Денис Кондратьев: Надо прививать культуру обращения с отходами, которая будет вызывать жгучее чувство стыда за неотсортированный мусор

Вера Серебровская: Приветствую зрителей "Экологических итогов". 19 мая – день рождения не только ОТР, но и Всесоюзной пионерской организации. Накануне еще не забытого советского праздника – Дня пионерии – мы решили поговорить о том, что делал каждый пионер в нашей стране в борьбе за экологию: собирал и сдавал макулатуру. Ведь 20 килограммов макулатуры (и каждый пионер об этом знал прекрасно) спасает жизнь одного дерева. В СССР акции по сбору макулатуры проходили каждые осень и весну. В городах устраивались целые соревнования среди школ: учебное заведение, которое собирало больше всего бумаги, получало для своей библиотеки редкие книги российских и зарубежных авторов, как и самые активные пионеры. Взрослое население также было привлечено к сбору макулатуры – родители помогали школьникам или сдавали бумсырье самостоятельно в специальных пунктах приема. К концу 1970-х гг. более 20% от всей выпускаемой бумажной продукции возвращалось обратно государству, почти 90% собранного вторсырья снова поступало потребителю уже в виде упаковочной и туалетной бумаги.

Можно ли возродить утраченную традицию и почему в России сегодня острый дефицит макулатуры? Об этом поговорим с нашим гостем – заместителем главы ассоциации "Лиги переработчиков макулатуры" Денисом Кондратьевым. Денис Геннадьевич, добрый день.

Денис Кондратьев: Здравствуйте.

Вера Серебровская: Вижу, вы пришли не с пустыми руками в нашу студию, а, видимо, принесли то, что делают из макулатуры, да? То есть это вторая жизнь той самой бумаги, которую мы сдавали, когда еще были пионерами?

Денис Кондратьев: Да.

Вера Серебровская: Вы, кстати, сдавали.

Денис Кондратьев: Да, я, конечно, сдавал, горжусь этим.

Вера Серебровская: Я тоже помню эти соревнования, когда ты радуешься, что сдал больше, чем соседний класс.

Денис Кондратьев: Это точно.

Ну в общем-то, вопрос, который вы поставили, почему у нас странный дефицит макулатуры в стране, причина на самом деле в общем-то банальна и проста: потому что мы не ценим то, что у нас есть, не ценим то, что есть, а потерявши плачем, вот эта наша пословица…

Вера Серебровская: Ну у нас же самая лесная держава, леса много.

Денис Кондратьев: Ну да, и поэтому когда в Советском Союзе была прекрасная система выкупа у населения вторичных материальных ресурсов, не только макулатуры, мы ее, к сожалению, не ценили и растеряли, хотя этой системой прекрасно пользуются и в Евросоюзе, и в США, и в других странах с высокой культурой обращения с отходами. Поэтому, растерявши ее, мы, в общем-то, пока, к сожалению, не смогли приобрести серьезно что бы то ни было нового. Поэтому основная причина – это новый Налоговый кодекс, 217-я статья Налогового кодекса, которая трактует, что если физическое лицо сдает макулатуру и получает какое-то возмещение, даже если это не деньги, даже если это книга или, не знаю, бутылка воды, жвачка, неважно, в любом случае это доход физического лица, с этого дохода физлицо должно будет заплатить 13% налога.

Вера Серебровская: То есть подождите, пожалуйста, у меня, например, позыв душевный, я хочу собрать газеты, которые, например, положили в ящик, найти, во-первых, где находится этот пункт, и отнести туда, сдать, принести пользу государству и экологии нашей страны. И что меня ждет? То есть я должна буду заполнить много-много бумажек, испортить еще?

