Виталий Млечин: Мы продолжаем говорить об экономике. Напомню, что у нас в гостях Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Хотим мы этого или нет, но курс доллара очень сильно влияет на нашу жизнь. Сейчас рубль достаточно сильно укрепился: где-то примерно 57,5 рублей сейчас на бирже дают за $1. Но цены при этом вниз не идут. Почему? Давайте разберемся, насколько объективен сегодня курс. Владимир Владимирович, разные мнения: кто-то говорит о том, что это все не по-настоящему – дело в том, что сейчас нету спроса на доллар, курс искусственный. Вернется спрос, и, соответственно, курс будет другой. А кто-то вот, например, из руководства страны говорит о том, что: да нет, вполне себе оправданный рыночный курс. Вот как вы считаете? Владимир Карачаровский: На самом деле, мне кажется, все говорят об одном и том же. Просто давайте не будем клеить ярлыки: рыночный – нерыночный, настоящий – ненастоящий. Нужно обратиться к фактам. Виталий Млечин: Да, давайте. Владимир Карачаровский: А здесь, мне кажется, из них совершенно понятно, почему у нас цены не идут вниз и почему у нас укрепился рубль. Во-первых, он стал укрепляться на фоне валютных ограничений, которые были введены банком России, это раз. До сих пор... Что такое укрепление рубля? Это значит, спрос на рубль высокий, а на доллар низкий, т.е. доллар никому не нужен. Марианна Ожерельева: Он токсичный сейчас. Для всех токсичен. Владимир Карачаровский: Токсичен, да. А почему? Первое: были введены валютные ограничения, которые до конца не сняты сегодня, на операцию с валютой, т.е. я там не могу купить ровно столько долларов, сколько хочу. Значит, на них спрос придерживается. Второе: экспортеры 80% валютной выручки должны обменивать на рубли. Но там определенные послабления сейчас уже как бы введены в количестве дней. Но все равно мы их заставляем доллар сбрасывать, а рубли покупать. Значит, спрос на вот это искусственное или естественное? Ну, рассудите сами. Факт-то вот такой. Дальше, мы продаем сейчас по рекордным ценам энергоносители, и мы, как декларируется, продаем их за рубли. Но на самом деле я не считаю это продажей за рубли. Европа продает это за валюту, как и раньше. Просто мы сейчас галочку, что контракт подтвержден, ставим, когда мы успеваем эти рубли, эти доллары обменять на рубли. Вот и все. То есть что мы делаем, когда мы?.. Мы сейчас огромную массу получаем валютной выручки и тут же ее сбрасываем. И покупаем рубли вместо этого. То есть у нас колоссальный сейчас запас рублей в экономике. Вот вам, пожалуйста. Вот хотя бы эти вот несколько фактов показывают вам, почему спрос на доллар низкий, а спрос на рубль высокий. Марианна Ожерельева: Проценты, проценты. Владимир Карачаровский: Да, сейчас, сейчас. И еще момент. Так вот, это уже связано с ценами. Значит, как раньше было? Мы получали эти так называемые нефтедоллары, и дальше они сразу уходили обратно за рубеж. Потому что, чтобы расширить производство, мне нужно... У меня магазин, значит, я должен его укомплектовать ассортиментом, который там на 60%, на 70% он иностранный. Значит, я покупаю: рубли меняю на доллары, вернее, просто доллары на доллары и покупаю все, что у меня в магазине лежит. Вот, пожалуйста, спрос на доллары. Теперь я хочу расширить производство. Все уже признаются: в 90% случаев оборудование иностранное. Значит, если я хочу расширить производство (в прежние времена), я тоже сбрасываю рубли и на доллары покупаю станки, которые мне нужны. Вот, пожалуйста. А сейчас я не могу ничего купить. Вот я хотел бы обменять всю эту массу рублей на доллары и завезти пару заводов в Россию – так никто не продает. Вот это искусственно или естественно? Сами решайте. Но факт-то такой. И в результате вот этой совокупности обстоятельств рубль укрепился, но просто потому что, ну, потому что на него, как бы на доллар сейчас