Петр Кузнецов: Ну что же, "Антракт". И, как мы уже говорили в анонсе, это не повод отходить от ваших экранов, а наоборот – зовите родственников, соседей… Ольга Арсланова: Берите телефоны в руки обязательно. Петр Кузнецов: Тех, у кого безопасный газ. Ольга Арсланова: С кем вы дружите. Петр Кузнецов: С кем вы знакомы. Это к предыдущей теме. Сегодня у нас в гостях – театральный режиссер Дмитрий Бертман, создатель уникального театра "Геликон-опера", известный во всем мире благодаря своим постановкам. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Бертман: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Дмитрий Александрович. Ольга Арсланова: И сразу же еще раз… Петр Кузнецов: (Напевая.) Здравствуйте, Дмитрий Александрович! Ольга Арсланова: Всё, уволен! Не возьмут. Петр Кузнецов: "Геликон-опера́"? Дмитрий Бертман: Можно и "о́пера". Ольга Арсланова: Ну, мы вроде бы по-русски. Дмитрий Бертман: Конечно, да. Ольга Арсланова: Зрители наши, пожалуйста, задавайте вопросы, звоните, спрашивайте, не стесняйтесь. И честно признавайтесь, когда вы в последний раз ходили слушать оперу, что это было. Петр Кузнецов: Или как я – не были там пока ни разу. До сегодняшнего эфира! Ольга Арсланова: Вот действительно человек, среднестатистический россиянин… Ну, вот представим себе, что это Петр, такой вот он. Жил-жил, дожил до третьего десятка – и ни разу не был. И не очень понимает, а зачем ему туда… Петр Кузнецов: Но-но! "До третьего десятка". Ольга Арсланова: А зачем ему туда идти? Может быть, вы объясните – зачем? Дмитрий Бертман: Жалко Петра, он счастья не встретил, потому что, Петр, вообще… Петр Кузнецов: Встретил. Ольга Арсланова: А вы встретили в раннем детстве, да? Дмитрий Бертман: Это надо прийти в оперу и потом посмотреть, где счастье. Петр Кузнецов: А-а-а! Дмитрий Бертман: Потому что опера – это, наверное, самое потрясающее искусство, самое великое, оно собирает в себя все виды искусства. Поэтому я думаю, что после того, когда человек приходит в хороший оперный театр и влюбляется в оперу, он после этого остается верным, просто верным зрителем оперного театра. И ему будет везде не хватать оперы. Ольга Арсланова: Но для того, чтобы влюбиться в оперу, ее сначала нужно понять. А в представлении большинства ничего непонятно. Дмитрий Бертман: Не нужно, не нужно. Петр Кузнецов: Простите мое невежество. Там же не понятно, что они поют? Дмитрий Бертман: Почему? Все понятно. Петр Кузнецов: Разобрать слова? Дмитрий Бертман: Абсолютно. Это не имеет значения. И я считаю, что человек не должен думать и унижать себя тем, что "вот я не готов" или "мне нужно как-то образоваться для того, чтобы прийти в оперный театр". Ольга Арсланова: Пройти курс какого-то искусствоведа. Дмитрий Бертман: Абсолютно. Опера – это очень популярное искусство, это самое популярное искусство в мире. Кто бы знал про Гюго, "Король забавляется", если бы не опера "Риголетто"? Кто бы знал про "Даму с камелиями", если бы не "Травиата" у Верди? Это искусство, которое представляется в самых больших зданиях мира. Если бы это было элитарным искусством, то это было бы в очень маленьких каких-то помещениях. Ольга Арсланова: Но при этом, по сравнению с драматическим театром, опера все-таки обладает определенной условностью, своим каким-то кодом, да? Дмитрий Бертман: Вы знаете, сейчас – уже нет. Потому что сейчас все драматические режиссеры стремятся ставить в оперных театрах, все кинорежиссеры бегут в оперу, в зрительном зале молодежь в основном. Сегодня в оперном театре происходят самые сильные театральные эксперименты. Технология оперных театров вознеслась вообще до таких возможностей технических! В оперном театре есть и оркестр, и хор, и солисты замечательные. Сегодня Анну Нетребко знает весь мир – даже те, кто вроде бы оперой раньше и не