Денис Кондратьев: Да, например, может быть, для наших социальных групп (работающих половозрелых граждан Российской Федерации), к примеру, сдача 10 килограммов макулатуры и получение 50 рублей, может быть, несущественные деньги, но, возможно, для пенсионеров, для других неимущих социальных слоев, для детей это существенные деньги. И в принципе вот эти слои населения не могут на возмездной основе сдавать, потому что бизнес не готов рисковать, потому как в любом случае физическое лицо, не сдав декларацию и отказавшись, в общем-то, в принципе от этого, потому что заполнить это все крайне сложно, тем более сумма несущественная, то есть это просто игнорируется, отвечает за это предприниматель. И государство, в частности, налоговая инспекция, конкретно за это жестко наказывает, наказывает предпринимателя. Поэтому вы и не видите никаких приемных пунктов в городах Российской Федерации, потому что предприниматели не готовы так рисковать, потому что все это отражается непосредственно на них, закрывают их и наказывают непосредственно предпринимателя.

Вера Серебровская: То есть человеку проще, получается…

Денис Кондратьев: …не делать ничего.

Вера Серебровская: …выкинуть вот эту бумагу?

Денис Кондратьев: К сожалению, да. И поэтому у нас на мусорных полигонах, в общем-то, по оценке экспертов, в том числе Министерства природопользования и Минпромторга, порядка 60 миллиардов рублей в год. То есть по факту мы выбрасываем 1 миллиард долларов ежегодно в виде бумаги на мусорные полигоны.

Вера Серебровская: Вот об этом мы сейчас поговорим чуть подробнее, а пока давайте послушаем Татьяну из Омска, она нам дозвонилась. Татьяна, добрый вечер, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У нас сегодня в Омске показывали сюжет в новостях, 10-летняя девочка Лиза за месяц собрала тонну макулатуры. Корреспонденты еще спрашивают: "А ты куда эти деньги? Конфет могла бы много купить". А она говорит: "Я отдаю эти деньги в отделение недоношенных детей". Она купила памперсы, салфетки. Такая девчонка молодец, прямо слезы вышибает. И она сказала, что они беспомощные и им это нужнее, чем ей.

Вера Серебровская: Татьяна, большое спасибо, какая замечательная инициатива. Но я так понимаю, что родителям вот этой девочки тоже придется заплатить налоги с полученного?

Денис Кондратьев: Да, поскольку у ребенка нет идентификации, то есть у него нет ИНН, то по факту за него отвечает попечитель, то есть родитель или, собственно, кто его воспитывает и в органах опеки отвечает за этого ребенка. Поэтому для фискальной службы… Это не то что плохая налоговая инспекция, просто так устроен Налоговый кодекс. Но в общем-то это оксюморон, горячий снег или холодный кипяток, ведь в аббревиатуре "НДФЛ" зашито, собственно, само название и смысл этого налога – это налог на доход физического лица, а при сдаче макулатуры, в общем-то, дохода не образуется. Если это ваша была макулатура, то есть если вы купили книгу за 100 рублей, сдали ее за 1 рубль как килограмм, то по факту у нас 99 рублей убытка. Поэтому ни о каких доходах, в общем-то, и речи быть не может, потому что мы не ходим в магазин и не покупаем макулатуру, мы покупаем газеты, печатные издания, упаковочные материалы, которые даже в фискальном чеке не фиксируются. Поэтому, в общем-то, в принципе это излишнее регулирование со стороны государства, которое приносит колоссальный ущерб и природе, и населению, и отрасли, и промышленности.

Вера Серебровская: Вот то, о чем мы начали говорить, про свалки. Так вот продолжим: 30% всех отходов составляет именно макулатура, срок ее разложения составляет 2-3 месяца, если речь идет о газетной бумаге, 1 год для картона и 2 года для офисной бумаги. Макулатура – это органический биоразлагаемый материал, следовательно, гниение макулатуры на полигонах генерирует огромное количество свалочных газов. Кроме того, бумутиль является причиной пожаров на свалках: даже незначительное возгорание повышает температуру прочих отходов, в том числе крайне опасных для человеческого здоровья. Эти вещества разносятся по розе ветров на десятки километров от полигона, оседая в почвах и водоемах. То есть получается, что сдавая макулатуру, мы не только спасаем деревья, но и себя от этого ужасного запаха. Летом Москва, в Подмосковье так вообще что творится, все мы знаем, задыхаются, получается, именно от газов, которые образуются в результате гниения бумаги.

