Константин Чуриков: Ну а сейчас мы объявляем антракт на ближайшие 25 минут, потому что будем говорить о творчестве, будем говорить о театре – и театре не простом, а театре музыкальном. Как он сегодня развивается? Кто его зритель? И что происходит в одном из лучших театров страны? У нас в студии – художественный руководитель Московского государственного академического детского музыкального театра имени Наталии Сац, Георгий Исаакян. Георгий Георгиевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Георгий Исаакян: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы знаете, я думаю, сейчас зрители зададут свои вопросы. У меня вопрос такой. Я вот смотрю просто на вашу афишу – и я вижу, ну, такую просто классику жанра: "Кошкин дом", "Чиполлино", "Лебединое озеро" (балет), "Волшебная флейта" (опера). Исходя из чего? То есть какую цель вы ставите, когда предъявляете именно такой классический репертуар именно для детей? Георгий Исаакян: Ну, наверное, надо начать с того, что это уникальный театр. Это единственный в мире театр оперы и балета с труппой в 600 человек, предназначенной для детей, юной аудитории и семейной аудитории. В прошлом году театр отмечал свое 50-летие. И до сих пор вот за эти 50 лет, в общем, нигде в мире никто не смог подступиться к этой теме. При этом, когда мы с коллегами обсуждаем пути развития театра, мы понимаем, что исключительно замыкаться в нише "Кошкин дом" – при том, что это очень важная ниша… И я говорил, что у нас есть спектакли для годовалых малышей. Казалось бы, это рано. Оксана Галькевич: Ваш первый зритель, да? Георгий Исаакян: Да, наш первый зритель приходит. Многие еще не разговаривают и не ходят, но они уже видят живой оркестр, они уже видят маленькую, микро, 20–25-минутную, но оперу, где люди поют, где люди двигаются. И нам кажется, это очень важно, потому что Наталия Ильинична Сац, придумывая этот театр, закладывала в него очень важную миссию – приобщение ребенка ко всему огромному миру музыкального театра как к наследию человечества. Потому что это и драматургия, это и литература великая, это и музыка великая, это и театральные традиции. Константин Чуриков: Это синтез сразу нескольких… Георгий Исаакян: Да, синтез всех практически видов искусства. И конечно же, первое впечатление о "Лебедином озере", первое впечатление о "Щелкунчике", первое впечатление о "Евгении Онегине", наверное, хорошо получать в театре дружелюбном по отношению к твоему возрасту. Константин Чуриков: У меня такой вопрос: а как вы считаете, надо ли у ребенка воспитывать вкус вообще? И что считать, что называется, эстетичным, красивым, правильным для ребенка, а что считать неправильным? Потому что у нас много театров в стране, и детских в том числе. Иногда это какой-то… И даже не важно, где это находится – в подвале это или большая просторная сцена. Но вкус воспитывают далеко не все. Георгий Исаакян: Мне кажется, что очень важно – это разнообразие. Когда вы читали афишу, вы назвали очень разные спектакли в очень разных направлениях, в очень разной стилистике сделанные. Мало того, в театре есть несколько сцен – соответственно, они очень по-разному общаются со своей публикой. Потому что есть малая сцена, где очень камерная атмосфера и работа "глаза в глаза". Есть огромная наша сцена, где гигантские спектакли с машинерией, с труппой в 200 человек на сцене. Есть театр-фойе – совсем микрожанр как раз для малышей, где, если ребенок устал, он тут же отходит и на игровой площадке возится с игрушками, параллельно краем уха слыша продолжающийся спектакль. То есть театр – это не что-то одно. А особенно театр оперы и балета, потому что камерная опера, старинная опера, современная опера, классическая опера, камерный балет, современный балет, классический. То есть ты все время сталкиваешься с огромным веером разных жанров, авторов. У нас за последние годы в постановщиках наших спектаклей побывали выдающиеся звезды: Владимир Викторович Васильев, Николай Цискаридзе, Андрис Лиепа, Дмитрий Бертман, Александр Федоров, постановочные группы из Англии, из Германии, из Австрии. И каждый раз мы получаем некий новый импульс для развития и для общения с нашей публикой. Оксана Галькевич: Вы знаете, я была на спектаклях вашего театра со своими