Ольга Арсланова: Ну а сейчас время "Экологических итогов". В студии – эксперт Высшего экологического совета Госдумы Вера Серебровская. Вера, о чем сегодня пойдет речь? Вера Серебровская: Приветствую тебя, Ольга. Сегодня мы поговорим о способах, которые помогут сократить вредные выбросы в атмосферу и окружающую среду. Приветствую зрителей "Экологических итогов". На этой неделе в пресс-центре "Парламентской газеты" эксперты Общественной палаты России и депутаты Госдумы, экологи обсудили меры по контролю выбросов загрязняющих веществ. Грязный воздух ухудшает здоровье и становится причиной смерти 8 миллионов человек ежегодно. В России существует порядка 300 предприятий наивысшей категории экологической опасности, на которые приходится до 60% всего негативного воздействия на природу. Если сейчас не начать работу по улучшению экологической обстановки, то уже через 30 лет выбросы загрязняющих веществ и парниковых газов достигнут критического предела. Это будет среда, не пригодная для жизни. Эксперты признают, что решать эти проблемы необходимо на законодательном уровне. Законы давно разработаны и приняты, вопрос в правоприменении: многие компании не спешат переходить на "зеленые" технологии, стараются оттянуть сроки вступления в силу новых правил.  – Два определенных закона – о нормировании и закон об обращении с отходами. Они действительно непросто шли: приходилось преодолевать различные, значит, мнения, различные, так сказать, попытки отложить. Но действительно очень большая работа была проведена, и мы в том созыве еще сумели принять вместе с Минприроды. Сегодня очень важно нам правоприменение этих законов отладить. Вера Серебровская: О необходимости снижения промышленных выбросов говорил на Госсовете 27 декабря президент России Владимир Путин, давая старт Году экологии. О том, какими методами необходимо решать глобальную экологическую проблему, поговорим с руководителем Департамента Росприроднадзора по Центральному федеральному округу Константином Елисеевым. Ведь именно Росприроднадзор выполняет функцию контроля предприятий в сфере соблюдения природоохранного законодательства. Также это ведомство, насколько мне известно, выдает промышленным компаниям разрешения на выбросы и сбросы. Константин Юрьевич, это так?  Константин Елисеев: Добрый вечер. Ну, вы знаете, Вера, не совсем так. Дело в том, что не только Росприроднадзор, но еще региональные органы власти субъектов федерации тоже уполномочены это выдавать и соответствующие осуществлять надзорные мероприятия. То есть контроль как таковой мы не осуществляем. Мы сейчас осуществляем исключительно надзорные полномочия, надзорные функции. Действительно, Росприроднадзор уполномочен наиболее опасным производственным объектам выдавать соответствующие документы, контролировать исполнение природоохранных требований и, соответственно, принимать меры реагирования. Но это не все: разделены объекты регионального, федерального контроля, и, соответственно, мы только за федеральными объектами надзираем. Полномочия, к сожалению, к большому сожалению порядка 10 лет назад были переданы в этой части – в части нормирования, в части осуществления надзорных функций. И мы, к сожалению, не вправе контролировать органы власти субъектов федерации, как реализуются эти полномочия. К примеру, животный мир… Особо мы можем контролировать также охоту; можем контролировать переданные полномочия в сфере экологической экспертизы. Но, к сожалению, именно не реализация программ в сфере охраны атмосферного воздуха. Вера Серебровская: Насколько я понимаю, гражданам России именно в Росприроднадзор надо обращаться, если какие-то нарушения и какие-то выбросы они замечают, посторонние запахи в районе заводов. Кстати говоря, давайте призовем телезрителей звонить и писать нам: если вы заметили, знаете о каких-то нарушениях в сфере природоохранного законодательства, пожалуйста, звоните, пишите, тем более, собственно, руководитель такого ранга сегодня у нас в студии. Да, Константин Юрьевич, продолжайте. Константин Елисеев: Да, вы