Денис Кондратьев: Как ни парадоксально, но это правда, да. Но, в общем, на этом проблема не заканчивается. Сегодня страны, которые, в общем-то, на планете Земля находятся, конкурируют не только экономиками, но и социумами. То есть если сегодня для жителей Евросоюза, других стран созданы условия, для того чтобы они вторичные материальные ресурсы не гноили на полигонах и не портили окружающую среду, а им на возмездной основе предоставляли услуги, для того чтобы это выкупить и дать им за это компенсацию, возмещение, то у нас, к сожалению, в стране этого нет.

Так вот получается, немцы, которые сегодня, когда мы говорим, социально ответственные, экологически ответственные, у них на генетическом уровне это все зашито – на самом деле не совсем так, потому что просто там граждан Евросоюза штрафуют жесточайшим образом, если они не занимаются селективным сбором и если они свои отходы не раскладывают по нужным контейнерам. Но получается, что граждане этих стран создали огромную отрасль, это как краудфандинговая платформа: получается, что каждый житель мегаполиса, разбирая свой мусор, создает огромную отрасль, которая дает неимоверно колоссальный доход государству. То есть если мы будем перерабатывать все отходы в Российской Федерации, мы прибавим гарантировано 1% к ВВП. То есть мы все, граждане Российской Федерации, станем богаче.

Вера Серебровская: Это хорошо.

Денис Кондратьев: То есть у нас появятся дополнительные деньги, мы станем больше потреблять, мы разгоним экономику, и таким образом, грубо говоря, мы по факту станем все богаче. Более того, это богатство еще такое как бы богоугодное, потому что по факту мы будем экономить биоресурсы нашей же страны, создавать вокруг себя чистую среду. То есть мы будем большие молодцы, если мы будем так поступать. Потому что жизнь бумажного изделия, обычные гофр-коробки имеют 6 жизней, то есть 1 тонна макулатуры – это 6 деревьев.

Вера Серебровская: То есть практически как кошки.

Денис Кондратьев: Да-да. То есть мы по факту можем создать такой мультиплицирующийся эффект практически вечного двигателя, когда мы одному и тому же дереву можем дать 36 жизней – это колоссальная цифра, 36 жизней одному дереву. Это такая некоторая бесконечность, если мы будем правильно к этому относиться.

Вера Серебровская: Вот мы записали мнение специалистов, давайте послушаем, что они думают по поводу вот этой важной темы сбора и сдачи макулатуры.

Александр Фокин: В Германии 70% макулатуры перерабатывается. Даже ячейки для яиц, которые мы покупаем в магазинах, там перерабатываются 10-12 раз, а мы же все это выбрасываем. И, конечно, это крайне варварский подход. Почему? Потому что кроме того, что выпиливаются деревья, меняется климат, представляете, какое количество надо затратить электроэнергии, затратить топлива, затратить зарплат, какое количество объемов воды.

Дмитрий Потапенко: В проблеме мусора вообще нет решения по щелчку, именно поэтому власти ее осознанно избегают и осознанно топят. Потому что проблема очень комплексная, она должна быть начата с того, что гражданам должно быть выгодно – я употреблю это слово, выгодно – собирать разделено мусор, то есть делить мусорные фракции. Самая тяжелая фракция для переработки – это, естественно, пищевые отходы, они отдельно должны соответственно сортироваться.

Вера Серебровская: Мы подготовили графику, которая наглядно показывает объем сбора и переработки макулатуры. В нашей стране образуется около 9 миллионов тонн макулатуры, почти 8 тонн пригодны для переработки. Из этого объема 4.5 миллиона тонн идет на захоронение и только 3.5 на сбор. До переработки доходит и того меньше, хотя производственные мощности позволяют перерабатывать, как видно на этом слайде, 4.3 миллиона тонн вторичной бумаги.

Денис Геннадьевич, вы поясните как-то эти цифры, которые мы сейчас видели на экране?

