функционалом поддержки экономики. Поэтому если мы увидим, я не знаю, в районе 6%, то я тоже не удивлюсь, потому что если мы сохраним эти ограничения, которые сегодня есть на валютные операции, на вывод капитала, то дальше ничего, кроме поддержки российской экономики, предпринимателей, не остается в рамках функционала ключевой ставки. И мы можем ею как раз именно обеспечить этот экономический рост, который должен заместить инвестиции внешние на внутренние. А внешние инвестиции, к сожалению, через рейтинговые агентства, которые, по сути, нам присвоили уровень дефолта. Марианна Ожерельева: Вот это вопрос, да. Константин Ордов: А дефолта не происходит. Мы же видим эту ангажированность в том числе, поэтому мы точно понимаем, что в ближайшее время надо попытаться иностранные инвестиции заместить внутренними. Виталий Млечин: Да, иностранных точно не будет. Константин Ордов: А внутренние под 20% – ну, это смешно. Под 6% – ну, это обсуждаемо. А с точки зрения того, чтобы сделать не 20%, а 6%, повлияет ли это на курс? Да нет. Вот в рамках текущих рестриктивных мер это точно никаким образом не изменит. Виталий Млечин: То есть вы ожидаете, что в каком-то обозримом будущем процентную ставку понизят? Константин Ордов: Я не вижу для экономики другого шанса на рост. Марианна Ожерельева: Чтобы развиваться, да? Константин Ордов: Да. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо большое. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова, был у нас в гостях. Говорили об экономике, о курсе рубля и обо всем, что с этим связано. А с этим связано многое. Сейчас прервемся буквально на пару минут и вернемся. Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.