Константин Точилин: Ну и вот о чем будем говорить в ближайшие 23 с половиной минуты. Новость, которая собственно, с одной стороны, конечно, вчерашняя, с другой стороны – она, безусловно, интересная, случилась-то вчера, а обсуждается все это дело сегодня. Ольга Арсланова: Под кодовым названием "скандал в РАН". Константин Точилин: "Скандал в РАН", совершенно верно, в Российской академии наук. Давайте вспомним, в чем дело. Владимир Путин пригрозил увольнением государственным служащим, которые стали академиками Российской академии наук вопреки его запрету выдвигать кандидатуры и собственно получать это звание. Мне говорят, что готов, собственно можем посмотреть видеофрагмент. Ольга Арсланова: Как все это было. Константин Точилин: Как президент свою точку зрения, по-моему, очень замечательно изложил. Давайте посмотрим. Владимир Путин: Мы уже имеем такой опыт, когда люди подрастают, и мы видим, что у них очень хорошие перспективы, но им непонятно, где и как они будут работать. А у тех, кто хочет их забрать, особенно подальше от родных рубежей, – у них есть такое понимание, и они их просто туда приглашают, и они часто туда уезжают. Ольга Арсланова: Там самого интересного нам, к сожалению, не показали. Константин Точилин: Самого интересного не показали. Ольга Арсланова: Сакраментальный вопрос президента: "Зачем вы это сделали? И как мне теперь поступить?" Реакция академиков, в общем. Ну, я думаю, что все, кто еще не посмотрел, могут найти и посмотреть. Константин Точилин: Собственно давайте назовем просто даже не людей, может быть, а министерства, представленные теперь в Академии наук. Итак, Министерство образования в ранге замминистра; Министерство внутренних дел – замминистра; Министерство здравоохранения, впрочем Пермского края; Гидрометцентр – заместитель… Ольга Арсланова: Управление регистрации архивных фондов ФСБ. Есть сенатор. Константин Точилин: Департамент Минздрава… В общем, набор такой, не последние люди. Хорошо это или плохо – пытаемся в ближайшее время понять. И сейчас с нами на связи, между прочим, тоже академик Геннадий Григорьевич Онищенко. Ольга Арсланова: Депутат Госдумы. Константин Точилин: В прошлом депутат Госдумы и вообще всем нам известный человек. Геннадий Григорьевич, здравствуйте. Геннадий Онищенко: А почему в прошлом депутат? Константин Точилин: А, это у меня опечатка, я прошу прощения. Не хотели вас обидеть, не имели в виду ничего плохого. Ольга Арсланова: Подождите, Геннадий Григорьевич, а вы напомните, пожалуйста, свою историю, чтобы зрители наши были в курсе. Вы академиком когда стали – до запрета или после? Геннадий Онищенко: Так, давайте я буду все-таки солировать. Константин Точилин: Ну давайте. Ольга Арсланова: После того, как мы зададим вопрос. Геннадий Онищенко: Я хотел бы, чтобы вы и наши слушатели понимали, о чем идет речь. В декабре прошлого года совершенно конкретно президент письменно дал такое поручение, что он не рекомендует людям, находящимся на государственной службе, подавать свои кандидатуры на выборы в Академии наук. Именно вот это было поручение. Это было политическое решение президента, учитывая ту ситуацию, которая сложилась в связи с реформами Академии, когда Большую академию заняли научные учреждения, к ней присоединили нашу медицинскую академию, сельскохозяйственную академии и так далее. И когда в этом году начали подавать заявки на это, на избрание… В частности, упоминалась министр Скворцова, которая является членкором Академии медицинских наук, она подавала на академика, а потом она сняла свою кандидатуру. И целый ряд других товарищей. Эти фамилии вы знаете, они уже все опубликованы. Вот именно это было. И вчера на совете, видимо, после доклада соответствующих структур был дан перечень тех людей, которые недолжным образом исполнили это поручение, вот была такая реакция. Тем не менее это совершенно конкретный факт. А на сегодняшний день в законодательстве о государственной службе… Если в предыдущей редакции закона "О государственной службе" государственным служащим разрешалось заниматься научной деятельностью, педагогической деятельностью и творческой деятельностью, то сейчас принята более размытая формулировка, где написано: "…где не появляется конфликт интересов". Но это все те же виды деятельности: педагогическая, научная и творческая деятельность. И вот это было предметом той оценки, которую сделал