нечего покупать – нам не продают, а все, что мы получаем – мы сразу переводим в рубли. Вот и все. Ответ простой. А теперь связь с ценами. Цены-то они не от курса зависят. Если бы наши производители сразу заместили без помощи импорта все открывшиеся ниши, да, цены пошли бы вниз. А сейчас у нас дефицит: комплектующих, сывороток, вплоть до компонент для производства, простите, пива. Откуда же цены пойдут вниз, если нам его не продают, а сами мы его не производим? Вот и все. Никакой связи там особой с курсом рубля. Значит, пожалуйста. Марианна Ожерельева: Хорошо. Давайте к нашей беседе Евгения Борисовича Когана подключим – кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Евгений Борисович! Евгений Коган: Добрый день! Здравствуйте, друзья! Марианна Ожерельева: Вот знаете, на фоне вот этого снижения, еще когда была отметка 63 рубля, пошли разговоры, что такой курс совершенно невыгоден нашему бюджету. Виталий Млечин: Да они и раньше, по-моему, даже пошли. Марианна Ожерельева: Может быть, и раньше, да. Все-таки версталось-то все с другой историей и с другими прогнозами. Как вы считаете, вот это укрепление рубля – до какого момента можно его укреплять, так скажем, да, чтобы сильно не навредить? Евгений Коган: Вы знаете, укреплять можно рубль до бесконечности. Вопрос в другом. Уже сегодня министр финансов, вернее, он анонсировал немного ранее, что у нас будет дефицитный бюджет при курсе, кстати говоря, доллара 73, по-моему. То есть этот курс заложен в бюджет. Марианна Ожерельева: Да. Евгений Коган: То есть, соответственно, если у нас будет сейчас 60 или там 58, то, значит, размер дефицита бюджета просто будет больше, вот и все. То есть как бы вот тут уже сами, как говорит вот коллега, смотрите, насколько это терпимо или нетерпимо. Вы же понимаете, что любой значительный дефицит бюджета в будущем – это и инфляция, и прочие проблемы. Это все достаточно серьезно. Поэтому этот курс он невыгоден по трем причинам. Первая – с точки зрения формирования доходной части бюджета. Вторая причина, она тоже очень серьезная – это проблемы экспортеров. Дело в том, что издержки экспортеров растут, и для них этот курс он уже, по сути, делает гораздо менее рентабельным бизнес и, соответственно, не дает возможность развиваться нормально. А где-то может быть, уже и просто они работают в минус. Ну, я не думаю, честно говоря. У наших экспортеров сегодня все хорошо. Но такой курс, скажем так, им малокомфортен. Есть третья причина, о которой почему-то многие забывают, а она не менее важна. Есть понятие «нормативы». У многих компаний, банков и т.д. нормативы собственных средств. В основе норматива собственных средств лежат деньги, активы, там много еще чего. Часть из них – это рублевые активы. Часть у многих компаний, я знаю, – это валютные активы. В тот момент, когда стоимость валютных активов резко падает, а оценка ведь идет, извините, в рублях по нормативам. В данном случае это нехватка собственных средств, приводящая к отзывам лицензий, приводящая к достаточно серьезным последствиям. Это сегодня кажется, что это мелочи на фоне первой и второй проблемы. Но поверьте, когда многие компании закладывают какие-то активы для формирования собственных средств, это тоже важно. И там часть, естественно, валютной составляющей. Мораль: я думаю, что, исходя из всех этих факторов, скорее всего, первое – административные ограничения будут сниматься. В частности, я думаю, что в самое ближайшее время на этой неделе должна выступать Набиуллина. Я практически убежден, что кроме того, что она объявит нам о том, ставка будет снижена еще как минимум на 200 базисных пунктов, иначе говоря, на 2%, я думаю, что она еще и объявит о том, что будет сняты какие-то (часть) ограничений по валюте. Второй момент: я думаю, что будут продуманы мероприятия, возможно, получения жизни, ну, например, нерезидентов