детьми. И я вам хочу сказать, что самые прекрасные у меня воспоминания, отзывы. Вы знаете, это все очень качественно сделано. Я имею в виду, что вот все – от музыки до исполнения и костюмов – все очень красиво и сказочно, как, мне кажется, и должно быть в детском театре. Ребенок сразу попадает в такую сказку. Это большая работа. Георгий Исаакян: Это приятно слышать. Спасибо большое. Я опять же, беседуя с коллегами, всегда говорю: "Это повторяют, как мантру: "Для детей так же, как для взрослых, только лучше". Но часто ли мы это встречаем в жизни? К сожалению, как раз нет". Мы чаще думаем: "Ну, ладно. Ну, что там? Это можно как-то вторым экраном, можно из второсортного материала. Но на самом деле – нет. Оксана Галькевич: Да, платьишко попроще. Георгий Исаакян: На самом деле – нет, потому что… Я шучу все время, когда репетирую со своими артистами: "В детском театре могут работать только очень мужественные люди, потому что у нас самый честный зритель на Земле". Оксана Галькевич: Вы знаете, когда вы о ваших зрителях говорите, я просто… Константин Чуриков: Если что, он не будет по инерции хлопать. Оксана Галькевич: Слушайте, просто сейчас вот мы с вами разговариваем, параллельно Костя задает вопросы, а я вспоминаю (и даже на YouTube его нашла) фильм "На десять минут старше" Герца Франка. Это известнейшая просто история о том, как ребенок смотрит детский спектакль: вот эти переживания, вот эти глаза, вот этот страх, вот этот слезы, вот эти ручки дрожащие. Это же то, что вы каждый день… Георгий Исаакян: Когда ребенок говорит: "Лучше бы я остался дома. Они обидели…" То есть то, что мы… Ну, у нас был потрясающий опыт с Андрисом Лиепой, который предложил сделать у нас "Петрушку". И это был очень большой спор, потому что это Стравинский, это Бенуа, это Нижинский. Там огромный культурный миф. Это дягилевский балет и "Русские сезоны" в Париже. Какое дело детскому театру? Константин Чуриков: Ну, Стравинский! В принципе, все уже сказано. Это не каждый взрослый поймет. Оксана Галькевич: Сложный материал такой, да-да-да. Георгий Исаакян: И вдруг оказалось, что ребенок не знает, что это сложно. Ребенок смотрит историю, а в истории он сопереживает Петрушке. Он пытается понять, почему самого прекрасного, самого замечательного героя все обижают, почему он одинок. И он начинает себя идентифицировать с ним. И музыка Стравинского, и сценография Бенуа, и великая хореография, и весь миф "Русских сезонов" в Париже попадает в ребенка вместе с этой историей. И это, конечно, какой-то совершенно фантастический опыт, когда ты понимаешь, каким восхитительным инструментом судьба дала тебе возможность распоряжаться. Оксана Галькевич: У меня короткий вопрос: у вас там штатные психологи должны быть, мне кажется? Георгий Исаакян: Ну, у нас, вообще-то, один из крупнейших отделов педагогических в театре. И на каждом спектакле у нас дежурят педагоги театра, которые встречают публику, встречают детей еще в дверях театра, знакомятся с ними, которые сопровождают потом публику по всему театру и во время спектакля внимательно в зале, в разных точках зала наблюдают, чтобы можно было помочь родителям. У нас в этом смысле очень необычный театр, потому что в нормальном театре не принято встать посреди спектакля и выйти. Но ребенку нельзя это объяснить: "Нет, ты должен терпеть до антракта". Оксана Галькевич: "Сидеть! Смотри! Не пищи!" Георгий Исаакян: И в этом смысле мы очень спокойно к этому относимся, как к части своей работы, при этом объясняя, что, вообще-то, быть зрителем – это тоже очень серьезная работа. И неслучайно перед каждым спектаклем… Традиция, еще идущая с Наталии Ильиничной: перед каждым спектаклем выходит человек от театра. Сейчас это дочка Наталии Ильиничной, Роксана Николаевна Сац, которая выходит и, обращаясь в зал перед спектаклем, рассказывает, что такое "быть в театре", что такое "смотреть оперу и балет", что такое "вслушиваться в музыку". Театру нужен модератор. И мне кажется, что это немножечко снобистское отношение, что "вот пришли в театр и уже разбирайтесь сами" – оно не очень правильное. Особенно когда ты говоришь о театре специфическом, о театре детском, о театре семейном, ты должен строить эти мостики. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, во время антракта принято общаться, так что звоните: 8-800-222-00-14. У нас в студии художественный руководитель Московского государственного детского музыкального театра имени Сац. Георгий Георгиевич, но часто ваши коллеги, которые занимаются, предположим, не музыкальным детским театром, а просто детским театром, говорят по-другому: "Мы не сюсюкаемся со зрителем, мы ему ничего не разжевываем. Вот он пришел, вот он сел. И вот дальше – сам". Георгий Исаакян: Мы тоже не сюсюкаем, потому что через музыку Стравинского, Прокофьева, Шостаковича (и Штокхаузен у нас даже был) сюсюкать очень сложно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что не нужно быть чрезмерно высокомерным и относиться свысока к людям, которых ты пригласил и для которых ты должен быть проводником в незнакомом для них мире. Потому что согласитесь, что у нас по радио в такси не звучит музыка Стравинского и Прокофьева, да? И это очень часто первое в жизни столкновение с совершенно неизвестным миром. И хорошо бы, чтобы кто-то тебя за руку по этим лабиринтам провел, с тем чтобы тебе захотелось еще и еще раз возвращаться сюда. Константин Чуриков: Мы поняли, что вы серьезно думаете над тем, как сделать это интересным, доступным детской аудитории. Вот я приведу свой пример. Когда меня – лет в восемь, кажется, мне было – отец привел в Ленинградскую консерваторию на "Весну священную" Стравинского, на минуточку, то естественная реакция ребенка: я вот так заткнул уши. И вот так я просидел, сколько длилось это произведение. Как вам удается все-таки подобрать ключик к ребенку, чтобы он это смотрел, чтобы ему это было интересно? Георгий Исаакян: Вы понимаете, во-первых, когда вы говорите, что мы внимательно относимся к тому, что мы делаем для детей, мы еще и внимательно относимся к тому, что мы делаем для взрослых, потому что ребенок не приходит один в театр, он всегда приходит вместе с родителями, вместе со взрослыми. И вообще-то, взрослому тоже должно быть интересно, ему должно быть о чем поговорить. Он не должен сидеть, уткнувшись в свой гаджет, с ненавистью ожидая, когда же это все закончится и он уже пойдет домой. Нет. Вообще-то, театр – кроме всего прочего, кроме прикосновения к высокому классическому наследию – это еще и уникальный опыт совместного переживания, когда вы сидите, держась за руку или на коленках, и когда малыш тебе что-то шепчет, и ему очень важно с тобой выяснить что-то. Очень часто через сюжеты театральные (это то, что называется "гештальт"), через театральную игру есть возможность спросить о том, о чем ты не можешь спросить в нормальной жизни. Константин Чуриков: Или объяснить что-то такое, что двумя словами не объяснишь. Георгий Исаакян: Или объяснить что-то очень сложное. Метафоры искусства, метафоры театра позволяют тебе наконец объяснить, ну, допустим, что такое потеря, что такое страх смерти, что такое страх одиночества, что такое страх нелюбви. Оксана Галькевич: Вот так вот даже, такие серьезные вопросы. Георгий Исаакян: И ребенок на самом деле об этом думает. Я папа двух дочек, и они периодически своими вопросами ставят меня в тупик. И я понимаю, что, в общем, мне надо как-то очень серьезно подумать, прежде чем ответить. Мы не задаем себе каждый день такие вопросы, которые они нам задают. Поэтому вот этот опыт совместного переживания, вот этот опыт совместного нахождения внутри какой-то очень эмоциональной ситуации на протяжении полутора-двух часов – вот это, мне кажется, самое ценное для театра. И это мы очень пестуем внутри себя. Оксана Галькевич: Георгий Георгиевич, вы знаете, мне еще очень нравится в вашем театре… Ну, уж извините, как-то получается, что многое мне нравится. Мне нравится, что вы, во-первых, очень много участвуете в каких-то внутренних творческих событиях (я имею в виду конкурсы, премии) и очень много ездите. Вы не сидите, так скажем, не живете каким-то своим узким миром, московским. В том числе и вы лично ездите очень много по российским провинциальным театрам, выезжаете в том числе и за границу. Вот расскажите об этой части, очень интересно. У нас страна большая. И честно говоря, вы знаете, видеоряд, который идет параллельно с нашей беседой… Константин Чуриков: Сейчас не идет пока. Оксана Галькевич: Очень