Борис Кашин: Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню 19 века
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/rubrika-antrakt-narodnaya-23622.html Константин
Точилин: Ну и вот о чем будем говорить в ближайшие 23 с
половиной минуты. Новость, которая собственно, с одной стороны, конечно,
вчерашняя, с другой стороны – она, безусловно, интересная, случилась-то вчера,
а обсуждается все это дело сегодня.
Ольга
Арсланова: Под кодовым названием "скандал в РАН".
Константин
Точилин: "Скандал в РАН", совершенно верно, в
Российской академии наук. Давайте вспомним, в чем дело. Владимир Путин
пригрозил увольнением государственным служащим, которые стали академиками
Российской академии наук вопреки его запрету выдвигать кандидатуры и собственно
получать это звание. Мне говорят, что готов, собственно можем посмотреть
видеофрагмент.
Ольга
Арсланова: Как все это было.
Константин
Точилин: Как президент свою точку зрения, по-моему, очень
замечательно изложил. Давайте посмотрим.
Владимир
Путин: Мы уже имеем такой опыт, когда люди подрастают, и мы
видим, что у них очень хорошие перспективы, но им непонятно, где и как они
будут работать. А у тех, кто хочет их забрать, особенно подальше от родных
рубежей, – у них есть такое понимание, и они их просто туда приглашают, и они
часто туда уезжают.
Ольга
Арсланова: Там самого интересного нам, к сожалению, не показали.
Константин
Точилин: Самого интересного не показали.
Ольга
Арсланова: Сакраментальный вопрос президента: "Зачем вы это
сделали? И как мне теперь поступить?" Реакция академиков, в общем. Ну, я
думаю, что все, кто еще не посмотрел, могут найти и посмотреть.
Константин
Точилин: Собственно давайте назовем просто даже не людей, может
быть, а министерства, представленные теперь в Академии наук. Итак, Министерство
образования в ранге замминистра; Министерство внутренних дел – замминистра;
Министерство здравоохранения, впрочем Пермского края; Гидрометцентр –
заместитель…
Ольга
Арсланова: Управление регистрации архивных фондов ФСБ. Есть
сенатор.
Константин
Точилин: Департамент Минздрава… В общем, набор такой, не последние
люди. Хорошо это или плохо – пытаемся в ближайшее время понять.
И сейчас с нами на связи, между прочим, тоже академик
Геннадий Григорьевич Онищенко.
Ольга
Арсланова: Депутат Госдумы.
Константин
Точилин: В прошлом депутат Госдумы и вообще всем нам известный
человек. Геннадий Григорьевич, здравствуйте.
Геннадий
Онищенко: А почему в прошлом депутат?
Константин
Точилин: А, это у меня опечатка, я прошу прощения. Не хотели вас
обидеть, не имели в виду ничего плохого.
Ольга
Арсланова: Подождите, Геннадий Григорьевич, а вы напомните,
пожалуйста, свою историю, чтобы зрители наши были в курсе. Вы академиком когда
стали – до запрета или после?
Геннадий
Онищенко: Так, давайте я буду все-таки солировать.
Константин
Точилин: Ну давайте.
Ольга
Арсланова: После того, как мы зададим вопрос.
Геннадий
Онищенко: Я хотел бы, чтобы вы и наши слушатели понимали, о чем
идет речь. В декабре прошлого года совершенно конкретно президент письменно дал
такое поручение, что он не рекомендует людям, находящимся на государственной
службе, подавать свои кандидатуры на выборы в Академии наук. Именно вот это
было поручение. Это было политическое решение президента, учитывая ту ситуацию,
которая сложилась в связи с реформами Академии, когда Большую академию заняли
научные учреждения, к ней присоединили нашу медицинскую академию,
сельскохозяйственную академии и так далее.
И когда в этом году начали подавать заявки на это, на
избрание… В частности, упоминалась министр Скворцова, которая является
членкором Академии медицинских наук, она подавала на академика, а потом она
сняла свою кандидатуру. И целый ряд других товарищей. Эти фамилии вы знаете,
они уже все опубликованы. Вот именно это было. И вчера на совете, видимо, после
доклада соответствующих структур был дан перечень тех людей, которые недолжным
образом исполнили это поручение, вот была такая реакция.
Тем не менее это совершенно конкретный факт. А на
сегодняшний день в законодательстве о государственной службе… Если в предыдущей
редакции закона "О государственной службе" государственным служащим
разрешалось заниматься научной деятельностью, педагогической деятельностью и
творческой деятельностью, то сейчас принята более размытая формулировка, где
написано: "…где не появляется конфликт интересов". Но это все те же
виды деятельности: педагогическая, научная и творческая деятельность.