президент. Не вообще запрет заниматься наукой, не вообще запрет защищать диссертации, а именно подавать в Академию. И если говорить о политических причинах, а они действительно были в то время, поскольку вы помните, как болезненно шла эта реформа, которая даже еще не завершилась (и я бы даже сказал в какой-то мере – не началась), если говорить о более тысяче учреждений науки, которые на сегодняшний день находятся в стадии реформирования… Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, тем не менее вы сами напомнили, что был запрет президента, совершенно недвусмысленный и четкий. Тем не менее люди, несмотря на этот запрет, все равно баллотировались. Вопрос: зачем им это было нужно? Геннадий Онищенко: Что? Константин Точилин: Баллотироваться в академика, нарушая при этом формальное указание начальника. Геннадий Онищенко: Давайте все-таки будем… Я не могу за этих людей отвечать. Давайте более корректными будем. Я просто констатирую факт, что это не общий запрет заниматься наукой. Я, например, являюсь заведующим кафедрой. На это я получаю разрешение, мне дается специальное разрешение совмещать. Я почасовик, не полная ставка, не полставки. Как говорится – что заработал, то и заработал. Сколько прочитал, столько ты и получаешь. Это разрешенный вид деятельности, по закону разрешенный и по всем остальным нормативным актам. Константин Точилин: Хорошо, немножко по-другому задам вопрос. В общем, другой вопрос. Президент сказал, что нельзя работать на госслужбе, выкладываясь, и в свободное время заниматься наукой, потому что, по идее, не должно этого свободного времени быть. Когда вы были на госслужбе, у вас оставалось время на научную деятельность? Геннадий Онищенко: Во-первых, я свою кандидатскую диссертацию защищал на материалах 1987 года, я тогда еще работал в Министерстве здравоохранения СССР. В Центральной Азии возникла огромная вспышка гепатитов, это было 35 тысяч больных, причем эта вспышка возникла… В 1986 году была одна, а через год следующая вспышка. И вот тогда я, будучи на достаточно высоком посту заместителя руководителя Главным управлением карантинных инфекций Минздрава СССР, участвовал в ликвидации этой вспышки, в ее описании. И мы тогда ее расшифровали. А моя специальность "эпидемиология" предусматривает вот такую полевую работу. Мы ее расшифровали и тогда сделали несколько публикаций в наших научных журналах, что это была вспышка не гепатита А, а какого-то другого гепатита, который тогда еще не диагностировался. Тогда мы отобрали… Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, я прошу прощения, мы не можем сейчас вдаваться в подробности вашей диссертации. Я хочу… Простой вопрос: у госслужащего есть время на научную работу или нет? Геннадий Онищенко: Слушайте меня. Через семь лет в североамериканской лаборатории в Соединенных Штатах эти сыворотки были расшифрованы и было доказано, что это гепатит Е, который сейчас так и называется. Вот это моя кандидатская диссертация, это эпидемиология. Как я защищал ее, будучи в Советском Союзе, в стране, в которой 300 миллионов было населения? Это были субботы, воскресенья. Кстати, в отпуске я был в последний раз в 1987 году. То есть, переходя из Совета министров России в Минздрав Советского Союза, я был последний раз в отпуске. Все остальные годы своей деятельности – и в коммунистический, и в посткоммунистический, и в демократический период – я в отпуска не ходил и занимался в том числе и наукой. Константин Точилин: То есть совмещать может получиться. Геннадий Онищенко: И никогда никаких запретов не было, это даже поощрялось. Константин Точилин: Спасибо вам. Ольга Арсланова: Спасибо, понятно. Константин Точилин: Геннадий Онищенко, депутат Государственной Думы, академик Российской академии наук. Ольга Арсланова: Нам зрители пишут: "Запрет странный. Хотя можем чего-то и не понимать". Пишут, что, возможно, люди действительно интересуются наукой. Возможно, у них есть на это время. Возможно, они готовы работать в этом направлении. Почему бы и нет? Давайте зададим в том числе и эти вопросы Борису Кашину, как раз уже бывшему депутату Госдумы и также академику Российской академии наук. Здравствуйте. Борис Кашин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы попытались спросить у Геннадия Онищенко, почему можно вроде какими-то видами науки заниматься, например, быть заведующим кафедрой, а академиком – нельзя. Но при этом чиновники почему-то в заведующие кафедрами не очень стремятся, а в академики стремятся. Константин Точилин: Чем хорошо быть академиком? Расскажите со знанием дела. Ольга Арсланова: Что же там такого предлагают, что туда очень хочется? Борис Кашин: Вы знаете, в последнее время академиком быть не очень радостно, потому что со стороны власти и со стороны часто купленных ею средств массовой информации идет такая массированная атака на науку вообще и в первую очередь на Российскую академию наук как независимый орган, который способен дать оценку любому решению власти той же. Сама схема управления наукой и прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века В целом я хочу сказать, что действительно резонанс вот эта история с выговором Путина получила, но сама схема управления наукой и этот прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века. Потому что верховный правитель дает оценку тем вопросам, в которых он плохо разбирается, и все зависит от того, что ему советники предложат. И мы это видим постоянно. Собственно то, до чего довели научно-техническую политику, – это следствие в значительной степени несовершенства системы управления наукой. Ну а что касается этой истории, то, в общем-то, вопрос "почему те чиновники, которым Путин не рекомендовал баллотироваться в Академию, это сделали?" надо было задавать, безусловно, не Фортову, а разбираться внутри чиновничьего аппарата. Вообще то, что Путин спросил Фортова: "Почему вы это сделали?" – говорит о том, что он не до конца понимает, как происходят выборы. Константин Точилин: Кстати, как раз хотел вас об этом спросить. Как происходят выборы? Борис Кашин: Выборы происходят в отделениях, сначала в секциях. И Фортов, безусловно, не контролирует выборы того или иного человека. Поэтому здесь как раз осталась демократическая процедура, которую надо всячески поддерживать и уж ни в коем случае таким, так скажем, командирским наскоком не превращать… Константин Точилин: А выбирают собственно другие члены Академии, другие академики, да? Борис Кашин: Конечно. Ольга Арсланова: Господин Фортов сказал, что там какие-то шестиступенчатые выборы, и эти люди все отборы прошли, правильно? Борис Кашин: Сначала все кандидатуры рассматриваются экспертной комиссией отделения. Они каких-то кандидатов ставят выше просто в списке, в бюллетене для голосования. А потом голосуют. Основное, ключевое голосование – это секция. То есть половина, допустим, отделения математических наук – это математики, а вторая – прикладные математики. И математики на секции голосуют. Константин Точилин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста… Извините, немножечко так гоним, просто у нас время… Я что хотел спросить? Скажите, а члену Академии, который голосует, ему насколько, с вашей точки зрения, важно, чтобы он увидел фамилию, увидел запятую и "заместитель министра"? У него срабатывает в голове: "Ага, если у нас будет в голове замминистра, то, может быть, нам будут легче работать с этим министерством или что-то еще"? Это положение человека влияет? Борис Кашин: Я математик. В математике этого не бывает, вообще у нас такого нет. А что касается, допустим, сельскохозяйственных специальностей, то, может быть, такое и имеет место. Но во всяком случае задача власти – именно обеспечить, так скажем, заботливое отношение к Академии. Если такие случаи, что неквалифицированного человека где-то выбрали, то надо на это реагировать, но предметно и конкретно, а не так огульно: "Я вам сказал…" Константин Точилин: Ну, это предметно и конкретно – 11 человек. Ольга Арсланова: Согласитесь, что это вызывает вопросы. Вы видите, что эти люди… Борис Кашин: Может быть, они очень важные результаты имеют. Ольга Арсланова: Но мы видим, что этих людей объединяет главное – они госслужащие, это их основная профессия. И резонный вопрос президента "неужели они такие великие ученые?", он действительно постоянно крутится в голове. Константин Точилин: И откуда у них время на науку? Тогда тоже возникает вопрос. Ольга Арсланова: Великие открытия, чтобы стать академиком? Борис Кашин: В Академию избираются люди, обогатившие науку определенными достижениями. Эти достижения могут быть получены до поступления на госслужбу. Константин Точилин: А, понятно. Борис Кашин: Еще раз говорю, разрешение им давал президент. Если они проигнорировали, то