знаете, действительно, обращаться к нам, а там уже разберемся - … региональный либо федеральный. Сейчас как раз идет постановка на учет объектов, которые относятся – их 4 категории: естественно, первая и вторая категории – это над которыми надзор будет осуществлять исключительно Росприроднадзор как федеральный орган исполнительной власти, а другие, соответственно, региональные органы власти и контроля. Вера Серебровская: Вот я была на этом круглом столе в "Парламентской газете". Много было экспертов. Говорили о том, что как-то странно, что государство сохранило за собой функции надзора, а кто же тогда функции контроля осуществляет? По идее, граждане имеют право осуществлять такие функции? Константин Елисеев: Вы знаете, по идее, да. В Конституции написано, что в принципе вправе каждый принимать меры по охране окружающей среды, каждый обязан. Но другое дело, как это делегировать, как это законом и другими подзаконными актами? Знаете, еще советский Кодекс об административных правонарушениях РСФСР, который действовал до 1 июля 2002 года, подразумевал, что гражданин, общественная организация вправе составить соответствующий протокол и направить в компетентные органы для рассмотрения, которые обязаны, если протокол составлен в соответствии с требованиями законодательства (все реквизиты соблюдены, все как положено отражено в нем), то, естественно, орган власти обязан принять меры и наказать правонарушителя. Были же тогда институты общественные – рыбоохраны, лесного контроля. Сейчас такого нет. То есть вроде бы задекларировано, в законе "Об охране окружающей среды" прямо написано, что вправе осуществляться общественный экологический контроль, но, к сожалению, это только на бумаге. Подзаконы, акты, а также иные законы федеральные – Кодекс об административных правонарушениях – пока не содержат таких положений, которые могут именно говорить о том, что граждане вправе таким образом реализовывать свои полномочия в области охраны окружающей среды и экологической безопасности. Вера Серебровская: Вообще сложно себе представить, что завод – у него система охраны, там сидят вооруженные часто люди, шлагбаум на входе, турникеты. Как туда может попасть гражданин и замерить? Константин Елисеев: Но есть, извините, у нас в Конституции основной закон прямого действия: если там написано, что вправе, то... Я понимаю, на оборонные объекты, объекты ВПК – конечно, туда не должен ходить абы кто. Но, извините, что грубо скажу, живопырка какая-то создает угрозу для населения какого-то муниципалитета, улицы, квартала, то, конечно, вправе прийти гражданин и потребовать. Но опять же, понимаете, мы упираемся. Мы неоднократно с вами говорили. Тот же 294-й федеральный закон. Потому что мы, к сожалению, можем только выходить на проекты раз в три года и при наличии, если внеплановая проверка, согласования с субъектовой прокуратурой, то есть субъект федерации – в данном случае Москва, Московская область или какой-то другой регион – согласовывает эту проверку, и мы, соответственно, выходим и какие-то меры принимаем. Как, извините, мы уже можем по факту… Вера Серебровская: Там же, насколько мне известно, предупреждается предприятие, что вы приходите.  Константин Елисеев: Да, заранее предупреждаем, за 3 дня предупреждаем. Вера Серебровская: Правильно. В это время цех останавливается. Константин Елисеев: Да. Самый последний идиот, который руководит этим предприятием, вешает табличку, что "выбросы не осуществляются в атмосферу (не только в атмосферу)", и, соответственно, нарушение отсутствует. И после этого что мы можем сделать? Как мы можем реагировать? Потом, естественно, идет поток жалоб, иной раз организованных, что мы не приняли, мы не отработали, мы не смогли. А как я могу отработать, принять меры? Опять же, понимаете, мы упираемся в нормирование. Вот был сюжет перед нашим общением о том, что нормирование. Но простите, Росгидромет порядка 30 ингредиентов нормирует; Мосэкомониторинг в Москве – система, созданная Департаментом природопользования Москвы – около 60, а у нас вообще 900 загрязняющих