И вот это было предметом той оценки, которую сделал
президент. Не вообще запрет заниматься наукой, не вообще запрет защищать диссертации,
а именно подавать в Академию. И если говорить о политических причинах, а они
действительно были в то время, поскольку вы помните, как болезненно шла эта
реформа, которая даже еще не завершилась (и я бы даже сказал в какой-то мере –
не началась), если говорить о более тысяче учреждений науки, которые на
сегодняшний день находятся в стадии реформирования…
Константин
Точилин: Геннадий Григорьевич, тем не менее вы сами напомнили,
что был запрет президента, совершенно недвусмысленный и четкий. Тем не менее
люди, несмотря на этот запрет, все равно баллотировались. Вопрос: зачем им это
было нужно?
Геннадий
Онищенко: Что?
Константин
Точилин: Баллотироваться в академика, нарушая при этом
формальное указание начальника.
Геннадий
Онищенко: Давайте все-таки будем… Я не могу за этих людей
отвечать. Давайте более корректными будем. Я просто констатирую факт, что это
не общий запрет заниматься наукой. Я, например, являюсь заведующим кафедрой. На
это я получаю разрешение, мне дается специальное разрешение совмещать. Я
почасовик, не полная ставка, не полставки. Как говорится – что заработал, то и
заработал. Сколько прочитал, столько ты и получаешь. Это разрешенный вид
деятельности, по закону разрешенный и по всем остальным нормативным актам.
Константин
Точилин: Хорошо, немножко по-другому задам вопрос. В общем,
другой вопрос. Президент сказал, что нельзя работать на госслужбе,
выкладываясь, и в свободное время заниматься наукой, потому что, по идее, не
должно этого свободного времени быть. Когда вы были на госслужбе, у вас
оставалось время на научную деятельность?
Геннадий
Онищенко: Во-первых, я свою кандидатскую диссертацию защищал на
материалах 1987 года, я тогда еще работал в Министерстве здравоохранения
СССР. В Центральной Азии возникла огромная вспышка гепатитов, это было 35 тысяч
больных, причем эта вспышка возникла… В 1986 году была одна, а через год
следующая вспышка. И вот тогда я, будучи на достаточно высоком посту
заместителя руководителя Главным управлением карантинных инфекций Минздрава
СССР, участвовал в ликвидации этой вспышки, в ее описании. И мы тогда ее
расшифровали. А моя специальность "эпидемиология" предусматривает вот
такую полевую работу. Мы ее расшифровали и тогда сделали несколько публикаций в
наших научных журналах, что это была вспышка не гепатита А, а какого-то другого
гепатита, который тогда еще не диагностировался. Тогда мы отобрали…
Константин
Точилин: Геннадий Григорьевич, я прошу прощения, мы не можем
сейчас вдаваться в подробности вашей диссертации. Я хочу… Простой вопрос: у
госслужащего есть время на научную работу или нет?
Геннадий
Онищенко: Слушайте меня. Через семь лет в североамериканской
лаборатории в Соединенных Штатах эти сыворотки были расшифрованы и было
доказано, что это гепатит Е, который сейчас так и называется. Вот это моя
кандидатская диссертация, это эпидемиология.
Как я защищал ее, будучи в Советском Союзе, в стране, в
которой 300 миллионов было населения? Это были субботы, воскресенья.
Кстати, в отпуске я был в последний раз в 1987 году. То есть, переходя из
Совета министров России в Минздрав Советского Союза, я был последний раз в
отпуске. Все остальные годы своей деятельности – и в коммунистический, и в
посткоммунистический, и в демократический период – я в отпуска не ходил и
занимался в том числе и наукой.
Константин
Точилин: То есть совмещать может получиться.
Геннадий
Онищенко: И никогда никаких запретов не было, это даже
поощрялось.
Константин
Точилин: Спасибо вам.
Ольга
Арсланова: Спасибо, понятно.
Константин
Точилин: Геннадий Онищенко, депутат Государственной Думы,
академик Российской академии наук.
Ольга
Арсланова: Нам зрители пишут: "Запрет странный. Хотя можем
чего-то и не понимать". Пишут, что, возможно, люди действительно
интересуются наукой. Возможно, у них есть на это время. Возможно, они готовы
работать в этом направлении. Почему бы и нет?
Давайте зададим в том числе и эти вопросы Борису Кашину,
как раз уже бывшему депутату Госдумы и также академику Российской академии
наук. Здравствуйте.