занимались. Это сегодня самое модное искусство. Оно самое честное, потому что в оперном театре невозможно записать на фонограмму что-то, спеть, подстроить. Это чистое, живое искусство. Петр Кузнецов: Оперный актер чем отличается от не оперного актера? Ну, помимо, естественно, голосовых данных. Дмитрий Бертман: Ну, это самое главное отличие. Оперный артист обладает… Бог ему подарил уникальный язык, который понимают все люди вообще, вне зависимости от стран. И в одних и тех же местах будут плакать и в Японии, и в Корее, и в Европе, и в Америке, и в России. Это такой язык Бога, язык Космоса. Музыка – это такая чувственная азбука. Поэтому артист оперный сегодня – он очень оснащен. Если раньше оперный артист просто пел, то сейчас это такой же драматический артист, который владеет голосом и который владеет окрашиванием этого голоса в зависимости от действия, вот что происходит. В жизни мы тоже говорим не всегда то, что мы думаем. Оперное искусство на этом и построено, что в оперном искусстве есть два текста – это что происходит и как это происходит. Кстати, это то, чего нет в драматическом театре. Петр Кузнецов: В оперном искусстве есть и довольно-таки противоречивые постановки. Я хотел бы узнать ваше мнение, Дмитрий Александрович, по поводу запрета, возможного запрета, призыва на запрет рок-оперы "Иисус Христос – суперзвезда". Вы, наверное, знакомы с тем, что оскорбили чьи-то чувства. Дмитрий Бертман: Меня вот тоже оскорбляет, чувства, вот эти заявления. Петр Кузнецов: И понимаете ли вы этих людей, которые жалуются? Дмитрий Бертман: Вы знаете, я считаю, что вообще вот эту глупость всю… Это просто глупость. Сейчас оскорбились чувства, что "Щелкунчик" к Рождеству идет, балет. Понимаете? Ольга Арсланова: Простите, а контекст? Дмитрий Бертман: Да, только что, сейчас. В Новосибирске было сказано, что нельзя… Петр Кузнецов: Опять Новосибирск? Дмитрий Бертман: Да. Ольга Арсланова: Я пытаюсь просто понять, чем же он оскорбляет, если "Щелкунчик" всегда считался рождественской постановкой? Дмитрий Бертман: Вот представляете, кого-то оскорбило. Поэтому я думаю, что каждый человек имеет право говорить, что он хочет, но искусство – оно принадлежит искусству вообще, даже не стране, не народу, как Ленин призывал. Искусство принадлежит искусству, а народ подглядывает за этим искусством. И конечно, успех подглядывания за этим искусством зависит, в общем, от качества этого искусства. Поэтому говорить о "Щелкунчике" или о "Jesus Christ Superstar"… Ну, мне кажется, это какое-то отвлечение от каких-то других проблем, потому что говорить об этих уникально успешных явлениях искусства просто смешно. Ольга Арсланова: Кстати, по поводу оперы. Вы говорите, что она сейчас очень меняется. Но для многих это такое консервативное все-таки искусство, и не все знают, что такого в опере нового происходит. То есть, может быть, в курсе, что Шостакович как-то менял оперу в XX веке, а что нового в опере в XXI веке – не очень понятно. С драматическим театром все как-то очевиднее: какие-то технологии новые, постановки неординарные. В балете что-то. А в опере? Дмитрий Бертман: Вы знаете, сегодня я прочитал замечательное интервью Римаса Туминаса, фантастическое интервью сегодня вышло. И там он как раз говорит про то, что его больше всего сейчас заботит классика. Вот все успехи сегодняшние драматического театра – они тоже происходят на классическом материале, потому что рассказывается классика, история наша, сегодняшняя. И для этого необязательно переодевать в костюмы, для этого необязательно прибегать к современному облику. Просто те же самые явления происходят с человеком. Ольга Арсланова: Но когда это уже миллион раз все посмотрели, хочется же чего-то нового. Дмитрий Бертман: Вот в том-то и дело, что в миллион двухсотый раз мы