веществ. Вы понимаете, цифра какая? Какое расхождение? Соответственно, все нормировать, все отслеживать мы не можем. Да, внедряются технологии: моторное топливо, автомобили, двигатели которых должны отвечать современным требованиям. Но это на таком, скажем, локальном уровне. При всем при том, что загрязнения в атмосферу – порядка 80% – именно от автотранспорта. А где, вопрос у нас, по, соответственно, промышленным предприятиям? Почему они уклоняются от ответственности? Где предупредительная, профилактическая функция? Вроде бы написано в законе, но нужны, естественно, и подзаконные акты, и законы, которые это регламентируют. Вы знаете, те же кодексы – тот же Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, Кодекс об административных правонарушениях – разрабатывали годами, десятилетиями ведущие научные учреждения и учебные заведения: это МГУ, МГЮА, мой альма-матер, и Институт законодательства и сравнительного правоведения, которые тщательно изучали дело, а не впопыхах. Вера Серебровская: Вот пишут телезрители, что в Челябинске уже неделю стоит смог, дышать нечем, власти не могут определить, кто виноват. Это такая традиционная ситуация, что в принципе все догадываются, но точно: не пойман – не вор. Константин Елисеев: Не пойман – не вор. Кто виноват? Это у нас проблемы, вы знаете, с какого года. Кто виноват и что делать? – это у нас классика, мы все это прекрасно знаем. Но опять же, обращаться в Росприроднадзор в региональный, соответственно, Департамент по Уральскому федеральному округу, к Леонтьеву Борису Евтифьевичу. У них есть лаборатория ЦЛАТИ соответствующая региональная, которая должна выехать, определить замеры и соответственно отреагировать. То же самое – Роспотребнадзор, потому что тут не только экология, но и здоровье населения. То есть два органа, которые компетентны – Роспотребнадзор и Росприроднадзор – два надзорных органа, которые обязаны отреагировать и принять соответствующие меры. У нас, допустим, в московском регионе мы ежедневно ставим на контроль данные вопросы, то есть работает ЦЛАТИ и у нас есть ответственный оперативный дежурный. На сайте Департамента Росприроднадзора по Центральному федеральному округу у нас имеется информация, кто ответственный дежурный и телефон его, то есть по любому в рабочие дни. 8 499 611 04 36 – можно сообщить (адрес – Варшавское шоссе, дом 39А, город Москва) или, соответственно, по телефону, по электронной почте. Все адреса имеются, у всех компьютеры, слава богу, есть, Wi-Fi по всей Москве действует безлимитный, бесплатный, поэтому, пожалуйста, обращайтесь.  Вера Серебровская: К нам присоединяются телезрители – Александр из Нижегородской области. Добрый вечер, Александр. Мы вас слушаем. Какая у вас экологическая проблема? Зритель: Здравствуйте. Город Павлово, Нижегородская область. С 2008 года на территории города большие люди организовали свалку или даже… Что они хотели, мы до сих пор не понимаем. Свалку химотходов. С 2008 года. Вонь страшная стоит. Что там творится? – не пускают нас. Куда только не обращались люди, до президента дошли – до сих пор все так и остается. Поэтому мне бы хотелось… Вот человек, кто с вами сидит, наверное, ничего не сделает для нас. Я бы хотел этот вопрос вот задать… Президенту мы задавали его постоянно, на каждой встрече, но ответа в течение 6 встреч не было. Вот как-то можно этот вопрос отправить? Телефон мой есть, останется. Можно этот вопрос оставить президенту? Потому что мы уже думаем, что кроме президента этот вопрос никто не может решить. Сейчас 2017 год. Вера Серебровская: Александр, большое спасибо за ваш вопрос.  