Денис Кондратьев: Да. К сожалению, это очень правдивые, но печальные цифры. Очень печальные, потому что получается, что, как сказал Александр Иванович Фокин, автор законопроекта по отмене НДФЛ на сделки с макулатурой в Российской Федерации, в общем-то, действительно в Германии из всего объема выпускаемой бумажной продукции более 70% изготавливается с применением макулатуры. Это автоматически означает, что экономика Германии существенно более развита и конкурентоспособна по отношению к экономике Российской Федерации, потому что это касается не только бумажных отходов. В России, к сожалению, только порядка 35% возвращается в хозяйственный оборот бумажных изделий. Поэтому мы, в общем-то, не то чтобы нерачительно относимся, мы относимся абсолютно глупо, бездарно. Мы по факту сорим деньгами.

И когда возникают проблемы на мусорных полигонах и жители действительно чувствуют колоссальную несправедливость, проживая рядом с этими полигонами и чувствуя не только неприятные запахи, а просто некоторым образом унижение, потому что это ведь по факту жизнь рядом со свалкой, это достаточно неприятно, никому не приятно. И когда это все чадит, горит… И государство принимает экстренные меры, затрачивая колоссальные денежные средства – а деньги это немалые: например, на рекультивацию "Кучино" нужно порядка по разным оценкам от 3 до 6 миллиардов рублей. То есть со всей суммы экосбора, который был собран за 2017 год, было собрано 2 миллиарда рублей, а чтобы рекультивировать только одну свалку, которой, получается, в ручном режиме занимается президент, нужно 3. Это недопустимо, потому что ведь мы не только убиваем свою экономику, мы убиваем все вокруг этими отходами, которые могут приносить государству колоссальный, неимоверный доход.

Вера Серебровская: Но насколько я знаю, Государственная Дума все-таки обратила внимание на эту проблему, и вот в первом чтении был принят законопроект, согласно которому граждане, физические лица должны быть освобождены от налогообложения дохода от реализации макулатуры. Если он вступит в силу, точнее он может вступить в силу с 1 января 2019 года. Это было первое чтение, ко второму, как известно, будут внесены некие поправки. Что сейчас происходит с этим законом, вам наверняка хорошо известно как человеку, который этим занимается уже много лет.

Денис Кондратьев: Да.

Вера Серебровская: Я знаю, что еще в прошлом созыве этот вопрос поднимался.

Денис Кондратьев: Да, этот законопроект действительно застрял, уже болтается порядка 2-х лет в Государственной Думе, хотя что может быть проще? То есть если государство не пополняет никаких доходов, потому что невозможно заработать с этих сделок, то это же ноль для бюджета Российской Федерации – тогда в чем проблема? Почему не устранить банальный барьер и не дать возможность населению сдать эти вторичные материальные ресурсы, наполнить и скомпенсировать этот дефицит колоссальный, который мы видим: всего порядка 9 миллиардов макулатуры в Российской Федерации, а перерабатывается меньше половины, хотя мощностей создано больше аж на целый миллион тонн.

Вера Серебровская: Но что этот законопроект все-таки предполагает? Человек приходит, сдает макулатуру и получает либо деньги, либо…

Денис Кондратьев: Да, он получает возмещение, неважно, какое он получает возмещение, денежное или материальное, бартер, это не принципиально. Принципиально то, что ему не нужно сдавать декларацию, это излишнее администрирование, потому что в этой декларации все равно будет записан ноль. Получается, если каждый гражданин Российской Федерации это сделает, это 140 миллионов граждан Российской Федерации…

Вера Серебровская: Вырубим еще целый лес деревьев.

Денис Кондратьев: Ну да, мы одномоментно, грубо говоря, сдадим на бумажных носителях, пусть даже на электронных носителях, эти декларации, но в этих декларациях везде будет ноль. Получается, какая армия должна быть налоговиков, которые будут проверять правильность заполнения этих деклараций? Притом что они будут работать и все равно ноль для бюджета принесут, то есть никаких налогов с этого получить невозможно, потому что дохода нет. Я надеюсь, что во втором чтении этот законопроект пройдет без изменений, и 408 депутатов, которые проголосовали "за", а это 100% голосовавших в зале…

Денис Кондратьев: Какой-то уже, в общем, хороший сигнал, что единогласно.