хочется, чтобы это увидели и за пределами Москвы. Георгий Исаакян: Ну, поскольку мы – уникальный театр, понятно, что мы должны появляться за пределами столицы просто потому, что мало у кого из жителей даже нашей страны есть возможность побывать и попасть на наши спектакли. Поэтому мы много ездим по стране, мы много показываем спектакли. Вот сейчас у нас в марте будут гастроли на фестивале детских спектаклей в Ямале. До этого осенью мы были на фестивале Маршака. То есть мы все время выезжаем. До этого в Тульской области мы были на очень больших гастролях. Мы летали на Сахалин пару лет назад. Мы были в Ханты-Мансийске. У нас такая география очень насыщенная. При этом опять же, поскольку это уникальный театр, мы еще вписаны в такой как бы международный контекст. Ну, достаточно сказать, что только что театр был номинирован на Европейскую оперную премию среди таких театров, как Баварская опера и Королевская опера Ковент-Гарден, за свою деятельность именно в сфере просвещения. И конечно, это трогательно и почетно, что даже наши европейские коллеги, тоже очень много делающие в этом, отдают дань уважения именно этому театру. При этом периодически в этой нашей международной деятельности появляются такие экстраординарные проекты, как несколько лет назад у нас был авангард для малышей – Штокхаузен, "Маленький Арлекин", когда музыка, которая взрослым-то не всем доступна, вдруг звучала на нашей сцене. И наши австрийские коллеги, с которыми мы это делали, потрясенные выбегали после спектакля и говорили: "Мы ничего не понимаем! Они сидят, открыв рты, и смотрят! У нас дети пяти минут не могут высидеть. Что происходит? Что за детей вы приводите на спектакли?" И в эти моменты ты понимаешь, что, наверное, мы делаем что-то очень существенное и важное. Константин Чуриков: Хорошо. Наверное, мы не сможем найти какой-то общий знаменатель между всеми детьми, которые в среднем ходят на ваши спектакли. А родители? Родители – они одинаковые, разные? Какие-то точки соприкосновения, какой-то общий портрет? Георгий Исаакян: Нет, понятно, что в тысячном зале сидит тысяча индивидуальностей. Это в любом театре. Нет никакого усредненного подхода, но есть разговор на какую-то тему, которая для большинства людей является существенной. Вот каждый раз, когда мы сочиняем новый спектакль, мы думаем о том, что это должно быть важно для тех, кто пришел. Это должно быть, с одной стороны, важно с точки зрения прикосновения к этой музыке – к музыке Моцарта, к музыке Кавальери, к музыке Римского-Корсакова. Но при этом там еще должна быть история обязательно. И когда мы находим это соприкосновение – вот в этот момент, мне кажется, происходит выигрыш. Как, допустим, это совершенно неожиданно для нас произошло, когда мы взяли первую оперу в истории человечества – "Игра о душе и теле" Эмилио Кавальери, написанную в 1600 году. И вдруг в пространстве малой сцене, когда зазвучали старинные лютни и арфы, ощущение было, что сейчас потолок просто откроется – и ты увидишь небеса. И казалось бы, 400 лет написанная вещь – кого сегодня она может тронуть? Такая вполне себе дидактическая – о том, как выбрать между небесами и мирской жизнью. И как сегодня всерьез со зрителем говорить на эту тему? И вдруг оказывается, что это пробивается к сегодняшнему зрителю именно за счет этой совершенно невероятной, возвышенной и утонченной музыке. Оксана Галькевич: Вы знаете, все-таки интересно, как меняется восприятие зрителя. Если рассуждать в наших профессиональных категориях (кинематограф, телевидение), даже монтаж стал более, так сказать, быстрым, восприятие. Люди неспособны книги, допустим, читать более толстые. Вот уже роман "Война и мир" тяжело осилить, потому что надо как-то быстрее… Константин Чуриков: Уложиться в сообщение Twitter. Оксана Галькевич: Да-да-да. Twitter, я не знаю, пейджеры какие-то, мессенджеры. Георгий Исаакян: Twitter-опера, да-да-да. Оксана Галькевич: Вы ведь это тоже, наверное, чувствуете, что не так долго держат внимание? Или нет? В принципе, на детях это… Может, я преувеличивала масштаб катастрофы? Георгий Исаакян: Один великий дирижер сказал блестящую фразу. Он сказал: "Темп произведения, который ты выбираешь, связан не с количеством нот, которые ты хочешь сыграть, а с