Константин Елисеев: Вы знаете, действительно. Человек, который сидит рядом с Верой, ничего не делает по этому вопросу, потому что я отвечаю за Центральный федеральный округ. Город Павлово – это Нижегородская область, Приволжский федеральный округ. Недалеко от вашего Павлово находится Нижний Новгород, где находится соответствующий департамент и территориальный орган Росприроднадзора. Я поэтому, Александр, вас призываю либо обратиться непосредственно в центральный аппарат Росприроднадзора либо в департамент Приволжского федерального округа. Они обязаны принять и отреагировать на это, потому что, к сожалению, Нижегородская область, насколько известно – там город Дзержинск, где и химотходы… Вера Серебровская: Химических отходов там много. Константин Елисеев: Да. Это очень такой кластер нездоровый. Поэтому, я считаю, надо обращаться именно туда. Естественно, президент – глава государства, он контролирует ситуацию, в том числе и по экологии, поскольку этот год нынешний обозначен Годом экологии, годом особо охраняемых природных территорий. Но здесь это должен региональный Росприроднадзор отработать эту ситуацию и принять меры. Также есть в Нижним Новгороде Волжская межрегиональная природоохранная прокуратура соответствующая (подразделение Нижегородской природоохранной прокуратуры) – туда тоже. Я не знаю, обращались туда или нет, мне тяжело давать какую-то правовую оценку действиям указанных должностных лиц, я не имею права. Вера Серебровская: Давайте сейчас приведем данные Минприроды. Основными загрязнителями воздуха в нашей стране являются предприятия и выбросы от автомобильного транспорта, причем эти два фактора практически в равной мере составляют нагрузку на экологию. Что касается отдельно промышленных выбросов, то 16% приходится на сельское хозяйство, 22% – на предприятия по выработке электроэнергии, 28% – на добычу полезных ископаемых, 34% – на обрабатывающие производства. А председатель Комиссии по экологии и охране окружающей среды Общественной палаты Сергей Чернин предложил меры, которые позволят ввести более точный учет выбросов в атмосферу и осуществлять контроль за работой промышленных объектов. Давайте послушаем, что он сказал на круглом столе. Сергей Чернин: Я бы хотел остановиться на аппаратных методах контроля, которые должны были как раз с 2018 года по 219-му ФЗ заработать, потому что только это позволит реально понимать, сколько выбросов. Не углубляться в методологию, прекратить споры, кто прав, кто виноват, какие методики, какая фирма рассчитала и так далее, а реальное количество выбросов, которые из труб, из источников выброса идет на предприятиях. Чтобы это в онлайн-режиме транслировалось на сайты надзорных органов, Общественной палаты и так далее, чтобы исключить любые возможности коррупционного занижения, как говорится, количества выбросов. Вера Серебровская: Ну и вновь к нам присоединяются телезрители – Игорь из Москвы. Здравствуйте, мы вас слушаем. Какой у вас вопрос? Зритель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: говорят, что в Москве воздух становится чище, но правда ли это? Ведь столько транспорта, столько машин – это невозможно, мне кажется. И второй вопрос, опять-таки, коррупционный такой. Перед Новым годом в ведомстве Росприроднадзора опять коррупционный скандал, связанный с торговлей должностями. В 2014 уволили, ушел глава Росприроднадзора Владимир Кириллов перед Новым годом, сейчас перед Новым годом у вас скандал. Вы как-то прокомментируете это? Константин Елисеев: Ну давайте начнем с выбросов в атмосферу, поскольку у нас тематическая передача сегодня относительно загрязнения атмосферного воздуха. Действительно, если вы видите, московские власти принимают меры, направленные на предупреждение и снижение количества выбросов именно в городе Москве. Это и снижение заезда автотранспорта, те же платные парковки (сколько было копий разбито, нужны они или не нужны), но действительно вы, наверное, обратили внимание (и я как житель Москвы), что машин действительно в центре стало меньше. Несмотря на то, что, повторюсь, 80% выбросов в атмосферный воздух исключительно от автотранспорта, действительно, воздух стал чище. При всем при том сократился объем выбросов именно от автомобильного транспорта, в том числе от деятельности промышленных предприятий. Ряд предприятий города Москвы, в том числе Мосводоканал оснастили специальными очистными сооружениями – те же Люберецкие очистные сооружения, Курьяновские очистные сооружения – чтобы они сократили количество