из дружественных стран – им разрешат какую-то часть активов, ранее заблокированных, продать или еще что-то. То есть, смотрите, есть целый комплекс инструментов и механизмов, которые можно запустить для того, чтобы сбалансировать эту ситуацию. Но я тут делал расчеты намедни. Посмотрел. Если мы, например, понизим обязательную норму продажи валютной выручки, например, с 80 до 50%, то у нас с торгов уйдут ежедневно примерно $200-250 млн, которые давят на курс и укрепляют его каждый день. Рубля. Проблема в том состоит, что для того, чтобы... У нас каждый день порядка $1 млрд, не могут толком найти себе покупателя. Это много. Поэтому, для того чтобы реально сбалансировать ситуацию, я думаю, что надо либо совсем отменять обязательную продажу валютной выручки, либо доводить хотя бы до процентов 25. И, наконец, последний момент, тоже очень важный. Обратите внимание: сегодня, 20-го числа, завтра – у нас идет налоговый период. Компании продают валюту, в частности, чтобы заплатить налоги. И именно этим объясняется, почему вдруг в пятницу, сегодня так резко укрепляется рубль. Понимаете, мы можем рассуждать трижды о судьбах Родины – это важно, но компаниям надо платить налоги. И их, извините, пардон, всех посадят, если не заплатят налоги. Поэтому тут шутки в сторону. Какой курс будет, такой и будет. Финансовый директор перекрестится и пойдет продавать валюту. А куда ему деваться? Вот и все. Поэтому я думаю, что давление на рубль, как только спадет налоговый период, он немножко пройдет. С тем, чтобы возникнуть вновь, если ничего не будет изменено, еще через месяц. Вот и все. Все просто. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, а вот был один из тезисов, что высокий курс позволяет сдерживать рост цен и, значит, это борьба с инфляцией. Вот для людей объясните, т.е. мы же все ходим в магазины, да. Ну, хорошо, что-то там подешевело на 2-3 рубля, но при этом подскочило на 10-20 и так далее. Вот такая тонкая надстройка, как бы понятно, что потребляем же это все мы, граждане России. То есть как можно было бы в идеальном мире сейчас выстроить систему, чтобы оно хотя бы действительно не росло? Я уже не говорю о каком-то отскоке, да, к январю и началу февраля текущего года. А чтобы хотя бы не было такого резкого скачка. Вот мы сегодня обсуждали там многодетные семьи и т.д. Писали: «Памперсы были 600 рублей, сейчас 2 000 рублей». Но ты без них никуда как бы. Плюс они еще и зарубежные. Но можно вернуться к каким-то истокам, но хотелось бы это как-то по-хорошему. Евгений Коган: Я боюсь, что здесь в основе немонетарные методы. Я боюсь, что речь идет немножко о другом. Смотрите, те же самые памперсы, насколько я так понимаю. Я, правда, уже немножко своих детей-то вырастил, поэтому с памперсами все-таки уже не сталкиваюсь. Может быть, столкнусь, наверное, лет через 30 лично. Так вот, я думаю, в этой ситуации все-таки скорее это потому, что импорт. А с импортом, как совершенно справедливо коллега сказал, у нас другие проблемы, отнюдь не монетарного характера. И это гораздо серьезнее. И в принципе, вот, кстати, среди мер, которые мы должны как бы сделать для того, чтобы немножко улучшить ситуацию с рублем, как можно быстрее наладить организацию работы по параллельному импорту. Вот это нужно сделать. Тогда это тоже немножко начнет давить. И, кстати говоря, что-то придумать, чтоб наше население побольше покупало валюту и куда-нибудь ездило. Раньше еще и этим балансировался курс рубля. Ну вот, как-то так. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи. Владимир Владимирович, а тут вот предупреждают еще коллеги журналисты, что может быть «голландская болезнь» из-за курса рубля. То есть, когда слишком высокий курс национальной валюты, вроде как стагнирует развитие экономики, потому что дорого закупать. Владимир Карачаровский: Значит, это просто экспортерам невыгодно. Но, понимаете, если бы у нас был огромный, как в Германии, машиностроительный экспорт, об этом можно было бы говорить. Но поскольку у нас в основном экспорт энергоносителей, а тем более тут, понимаете, тут более широкий вопрос. Вообще Европа всерьез решила отказаться от наших энергоносителей и поэтому... Ну, у них, конечно, это не получится в ближайшие там пару-тройку лет. Но вообще, если хотя бы на среднесрочную перспективу вперед смотреть, там, вообще говоря, очень как бы серьезные могут начаться проблемы. Не то что «голландская болезнь», там у нас как бы вообще мы потеряем рынок. Но правда, правда, сейчас мы как бы активно переориентируемся на рынок там азиатский, восточноазиатский, Китай. Марианна Ожерельева: Но дешевле торгуем. Владимир Карачаровский: Нет, во-первых, дешевле. Во-вторых, там, если о нефти говорить, там своих игроков полно. Марианна Ожерельева: Да. Владимир Карачаровский: А потом, смотрите, ведь вот курс рубля. Какая нам на самом деле, ну как... Это вот чтобы, понимаете, курс рубля-то по большому счету, да, есть как бы вот это вот игры на финансовых рынках там, да. Но на самом деле вот для того, чтобы курс рубля был настоящим, у нас должны настоящие структурные реформы в экономике произойти. Вот мы сейчас переориентируемся на Китай и начнем сейчас запчасти закупать не за доллары, а за юани. Нас что, это выручит? У нас наш рубль начнет слабеть просто по отношению к юаню теперь. Нас это интересует? Нет. Нас интересует что? Рубль становится мировой валютой. Это в каких случаях может быть? Либо в него все верят, что это хорошее средство вложения собственных средств там как бы... Самая стабильная там валюта в мире. Либо она всем нужна, и ее мир накапливает, потому что, так сказать, мы торгуем каким-то ценным ресурсом (вот как сейчас, мы не можем обойтись без технологий Германии), которые продаются только за рубли. Вот если рубль в таком положении, в такую позицию, такой статус приобретет на внешнем рынке, нам ничего не страшно. И мы сможем по-настоящему этим курсом управлять, как это делают китайцы. Но пока-то структурных изменений... Вернее, они происходят, но это не те структурные изменения, которые позволяют нам диктовать условия на рынках. Марианна Ожерельева: А какие нужны? Владимир Карачаровский: Ну, мы должны научиться, во-первых, хотя бы замещать импорт на собственной территории. Вот вы говорите цены. Но если дефицит товаров, а внутри их никто не производит, почему у нас цены-то должны падать? Ну вот, значит, сломался станок. Я не могу им производить упаковки для молока. Все встает... Марианна Ожерельева: Tetra Pak ушел из российского рынка – сегодняшняя новость. Владимир Карачаровский: Ну вот, пожалуйста. Как бы, что делать-то? И все как бы начинают у одного какого-то ООО, вот стоит как бы... Я, меня... Очень здорово, что такие люди есть. Стоит такой вот настоящий русский человек там, в каком-нибудь ангаре. У него своя там газонокосилка. Он сам ее придумал. Или, значит, свой какой-то цех, где он придумал, как делать стаканчики или что-то еще. И он счастлив. Потому что это его изобретение, он с этим идет. Но это же упрется в стену масштабирования. Вот этого человека нужно взять, если мы на него рассчитываем, да, я не знаю, его встроить вот в эти огромные цепочки добавленной стоимости, вложить туда несколько миллиардов для того, чтобы получить завод, который заменяет Tetra Pak. Вот. И вот этим тогда надо заниматься. И тогда, когда-то мы достигнем точки, когда мы скажем: «Да! Структурная реформа произошла. У нас теперь своя упаковка». Не вообще, когда какой-то умелец это где-то делает. Обратите внимание: то, что показывают по телевизору, в основном ООО (общество с ограниченной ответственностью) – очень маленькие производства не могут они заместить гигантов ушедших, ни при каких