Борис
Кашин: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Мы попытались спросить у Геннадия Онищенко, почему можно
вроде какими-то видами науки заниматься, например, быть заведующим кафедрой, а
академиком – нельзя. Но при этом чиновники почему-то в заведующие кафедрами не
очень стремятся, а в академики стремятся.
Константин
Точилин: Чем хорошо быть академиком? Расскажите со знанием дела.
Ольга
Арсланова: Что же там такого предлагают, что туда очень хочется?
Борис
Кашин: Вы знаете, в последнее время академиком быть не очень
радостно, потому что со стороны власти и со стороны часто купленных ею средств
массовой информации идет такая массированная атака на науку вообще и в первую
очередь на Российскую академию наук как независимый орган, который способен
дать оценку любому решению власти той же.
Сама схема управления наукой и прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века
В целом я хочу сказать, что действительно резонанс вот
эта история с выговором Путина получила, но сама схема управления наукой и этот
прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура,
соответствующая уровню XIX века. Потому что верховный правитель дает
оценку тем вопросам, в которых он плохо разбирается, и все зависит от того, что
ему советники предложат. И мы это видим постоянно. Собственно то, до чего
довели научно-техническую политику, – это следствие в значительной степени
несовершенства системы управления наукой.
Ну а что касается этой истории, то, в общем-то, вопрос
"почему те чиновники, которым Путин не рекомендовал баллотироваться в Академию,
это сделали?" надо было задавать, безусловно, не Фортову, а разбираться
внутри чиновничьего аппарата. Вообще то, что Путин спросил Фортова:
"Почему вы это сделали?" – говорит о том, что он не до конца
понимает, как происходят выборы.
Константин
Точилин: Кстати, как раз хотел вас об этом спросить. Как
происходят выборы?
Борис
Кашин: Выборы происходят в отделениях, сначала в секциях. И
Фортов, безусловно, не контролирует выборы того или иного человека. Поэтому
здесь как раз осталась демократическая процедура, которую надо всячески
поддерживать и уж ни в коем случае таким, так скажем, командирским наскоком не
превращать…
Константин
Точилин: А выбирают собственно другие члены Академии, другие
академики, да?
Борис
Кашин: Конечно.
Ольга
Арсланова: Господин Фортов сказал, что там какие-то
шестиступенчатые выборы, и эти люди все отборы прошли, правильно?
Борис
Кашин: Сначала все кандидатуры рассматриваются экспертной
комиссией отделения. Они каких-то кандидатов ставят выше просто в списке, в
бюллетене для голосования. А потом голосуют. Основное, ключевое голосование –
это секция. То есть половина, допустим, отделения математических наук – это
математики, а вторая – прикладные математики. И математики на секции голосуют.
Константин
Точилин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста… Извините,
немножечко так гоним, просто у нас время… Я что хотел спросить? Скажите, а
члену Академии, который голосует, ему насколько, с вашей точки зрения, важно,
чтобы он увидел фамилию, увидел запятую и "заместитель министра"? У
него срабатывает в голове: "Ага, если у нас будет в голове замминистра,
то, может быть, нам будут легче работать с этим министерством или что-то
еще"? Это положение человека влияет?
Борис
Кашин: Я математик. В математике этого не бывает, вообще у нас
такого нет. А что касается, допустим, сельскохозяйственных специальностей, то,
может быть, такое и имеет место. Но во всяком случае задача власти – именно
обеспечить, так скажем, заботливое отношение к Академии. Если такие случаи, что
неквалифицированного человека где-то выбрали, то надо на это реагировать, но
предметно и конкретно, а не так огульно: "Я вам сказал…"
Константин
Точилин: Ну, это предметно и конкретно – 11 человек.
Ольга
Арсланова: Согласитесь, что это вызывает вопросы. Вы видите, что
эти люди…
Борис
Кашин: Может быть, они очень важные результаты имеют.
Ольга
Арсланова: Но мы видим, что этих людей объединяет главное – они
госслужащие, это их основная профессия. И резонный вопрос президента "неужели
они такие великие ученые?", он действительно постоянно крутится в голове.
Константин
Точилин: И откуда у них время на науку? Тогда тоже возникает
вопрос.
Ольга
Арсланова: Великие открытия, чтобы стать академиком?
Борис
Кашин: В Академию избираются люди, обогатившие науку
определенными достижениями. Эти достижения могут быть получены до поступления
на госслужбу.
Константин
Точилин: А, понятно.
Борис
Кашин: Еще раз говорю, разрешение им давал президент. Если они
проигнорировали, то он должен разбираться с ними персонально. А вопрос обращать
к Фортову некорректно.