будем смотреть на знакомый сюжет совершенно по-другому. А что касается современных произведений, которые происходят. Конечно, они создаются. И идут большие поиски. Так же, как и в телефонах, в смартфонах, в компьютерах, прогресс такой большой. Бывают моменты, когда что-то буксует, а потом прорывается – и что-то происходит новое. Создаются эти произведения, новые и очень интересные. У нас в театре в этом году будет постановка оперы Маноцкова "Чацкий", будет ставить Кирилл Серебренников. И это будет новое произведение, которое написано для нашего театра. Так же как в прошлом сезоне состоялась у нас премьера, и очень успешная – "Доктор Гааз" по Людмиле Улицкой. Алексей Сергунин написан, совсем молодой композитор, оперу про великого немецкого врача, который работал в XIX веке и который спасал огромное количество жизней людей. Это очень интересно. И это новые темы, это новый материал музыкальный. И эти поиски идут. Наравне с тем, что в репертуаре театра сейчас у нас премьера "Турандот", например. То есть классика, конечно, тоже идет. Петр Кузнецов: Дмитрий Александрович, в чем же главная особенность "Геликон-оперы", по-вашему, от других оперных театров? Дмитрий Бертман: Понимаете, я думаю, что это публику лучше спрашивать. Но наша задача – чтобы то, что у нас было в театре, было очень живо; чтобы это искусство переполняла молодая энергия; чтобы на сцене были молодые, талантливые и красивые артисты; чтобы зритель, приходя в театр, сразу попадал в совершенно другое измерение, в другое пространство и, начиная, как Станиславский говорил, с вешалки, не узнавал тот мир и перемещался в совершенно как бы "фантастический реализм". Я цитирую Вахтангова уже. Петр Кузнецов: Я просто к тому, что вы же, когда создавали "Геликон-оперу", вы держали в уме, что вот она должна быть особенной? И вот спустя эти… Сколько? 25? Ольга Арсланова: 26. Дмитрий Бертман: 27 уже. Петр Кузнецов: 27! Ольга Арсланова: Уже и страна изменилась несколько раз. Петр Кузнецов: Добились ли вы того, к чему шли в самом начале? Дмитрий Бертман: Вообще "Геликон-опера" с самого начала был театр, который отличался от всего, что происходило вокруг. А сейчас, конечно, у нас фантастическое здание, которое нам Москва построила. И я неформально буду благодарить всю жизнь за этот подарок Москве, за подарок театру нашему, за возможность нам работать в уникальных условиях. Я думаю, что наше здание действительно самое красивое сейчас в мире и самое современное. Петр Кузнецов: Это та самая усадьба. Ольга Арсланова: И самая, наверное, скандальная театральная история нашей страны. Петр Кузнецов: Там столько легенд! Вы даже рассказывали где-то, что там духи, призраки оперы витают. Дмитрий Бертман: Ну конечно, существуют. У нас здание… Ольга Арсланова: Вы шутите сейчас? Дмитрий Бертман: Почему? Нет, серьезно. У нас здание связано с историей России очень серьезно. Например, в нашем здании, в зале, который сейчас носит имя Покровского… А это единственный зал, оставшийся с XVIII века. В этом зале, например, княгиня Дашкова, которая владела этим зданием, с Екатериной II молодой, они были подруги… Екатерина приехала в Москву, и 12 минут длилось чаепитие с Дашковой. Они перессорились, и Екатерина уехала оттуда. Они как раз обсуждали заговор против царя. И там свершалась история России. Княгиня Шаховская-Глебова-Стрешнева потом была хозяйкой. Выдающаяся женщина! Евгения Федоровна. Ее дух точно там живет, сто процентов. Сейчас нет эфирного времени рассказать, но у нас были случаи просто уникальные совершенно, когда, например, после строительства у нас была проблема – шла вода в гардеробной части. Невозможно было остановить воду, потому что там подземные реки идут, и вода шла. И когда мы повесили туда портрет княгини Шаховской – вода остановилась. Потом