условиях. Значит, нужно как бы завод. Но как бы завод – это 200 млрд рублей. Вот у вас есть завод, который хоть что-то в России может какие-то нужды покрыть. Тогда цены пойдут вниз. Если будут такие заводы хотя бы там, не знаю, три-четыре как в государственных, которые будут это делать по себестоимости. Либо... Марианна Ожерельева: Подождите. Вот про завод. Металлургические заводы есть у нас? Владимир Карачаровский: Ну, есть. Марианна Ожерельева: Металлопродукция высокая, стоимость внутри России. Газ у нас есть. Стоимость... Владимир Карачаровский: Однако у нас... Марианна Ожерельева: Ну как же так? Ну, вот они, крупные гиганты государственные. Но чего-то оно дешевле-то не стало. Масштабы огромные. Владимир Карачаровский: Нет, ну... Для пива у нас нет там банок. Марианна Ожерельева: Да, крышечек, ничего... Владимир Карачаровский: Да. Но надо, наверное, металлургам задать вопрос. На самом деле нам кажется – вот баночка, что такого ее произвести? Марианна Ожерельева: Жести нет в России. Владимир Карачаровский: Да не так просто. Это известный кейс. В 1980-е годы мы попробовали произвести утюг, аналогичный Moulinex, дав такое поручение военно-промышленным компаниям. Марианна Ожерельева: Так. Владимир Карачаровский: Ничего не получилось. Он оказался очень дорогой. Потому что, чтобы произвести любую жестяночку, которая нам кажется совершенно простой, хоть памперс... вата, зашитая, грубо говоря, там в тряпочку, да? Но чтобы его произвести, чтобы он был качественный, не вызывал аллергии, и чтобы ребенку в нем было удобно, нужно вложить 200 млрд рублей, чтоб появился этот завод, который обеспечивает потребности нашей страны. Иначе не получится. Марианна Ожерельева: А получается, выгоднее сегодня покупать? Неважно, с тех рынков, которые ушли, или в том же Китае, да? Выгоднее просто это закупить и привезти, нежели свое производство сделать. Владимир Карачаровский: О какой выгоде мы говорим? Марианна Ожерельева: Экономической. Владимир Карачаровский: Чтобы сейчас закрыть дыру падающей экономики, да, нам нужно где-то это покупать. Значит... Но пока мы это делаем, в рыночной среде должны возникнуть субъекты, которые пытаются это заместить. И мы должны сказать. Вот я почему был против параллельного импорта? Потому что, смотрите, есть это ООО. Допустим, им даже дали льготный кредит, хотя 11-15% это не льготный кредит, но допустим, дали. Пусть им даже дали субсидию. Вот он думает: «Рискну, куплю станки. Попробую я делать эти памперсы. Примерно понимаю, как это надо. Или сам соберу станки. Вот у меня есть там друзья, которые что-то могут там как бы... Ну, что-то такое. Вот старые есть станки – подремонтирую». Он должен вложиться временем. Он должен взять кредит. И он думает: «Ну, слушайте, а параллельный импорт-то они наладят или не наладят? Как только они наладят параллельный импорт, я сразу банкрот». Значит, мы ему должны сказать: «Нет, как только ты произведешь то, что нам нужно, мы закрываем параллельный импорт». То есть мы должны говорить: «Параллельный импорт – это не всерьез и надолго, а только, дорогие друзья, до тех пор, пока вы сможете сделать свое производство. Мы помогаем, мы пока дыры закрываем, пока вы развиваетесь. Но как только мы поймем, что вы можете это делать, мы закрываем этот параллельный импорт». И тогда будет мотивация у наших производителей это делать. А так получается, сейчас наладил, вот он не налажен пока, и поэтому у нас где-то газонокосилку кто-то делает, где-то что-то в трактора вставляет там, значит, какую-то деталь свою. Но как только параллельный импорт пойдет, все это сразу сметет этот поток. Потому что там лучше и дешевле. Потому что там столетия это делают. Вот она, политика! Виталий Млечин: Так, может, нам и нужно лучше и дешевле все-таки? Владимир Карачаровский: Это не так просто, вы понимаете? Ведь что такое рыночная