Константин
Точилин: Хорошо. Еще один, последний вопрос. Борис Сергеевич,
когда перед вами как перед академиком на столе лежит бюллетень с потенциальными
новыми членами, с кандидатами, то там написано что? "Иванов Иван Иванович,
открыл закон всемирного тяготения"? Или написано: "Иванов Иван
Иванович, заместитель министра свободного времени"?
Борис
Кашин: Конечно, есть справка о научной деятельности. И когда
речь идет о голосовании в секции… Я математик. Конечно, мы, безусловно, знаем
предметно этих людей, работаем с ними вместе десятки лет, поэтому тут эти все
факторы уходят на второй план. Другое дело, что, объединив академии
сельскохозяйственных, медицинских наук с Большой академией по настоянию власти,
мы получили некоторые новые эффекты.
Константин
Точилин: Ну, это да, такая каша, конечно, очень странная
получилась. Спасибо вам большое.
Борис
Кашин: А кто ее предложил-то?
Константин
Точилин: Не мы, не мы. Спасибо. Борис Кашин, академик Российской
академии наук, в прошлом депутат Государственной Думы. И еще одно мнение мы
успеем выслушать, да?
Ольга
Арсланова: Да, у нас на связи Эрнст Черный, ответственный
секретарь Общественного комитета защиты ученых.
Константин
Точилин: Эрнст Исаакович, здравствуйте.
Эрнст
Черный: Здравствуйте.
Константин
Точилин: В данном случае кого нужно защищать – Академию от того,
что к ним приходят чиновники, или чиновников, которым мешают стать учеными?
Эрнст
Черный: Понимаете, в чем дело? С моей точки зрения, чиновник он
или не чиновник – никакого значения не имеет. Вопрос в том, ученый он или не
ученый. Если он ученый, он занимался всю жизнь наукой, а сегодня вдруг оказался
в чиновничьем кресле – ну и что, какая разница? Но есть другая сторона: человек
никогда в жизни не занимался наукой, но он чиновник высокий и желает стать
академиком. Скажем, в СССР такие случаи бывали, и становились чиновники
академиками, членкорами.
Ольга
Арсланова: А зачем?
Эрнст
Черный: Знаете, для престижа. Вот "академик Иванов",
а так просто "секретарь ЦК", предположим. А так "секретарь ЦК,
академик…" и так далее. Это очень важно было, для них по крайней мере.
Ольга
Арсланова: И наши зрители подозревают, что все-таки деньги – тоже
немаловажный фактор. Хорошая пенсия, хорошая доплата.
Эрнст
Черный: Ну да, и там были деньги очень приличные. И сейчас они
тоже не такие уж маленькие.
Ольга
Арсланова: Я про сейчас собственно и говорю.
Эрнст
Черный: Но вообще это принято. Давайте вернемся чуть-чуть назад
в ретроспективу и посмотрим. У нас ведь президент Владимир Владимирович Путин –
он кандидат экономических наук, но он ведь ни одного дня не занимался наукой.
Ни одного дня в своей жизни!
Ольга
Арсланова: Наверное, пока писал кандидатскую, занимался.
Кандидатские и докторские диссертации не "пишут". Это результат научной деятельности, исследованийЭрнст
Черный: Кандидатские диссертации не пишут, так же как и
докторские. Кандидатская диссертация – это результат научной деятельности,
исследований, собственных исследований. И вдруг – раз-два! Понимаете, это
примерно одно и то же. Вот он сейчас выступил с резкой критикой по поводу того,
что чиновники оказались, но он ведь в таком же положении сам находится.
Константин
Точилин: Но он не занимался своей диссертацией, будучи
президентом, в свободное от президентства время.
Эрнст
Черный: Но он был чиновником.
Ольга
Арсланова: И потом, кандидатская диссертация и членство в Академии
наук – это немного разные уровни просто.
Эрнст
Черный: Ну конечно, уровни-то разные, но суть-то одна и та же:
он был чиновником. Вот об этом речь. А нынешние чиновники другого уровня хотят
в академики.
Константин
Точилин: Наверное, тут есть один безусловно положительный момент
– престиж Академии и престиж звания академика, видимо, все-таки очень и очень
высок…
Эрнст
Черный: Да, конечно, безусловно.
Константин
Точилин: … раз
люди готовы рискнуть должностью, отношением к ним президента, чтобы получить
заветные несколько букв в визитную карточку.
Эрнст
Черный: Ну да. Их называли "бессмертные" когда-то.
Вот они и есть вот там. Здесь тебя уволили, а там уволить уже никто не может.
Академика, членкора нельзя уволить. Ну, это не должность вообще. Это должность,
с одной стороны, но это не должность.
Константин Точилин: спасибо. Эрнст Черный,
ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.