количеством смысла, который ты хочешь вложить". Понимаете, дело в том, что скучно становится, когда разговор ни о чем. Если ничего не происходит в спектакле, то и 15 минут могут быть пыткой. А иногда бывает, что два часа пролетают, и ты не замечаешь – допустим, как на спектаклях Фоменко. Там ощущение, что время остановилось, и ты находишься в каком-то блаженстве. Наоборот, ты мечтаешь, чтобы этот спектакль никогда не закончился, тебе не хочется выходить из этого. Поэтому мне кажется, что это все-таки связано с количеством того, о чем ты хочешь поговорить со зрителем, и с количеством того, во что ты его хочешь вовлечь – раз. Ну и понятно, что есть некие законы восприятия, которые ты просто должен учитывать. Ты должен вовремя делать антракт, ты должен вовремя выстраивать кульминации. Есть какие-то технологические вещи. Ну и, естественно, ты должен говорить на сегодняшнем языке. Вот у нас в юбилейный год была такая непростая задача: мы понимали, что мы хотим отпраздновать наш юбилей каким-то особым образом. И мы придумали, что мы будем создавать новую версию знаменитой "Синей птицы", которая является символом нашего театра, потому что Илья Сац в свое время написал эту музыку для Станиславского, и этот спектакль шел более 100 лет на сцене МХАТа и так далее. При этом у нас многие годы шел балет, на котором выросли многие поколения наших зрителей, москвичей. Уже сейчас приходят родители, которые говорят: "Вот меня маленьким ребенком приводили на "Синюю птицу". И как расстаться с этим спектаклем? С другой стороны, ты понимаешь, что с момента создания этого спектакля прошло три десятка лет, и сменилась полностью эстетика, восприятие, ощущения. И это был некий порог, да, через который надо было перешагнуть. Но при этом мы рискнули – мы заказали новую редакцию партитуры, замечательную совершенно, мне кажется, создал Ефрем Подгайц. И новая команда постановочная, современная, очень динамичная, по-сегодняшнему мыслящая, создала спектакль, который остался той самой "Синей птицей", но при этом он разговаривает на сегодняшнем языке. Каждый раз и каждый день ты должен по-новому смотреть на то, что ты делаешь. Константин Чуриков: У нас мало времени, но есть звонок – Вера, Пермский край. Здравствуйте, Вера. Вы в эфире. Зритель: Это не Вера, а это Эльвира Павловна. Константин Чуриков: Вера Павловна. Мне вас представили как Веру. Вера Павловна, хорошо. Добрый вечер. Зритель: Нет, Эльвира Павловна. Я просто хотела сказать, что я с таким удовольствием всегда слушаю вас! Вообще вы такой канал терапевтический просто. Вы знаете, я просто смотрю на вас – и я уже забываю обо всех своих проблемах. Вы такие проблемы поднимаете! Вы такие хорошие и интересные люди! Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: И вообще такие у вас передачи интересные. И сейчас вот о театре Наталии Сац – это же так здорово! Это же просто нужно слушать. Значит, не все так просто безнадежно в нашем мире. Константин Чуриков: Ох, спасибо! Оксана Галькевич: Спасибо. Мы вообще не безнадежны. Георгий Георгиевич, вы знаете, вопрос, который все-таки я хочу вам задать… Константин Чуриков: У нас буквально полминуты. Оксана Галькевич: Полминуты, да. Мы говорили о том, что ребенок попадает в сказку, о том, что все очень красиво, здорово. Но я как взрослая должна спросить: но это же дорого, наверное? Вот нам пишут телезрители из Коломны, что вы были там с гастролями. Билеты достаточно дороги для многих. Константин Чуриков: На "Волшебнике Изумрудного города". Оксана Галькевич: Ну, это вот как? Момент… Георгий Исаакян: Нет, на самом деле мы стараемся держать минимальные цены. И я думаю, что билеты в наш театр – одни из самых недорогих в Москве, потому что мы понимаем, что такое "прийти всей семьей к нам в театр". И мы понимаем, что мы должны быть тем, что Станиславский называл "общедоступным театром". Поэтому – да, это дорого, но это не должно быть дорого для зрителя. Константин Чуриков: Мы желаем вас успехов. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Встретимся в театре. У нас в студии был Георгий Исаакян, художественный руководитель Московского государственного академического детского музыкального театра имени Наталии Сац. Это программа "ОТРажение". Через две минуты вернемся.