у нас вдруг появилась кошка в театре уникальная, которую сначала мы назвали, как вагнеровскую героиню – Зиглинда. Но эта кошка оказалась очень непростой. Она стала выходить на поклоны на спектакле, только на поклоны. Она каждый день делает обход всего театра, приходит ко мне в кабинет и ложится. Каждый день! Даже у нас смеются и говорят: "Наверное, их несколько одинаковых". Потому что переходишь из одного помещения в другое – и та же самая кошка! И у нас уже полное ощущение, что это тоже она. У нас есть зал Елены Образцовой, огромного друга нашего театра. Там стоит ее рояль, там ее портрет висит, там ее костюмы, там ее афиши. Тоже были всякие интересные истории, когда звучал рояль ночью. Ольга Арсланова: Может быть, это последствия банкетов? Дмитрий Бертман: Нет-нет-нет. Это реально. Я верю в это и понимаю, что это здание связано действительно с огромным количеством энергии, которая там живет. Петр Кузнецов: Вопрос от нашей телезрительницы Ирины из Саратовской области: "Почему мало Вагнера? Публика не готова?" Дмитрий Бертман: Почему? Как раз наш театр представляет Вагнера, мне кажется, больше, чем кто-либо, если не говорить о Мариинском театре, где идет практически весь Вагнер. У нас идет уникальнейшее название, единственная постановка в России, первая, комическая опера Вагнера "Запрет любви". У нас идет еще спектакль, который называется "Нибелунг-опера", он идет буквально в феврале месяце. Поэтому приходите, пожалуйста, к нам на Вагнера. Ольга Арсланова: К нам дозвонилась Галина из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем. Зритель: Уважаемый господин Бертман, у меня такой вопрос. Раньше, в 50-е годы, когда я была студенткой, молодежь ходила в Большой театр, имели возможность по входным билетам, и мы слушали все оперы на русском языке. Кстати, переводы были до революции. И мы все понимали. Слушаешь сейчас любую оперу – "Риголетто" и так далее – я слышу голос Лемешева, я слышу слова. А так… Неужели мы все должны, сегодняшняя молодежь изучить итальянский, французский, чтобы прослушать и понять? Правильно, музыка очень красивая, и мы ее слышим… Например, "Лебединое" – можно закрыть глаза и слушать. Правильно? А здесь… Почему сейчас столько не на русском идет? Петр Кузнецов: Галина, вы как часто ходите в оперу? Или вы, вот как из Иркутской области, по телевизору смотрите? "Неинтересно слушать по телевизору, в театре – другое дело". Ольга Арсланова: Да, нам пишут. Зритель: Вы извините, пожалуйста, я ходила в театр, я вам говорю, в 50-е годы. Петр Кузнецов: А сейчас? Зритель: Сейчас я просто не могу. Я слушаю с удовольствием, когда бывает, но все идет на итальянском. Ольга Арсланова: Спасибо, Галина. Дмитрий Бертман: Вы знаете, я на самом деле сам в детстве выучил все оперы наизусть на русском языке. И это мне, кстати, мешает. Иногда я артисту показываю что-то и начинаю петь на русском языке. Он на меня смотрит – сегодняшний молодой артист – и не понимает, почему это я пою на русском языке. Я согласен, что, конечно, надо понимать. Но сейчас, во-первых, театр обладает такой технологией, что во время спектакля каждый зритель может видеть табло, на котором будет точный перевод. Не литературный перевод, который пели, того же Прянишникова, дореволюционный перевод, где очень часто не совпадает с оригиналом. Там есть анекдотические вещи в переводах. Например, в "Паяцах" когда Сильвио говорит Недде, героине, "Бежим!", она ему говорит по-итальянски: "No" – "Не бегу". А в русском языке, в русском тексте она говорит: "Да, бежим". То есть там абсолютно… На "нет" – "да". Ну, такой элементарный пример привожу. Очень много таких несовпадений. Ну и плюс, мне кажется, чтобы окончательно понять, что опера должна, конечно, исполняться на языке оригинала, нужно просто поехать в Германию, где