выбросов в атмосферу. То есть работа ведется, она планомерно ведется. В том числе поступают сигналы с "Газпромнефти МНПЗ", с "Москокс" (это рядом с Москвой), то есть предприятия работают и что-то пытаются наладить. Есть, конечно, болевые точки, которые контролируются нами, Департаментом природопользования города Москвы. Я думаю, что все-таки в этом году мы поставим жирную точку и наведем порядок: это, конечно, не сразу, это долгая работа. Но работа идет и, я считаю, динамика есть положительная. Что касается коррупционного скандала, вы знаете, я не вправе давать какие-то комментарии. Есть правоохранительные органы, следственные органы, которые дадут ответы и предоставят соответствующие результаты. Это не входит в мою компетенцию. Но, как говорится, дыма без огня не бывает. Вера Серебровская: Раз речь зашла о деньгах, у меня такой вопрос. Проводился анализ затрат крупных предприятий на экологическую деятельность. И какие бы ни были крупные суммы, но больше 1% получается, что никто из всех загрязнителей атмосферы не тратит, хотя делают они это добровольно (речь, повторюсь, идет о крупных суммах). Много это, мало? Как можно стимулировать их на то, чтобы траты эти были больше? Может быть, нужно обязать? Либо, как Сергей Чернин сказал, что нужно установить датчики непосредственно на самой трубе, чтобы было понятно, кто является загрязнителем? И тогда уже модернизация сама собой пойдет. Константин Елисеев: Вы знаете, Сергей Яковлевич Чернин правильно отметил. И датчики нужны на самих трубах и не только трубах, но и вблизи, в санитарно-защитной зоне предприятий – это раз. Второе: действительно, штрафные санкции, потому что они, к сожалению, очень минимальны. И те штрафы, которые, скажем так, кажутся драконовскими (естественно, для гражданина 100-200 тысяч – для меня, например, это непосильная сумма), для предприятия, которое загрязнитель большой, это, конечно, копейки. И еще, конечно, важный момент – это именно чтобы создавать, как раньше было – хорошо забытое старое – экологические фонды: чтобы деньги, поступающие за негативное воздействие, оказывались в целевом использовании на охрану окружающей среды, на ее воспроизводство. Как раньше было? Раньше оставалось федерации 20% экологических платежей, сейчас еще меньше, но чтобы они шли исключительно на экологию, раз идет у нас загрязнение. К сожалению, сейчас этого нет. Экологические фонды в начале 2000-х пропали. То же самое, как и деятельность по разработке природоохранной документации. Раньше она лицензировалась, согласен: время большое на бизнес, кто разрабатывает – это не надо, но аттестация какая-то, аккредитация этих организаций, которые разрабатывают документы… Потому что, к сожалению, сейчас это может кто угодно делать, делать это можно на коленке, но это, соответственно, влияет и на качество, и на все. Опять же, экологическое образование – кто делает? Тех людей, которые работали в этой сфере, все меньше и меньше с каждым днем. В каждом институте – извините, опять же скажу, заборостроительном – есть соответствующий факультет, где делают (даже не делают, а, прошу прощения, клепают) так называемых инженеров-экологов, которые учатся, мы знаем, не как мы учились. Вера Серебровская: Давайте к этой теме чуть позже вернемся, потому что у нас снова на проводе телезрители. Казбек из Волгограда, здравствуйте. Мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. У нас вот нефтяной завод стоит в районе Красноармейска, и постоянно идут выбросы именно с 10-11 часов ночи и где-то до 4 утра – именно тогда, в тот момент, когда рабочий день закончен именно тех служб, которые контролируют эти запахи и выбросы. И у нас очень большой процент именно по заболеванию рака и остальных тому сопутствующих заболеваний. У нас дети уже рождаются именно с этими болезнями. Когда это прекратится? Сколько ни писали, сколько ни обращались – понимаете, как город об стенку, все равно. У нас все жители – просто по процентной ставке, просто по всему Волгограду проверить – самый-самый заболеваемый процент, большой, огромнейший именно