экономика? Вот мы с вами сидим втроем, рассуждаем. Ну, давайте сделаем лучше и дешевле. Так не так просто! Это нам нужно все бросить, на четыре года уйти там в монастырь и заниматься производством, вот которое мы хотим создать. И люди, которые этим занимаются, они в таких же условиях. А они еще думают: «Нет черт возьми, я не буду играть в эти игры. Потому что сейчас они параллельный импорт откроют». Китай уже готов поставить все, что угодно на тот же «Москвич». Я вот, например, боюсь, что у нас сейчас «Москвич» станет какой-то просто китайский Chery переименованный. Ну, не дай бог, если это случится. Потому что вот не должно такого быть! Китай, например, нужен на чуть-чуть, пока мы сами не сможем сообразить. Вот на это время, чтобы закрыть прогал. Но не вообще, чтобы у нас Китай теперь «Москвич» собирал. И так же с газонокосилками, с памперсами. Их, кстати, подгузники правильно называть. Памперсы-то – это бренд, так же как и Xerox. Мы вот рекламируем западных коллег. Кстати, почему памперсы очень дорого стоят, как бренд? Или Xerox? Ну, потому что завезли в советское время копир – единственный поставщик был Xerox. И поэтому мы теперь говорим: ксерокопировать. А это бренд Xerox. Это копир на самом деле. Вот к вопросу о рекламе, о которой мы говорили... Виталий Млечин: И даже жалюзи – это бренд. Владимир Карачаровский: Ну вот таких вещей много. А вот такие вещи – наши-то есть там, за рубежом? Это следующий вопрос. Мало заменить. Это первый шаг, заменить. А потом, вот мы должны-то что-то экспортировать, да? Вот как бы курс рубля, да, значит, помогает действительно экспортерам. А что мы можем экспортировать? Давайте поймем. Ну, кроме нефти и газа? Это же... Марианна Ожерельева: А кстати, у нас несырьевой экспорт вырос в последние годы. У нас действительно... Владимир Карачаровский: Какой? Марианна Ожерельева: Несырьевой экспорт. Там был серьезный рост. То есть мы продавали мясо той же птицы, мы продавали гречку... Владимир Карачаровский: Вот, я при всем уважении, нам надо машиностроение поднять. Это самое сложное, что есть. Вот птицеводство и вообще, так сказать, мясомолочная промышленность – тоже очень сложные вещи как бы там... Это все понятно. Но есть понятие там низкотехнологичные отрасли, среднетехнологичные отрасли, высокотехнологичные. Вот высокотехнологичные – это надо, чтобы ученые включились. Дать им спокойно поработать года три. Потом нужно дать льготы настоящим промышленникам, чтобы они на контроле были у президента: лично каждый ему отчитывался. Чтобы это не было так, что: раз-раз и куда-то утекли деньги, и непонятно куда. Вот эту систему хотя бы так. Ну, как, собственно, простите, в сталинское время строилась экономика. Виталий Млечин: Ой, нет. Как в сталинское время не надо. Владимир Карачаровский: Ну, не... Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: А то сейчас пойдут сообщения. Виталий Млечин: Да, сталинское уже проходили. Ничего хорошего не вышло. Владимир Карачаровский: Нет, я имею в виду только хорошее. Не худшее, что было, а лучшее. Марианна Ожерельева: Какой ценой? Вопрос опять же, все это было? Виталий Млечин: Нам, к сожалению, пора заканчивать. Владимир Карачаровский: Без проблем, да. Виталий Млечин: Но я думаю, что есть повод еще здесь собраться и продолжить обсуждение. Марианна Ожерельева: Обязательно. Спасибо вам большое! Владимир Карачаровский: А вот про историю все равно забывать не надо. История у нас одна! И она должна быть интегрирована в наше сознание плавным потоком. Мы не должны какие-то периоды выкидывать, потому что они какие-то не такие. Виталий Млечин: Вы правы. Спасибо вам большое! Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях. Говорили об экономике. Спасибо всем большое, кто смотрел. До завтра! До свидания. Марианна Ожерельева: Всего хорошего! Владимир Карачаровский: Спасибо!