есть театры, которые играют оперы на языке оригинала, и посмотреть "Евгения Онегина" на немецком языке, например. Петр Кузнецов: Ну, не у всех есть возможность съездить в Германию. Дмитрий Бертман: Ну, в принципе. Есть и записи. Можно посмотреть "Пиковую даму" на итальянском языке в Интернете. Можно посмотреть… Петр Кузнецов: Нам пишут: "Совсем другое дело". Дмитрий Бертман: Это невозможно слушать! Ольга Арсланова: Нам пишут: "Вы не слышите глас народа". Люди хотят в России на русском слушать оперу. Дмитрий Бертман: Ну, я думаю, во-первых, молодежь должна изучать языки. Я считаю, что это железно. И язык, владение языком – это признак вообще как бы коммуникации человека. И человек должен учить языки. Для того чтобы был мир вообще на Земле, люди должны договариваться, поэтому надо знать язык. А в опере это не мешает сегодня никак, потому что есть постоянный перевод. И когда Кармен поет по-русски "У любви, как у пташки, крылья", и когда мы слушаем этот французский мелос, на который написана музыка композитором… Ведь композитор пишет на либретто, то есть он уже использует мелос языка, на который он пишет. Того же "Бориса Годунова" есть запись на корейском языке – ну, это же невозможно смотреть. Это мы воспринимаем как издевательство над нашей музыкальной литературой. Ольга Арсланова: "Идут ли у вас мюзиклы?" – спрашивает зритель из Москвы. Дмитрий Бертман: У нас идут детские мюзиклы в театре. И только что прошел замечательный мюзикл Александра Покидченко, современного композитора, который назывался "Школа снегурочек". Я получал огромное удовольствие! Это ставил наш замечательный режиссер Илья Ильин. Там замечательные актерские работы. И герои такие – Снегоед, Домокозявка. В общем, очень интересно. Ольга Арсланова: Класс! А вы, как и в Большом, детей только с определенного возраста впускаете слушать оперу? Дмитрий Бертман: Каждый спектакль имеет свой возрастной ценз какой-то. Ольга Арсланова: С какого? Дмитрий Бертман: Есть спектакли "после шести", есть спектакли "после десяти", есть "после шестнадцати". Естественно, по-разному. Ольга Арсланова: А вы считаете, что эти шесть лет… Петр Кузнецов: А дресс-код? Ольга Арсланова: Извини, Петя… Петр Кузнецов: Давай про возраст. Ольга Арсланова: Шесть лет – это самый такой стартовый возраст, с которого можно? Раньше нет смысла? Дмитрий Бертман: Ну, раньше, мне кажется, в оперу… Ольга Арсланова: То есть с шести можно уже? Дмитрий Бертман: Есть замечательный Детский музыкальный театр Натальи Сац, где Георгий Исаакян, мой друг и худрук, делает спектакли именно для маленьких зрителей. Есть потрясающий театр Терезы Дуровой. Я поклонник сам этого театра и хожу туда сам и смотрю, как дети там фантастически реагируют на спектакли. Ольга Арсланова: Дресс-код. Петр Кузнецов: Да, дресс-код сейчас существует в современную оперу? Дмитрий Бертман: Ну, дресс-код… Петр Кузнецов: Могут развернуть? Дмитрий Бертман: Дресс-кода не существует, никто не развернет, конечно. Но мне кажется, что все равно… Вот наш театр очень демократичен. Но я знаю, вот даже мои некоторые друзья есть, которые приходили после работы в джинсах и потом чувствовали себя сами неловко. Петр Кузнецов: Самодисциплина, хорошие манеры. Дмитрий Бертман: Не из-за того, что рядом были люди, а потому что войти в такие интерьеры XIX века, в эти колоннады в джинсах – и человек себя чувствует уже по-другому. Петр Кузнецов: Приходит человек в джинсах, я представляю, выходит кошка и такая: "Кхм-кхм!" Ольга Арсланова: "Попрошу!" Петр Кузнецов: И он весь краснеет и уходит домой. Дмитрий Бертман: Конечно. Петр Кузнецов: И перед тем как Елену послушаем, подождите нас чуть-чуть… Сколько все-таки в среднем стоит сейчас сходить в оперу? Ольга Арсланова: Чтобы видно было и слышно. Ну, слышно, понятно, везде. Петр