в Красноармейском районе. Пожалуйста, примите меры, мы вас очень умоляем. Просто уже крик души. Старики наши, бабушки – там невозможно уже ничего сделать. Поймите нас, пожалуйста. Мы не можем достучаться ни до кого. Вообще никому нет дела, что творится у нас именно в Красноармейском районе. Вера Серебровская: Казбек, большое спасибо. Оставьте телефон нашим редакторам, может быть, мы попробуем туда нашу съемочную бригаду отправить. Константин Елисеев: Это, к сожалению, проблема везде. Действительно, правильно Казбек отметил: во всех регионах, в том числе и в Москве, пытаются осуществлять выбросы, когда заканчивается рабочий день, то есть ночью, в выходные дни, чтобы, зная, что мы не военнослужащие, не военнообязанные, не правоохранительные органы, которые в онлайн-режиме работают. Хотя выезжаем – я сказал, у нас специально создана именно в московском регионе мобильная лаборатория, мы выезжаем. А здесь, видите, к сожалению, нет. Поэтому, я думаю, надо обязательно обратиться и передать через вашу программу в том числе, поставить на журналистский контроль соответствующий департамент, все органы Росприроднадзора и Роспотребнадзора. Вера Серебровская: Вот просят прокомментировать проблему со свалкой в Печатниках и регулярными авариями на МП-заводе в Капотне. Константин Елисеев: Значит, по поводу свалки в Печатниках. Если вы помните, Вера, мы с вами в 2015 году выезжали, участвовал в выезде депутат Госдумы Лебедев Олег Александрович, который поднял этот вопрос. Вера Серебровская: Я помню. Там арбузы даже растут. Константин Елисеев: Да, арбузы растут, дыни и другие. Я был буквально на свалке в Печатниках в этот понедельник. Завоза отходов не осуществляется, все под снежным покровом, но насколько мне известно (я беседовал с Самсоном Александром Михайловичем – это руководитель Департамента жилищно-коммунального хозяйства города Москвы), свалка будет рекультивирована, то есть все это будет безобразие вывезено, и там, соответственно, будет, не знаю, город-сад, но хотят там какой-то рекреационный комплекс построить. То есть деревья, соответствующие растения. Завоза не будет. Единственное, что меня удивило: я приехал, естественно, внезапно – будка стоит, шлагбаум нараспашку открыт, но, слава богу, машин не было. Снегопад в Москве, поэтому, может быть, не заезжали. Но мы регулярно приезжаем и лично я езжу (я "играющий тренер", как говорится, то есть езжу сам смотрю, что и как). Вера Серебровская: Константин Юрьевич, у нас буквально минута до конца беседы. Очень много СМС-сообщений, конечно. Мы попробуем в некоторых проблемах попытаться разобраться и помочь. Но вот если раньше предприятия добровольно вкладывали деньги в улучшение технологий, то сейчас, насколько я понимаю, их заставили какую-то программу разработать. И, в принципе, это уже будет добровольно-принудительно. Константин Елисеев: А так и надо – добровольно-принудительно, кнутом и пряником. Это было заложено, о чем мы сказали, что делать и кто виноват – это еще до этого было, эти постулаты еще с Рима существуют. Поэтому только так. Поскольку у нас римское право в основе нашей правовой системы, поэтому только так. Другого пути нет.  Вера Серебровская: Да уж. Спасибо, Константин Юрьевич, за интересную беседу. Ждем вас снова в этой студии в нашей рубрике "Экологический контроль". Гостем программы был руководитель Департамента Росприроднадзора по Центральному федеральному округу Константин Елисеев. Но я в завершение хочу напомнить, что Год экологии, и мы призываем всех бережно относиться к природе, не проходить мимо экологических нарушений. Мы запустили новую рубрику "Экологический контроль": вместе с вами и надзорными ведомствами мы будем бороться с теми, кто загрязняет экологию и нарушает природоохранное законодательство. Если в своем городе вы столкнулись со случаями загрязнения воды, воздуха, почв, несанкционированными свалками, сообщайте на наш адрес ekokontrolptvr.ru – мы обязательно разберемся в ситуации и попробуем помочь. Берегите природу, смотрите нас каждую пятницу и до встречи через неделю.