он должен разбираться с ними персонально. А вопрос обращать к Фортову некорректно. Константин Точилин: Хорошо. Еще один, последний вопрос. Борис Сергеевич, когда перед вами как перед академиком на столе лежит бюллетень с потенциальными новыми членами, с кандидатами, то там написано что? "Иванов Иван Иванович, открыл закон всемирного тяготения"? Или написано: "Иванов Иван Иванович, заместитель министра свободного времени"? Борис Кашин: Конечно, есть справка о научной деятельности. И когда речь идет о голосовании в секции… Я математик. Конечно, мы, безусловно, знаем предметно этих людей, работаем с ними вместе десятки лет, поэтому тут эти все факторы уходят на второй план. Другое дело, что, объединив академии сельскохозяйственных, медицинских наук с Большой академией по настоянию власти, мы получили некоторые новые эффекты. Константин Точилин: Ну, это да, такая каша, конечно, очень странная получилась. Спасибо вам большое. Борис Кашин: А кто ее предложил-то? Константин Точилин: Не мы, не мы. Спасибо. Борис Кашин, академик Российской академии наук, в прошлом депутат Государственной Думы. И еще одно мнение мы успеем выслушать, да? Ольга Арсланова: Да, у нас на связи Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых. Константин Точилин: Эрнст Исаакович, здравствуйте. Эрнст Черный: Здравствуйте. Константин Точилин: В данном случае кого нужно защищать – Академию от того, что к ним приходят чиновники, или чиновников, которым мешают стать учеными? Эрнст Черный: Понимаете, в чем дело? С моей точки зрения, чиновник он или не чиновник – никакого значения не имеет. Вопрос в том, ученый он или не ученый. Если он ученый, он занимался всю жизнь наукой, а сегодня вдруг оказался в чиновничьем кресле – ну и что, какая разница? Но есть другая сторона: человек никогда в жизни не занимался наукой, но он чиновник высокий и желает стать академиком. Скажем, в СССР такие случаи бывали, и становились чиновники академиками, членкорами. Ольга Арсланова: А зачем? Эрнст Черный: Знаете, для престижа. Вот "академик Иванов", а так просто "секретарь ЦК", предположим. А так "секретарь ЦК, академик…" и так далее. Это очень важно было, для них по крайней мере. Ольга Арсланова: И наши зрители подозревают, что все-таки деньги – тоже немаловажный фактор. Хорошая пенсия, хорошая доплата. Эрнст Черный: Ну да, и там были деньги очень приличные. И сейчас они тоже не такие уж маленькие. Ольга Арсланова: Я про сейчас собственно и говорю. Эрнст Черный: Но вообще это принято. Давайте вернемся чуть-чуть назад в ретроспективу и посмотрим. У нас ведь президент Владимир Владимирович Путин – он кандидат экономических наук, но он ведь ни одного дня не занимался наукой. Ни одного дня в своей жизни! Ольга Арсланова: Наверное, пока писал кандидатскую, занимался. Кандидатские и докторские диссертации не "пишут". Это результат научной деятельности, исследованийЭрнст Черный: Кандидатские диссертации не пишут, так же как и докторские. Кандидатская диссертация – это результат научной деятельности, исследований, собственных исследований. И вдруг – раз-два! Понимаете, это примерно одно и то же. Вот он сейчас выступил с резкой критикой по поводу того, что чиновники оказались, но он ведь в таком же положении сам находится. Константин Точилин: Но он не занимался своей диссертацией, будучи президентом, в свободное от президентства время. Эрнст Черный: Но он был чиновником. Ольга Арсланова: И потом, кандидатская диссертация и членство в Академии наук – это немного разные уровни просто. Эрнст Черный: Ну конечно, уровни-то разные, но суть-то одна и та же: он был чиновником. Вот об этом речь. А нынешние чиновники другого уровня хотят в академики. Константин Точилин: Наверное, тут есть один безусловно положительный момент – престиж Академии и престиж звания академика, видимо, все-таки очень и очень высок… Эрнст Черный: Да, конечно, безусловно. Константин Точилин: … раз люди готовы рискнуть должностью, отношением к ним президента, чтобы получить заветные несколько букв в визитную карточку. Эрнст Черный: Ну да. Их называли "бессмертные" когда-то. Вот они и есть вот там. Здесь тебя уволили, а там уволить уже никто не может. Академика, членкора нельзя уволить. Ну, это не должность вообще. Это должность, с одной стороны, но это не должность. Константин Точилин: спасибо. Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.