Кузнецов: Потому что этот вопрос зрителей тоже интересует. Дмитрий Бертман: Это зависит от спектакля, это зависит от дня недели, это зависит от состава. Петр Кузнецов: Ну, средний чек. Дмитрий Бертман: Это от 500 рублей. Ольга Арсланова: Есть входные. Дмитрий Бертман: Да, есть входные. От 500 рулей и до 5 тысяч, до 6 тысяч бывает. Ольга Арсланова: Это потолок, да? Дмитрий Бертман: Да. Петр Кузнецов: Пять-шесть – потолок. Елена, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Петр Кузнецов: Ваш вопрос. Зритель: Я хотела бы, во-первых, сказать Дмитрию Бертману большое спасибо за то, что в нашем эфире, в вашем эфире ОТР появляются подобного рода интеллигентные люди, которые все абсолютно могут объяснить, все могут рассказать, даже тому поколению, которое сейчас уходит и которое привыкло все петь и делать по-русски. Поэтому я очень и очень ему благодарна. Дмитрий Бертман: Спасибо. Зритель: И я считаю, что это необыкновенно, что вы пригласили такого замечательного режиссера. Я сама народная артистка, зовут меня Елена. Спасибо вам большое. Было очень приятно. Дмитрий Бертман: Спасибо! Петр Кузнецов: Вы без вопроса даже, да? Ольга Арсланова: Как меняется аудитория с 90-х годов, когда вы только начали работать? Может быть, волнами? Дмитрий Бертман: Вы знаете, во-первых, в 90-е годы был такой период очень сложный, когда по улице было опасно ходить. И были спектакли, когда на них вообще никто не приходил. Мы один раз играли спектакль, где было два зрителя – но каких! Были Рихтер и Дорлиак. Понимаете? Ольга Арсланова: Просто остальных не впустили, наверное. Дмитрий Бертман: Нет. Потому что просто никто не ходил. А они шли из консерватории и зашли к нам спектакль. И мы играли для них спектакль. Это на всю жизнь в памяти у всех, кто в этот момент был на сцене. Играть спектакль для таких великих людей, для великого пианиста Святослав Рихтера – ну, это фантастика! А зритель менялся. Сначала… Конечно, в оперу много седовласых людей приходит. Было принято в каких-то других поколениях ходить. Вот сейчас пошла молодежь. И я счастлив и горжусь. И когда я приезжаю за рубеж ставить спектакли, то я всегда горжусь нашей публикой – молодой, прогрессивной. Вот такая уникальная молодежь, уже современная молодежь (в хорошем смысле). Люди, которые интересуются культурой, которые интересуются языками, кстати, которые интересуются прогрессом человеческим. Петр Кузнецов: А как меняются артисты? Вы же еще ко всему прочему преподаватель. Вот как меняется поколение, которое идет в театр, идет в оперу? Если раньше шли в театр, чтобы дышать сценой… Вот сейчас же можете проследить, зачем идут? Ольга Арсланова: Заработать? Петр Кузнецов: За славой? Дмитрий Бертман: Вы знаете, разные периоды были. Первое поколение, когда я преподавал, было такое очень странное поколение. Как-то они, мне кажется, случайно попадали. Было поколение, вот совсем недавно, когда люди хотели прямо быстро зарабатывать деньги, вот ничего не интересует больше. И они уже с институтских времен начинали искать эти заработки. Сейчас ребята понимают, что их сила в их образовании, в их возможностях, потому что сегодняшний оперный артист должен уметь очень многое. И они, конечно, трудятся на это очень славно: занимаются и движением, и акробатикой, помимо вокала, и актерским мастерством. Они понимают, что им надо быть на сцене (и хотят они быть) такой, как Анна Нетребко. Петр Кузнецов: Дмитрий Александрович, главный итог нашей беседы – я пойду в оперу! Спасибо. Ольга Арсланова: Убедили. Дмитрий Бертман: Ура! Приходите. Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное. Дмитрий Бертман – художественный руководитель московского музыкального театра "Геликон-опера", народный артист Российской Федерации. Спасибо, что пришли. Дмитрий Бертман: Спасибо.