Денис Кондратьев: Да. Я надеюсь, что туда будут присоединены и другие фракции, потому что это должно касаться не только макулатуры, но, в общем-то, и других фракций, потому что не одной макулатурой измеряется у нас сегодня эффективность экономики, есть масса других полезных фракций вторичных материальных ресурсов. Это даст, в общем-то, существенный толчок развитию экономики нашей страны, о том, что говорил президент как раз в последний раз при инаугурации, что нам нужны прорывы – это и есть тот самый прорыв. Не надо бороться с последствиями свалок, надо сделать так, чтобы этих свалок просто не было. Потому что ведь если мы рекультивируем "Кучино", это не означает, что это "Кучино" не появится в другом месте. Поэтому нам надо делать так, чтобы у нас была настолько эффективная экономика, которая не подразумевает вообще выбрасывание полезных фракций, вторичных материальных ресурсов на свалки.

Вера Серебровская: И снова к нам присоединяются телезрители. Надежда из солнечного Сочи, добрый вечер, мы вас слушаем.

Зритель: Да.

Вера Серебровская: Какой у вас вопрос?

Зритель: У меня не вопрос, я хочу сказать, что наше население не глупее, чем люди за рубежом. Просто наверху должны все это организовать, и народ будет собирать батарейки отдельно, бумагу, пищевые отходы, консервные банки, бутылки. Мы живем на курорте, у нас все замусорено, грязь везде.

Вера Серебровская: Надежда, а вот вы сами сдаете макулатуру?

Зритель: А у нас негде создавать макулатуру. Вот у меня сейчас собрались батарейки, я не могу их никуда сдать. В магазинах батарейки продают, а принимать не принимают. Так же и лампочки, мы их выбрасываем просто в мусор.

Вера Серебровская: А дети в школах? Вот у меня, например, ребенок все-таки сдает макулатуру, у нас проводятся в школах такие соревнования между классами.

Зритель: У меня уже сын взрослый, поэтому не знаю, как в школе это организовано.

Вера Серебровская: Но все-таки Москва, наверное, где-то более продвинутая в этих вопросах, у нас все-таки есть где и батарейки сдать, и лампочки.

Зритель: Да.

Вера Серебровская: А вот видите, Сочи, курорт, свежий воздух, по идее должна быть хорошая экология, а условия не созданы.

Денис Кондратьев: Ну да. Вопрос был поднят очень такой интересный, самое начало вопроса было, что у нас люди хорошие. Да, я очень часто слышу, что у японцев, у немцев есть какой-то особый генетический код, что они не мусорят и рачительно относятся к своим биоресурсам. Я всегда оппонирую в этом плане, потому что я хочу сказать, что для этих стран созданы условия, для того чтобы люди вели себя именно таким образом, как мы их характеризуем, что это на генетическом уровне у них какая-то прошивка. Это касается и нас. Когда мы создадим для россиян действительно эти условия, около каждого года появится контейнер с надписью "Макулатура" или другие полезные фракции (стекло, пластик), вот тогда, когда наши граждане не будут сортировать свой мусор, вот тогда, наверное, мы будем их понукать, ругать и говорить: "Ай-яй-яй, вы нехорошие какие, вы не японцы, вы не немцы".

Но пока я согласен с тем, что, к сожалению, федеральные органы исполнительной власти недорабатывают, это именно у нас федеральные органы исполнительной власти, министерства, которые плохо работают и не могут создать эти условия, это они не японцы и они не немцы. А граждане Российской Федерации большие молодцы: множество экспериментов и опросов социальных приводят к тому, что практически 95% респондентов утверждают, что они готовы заниматься сортировкой своего мусора, потому что никто не хочет появления возле своего дома ни мусоросжигательного завода, ни сортировочной станции какой бы там ни было ужасной, ни банальных свалок. То есть все хотят культурного обращения, так чтобы это сразу шло на завод на переработку. Поэтому я не думаю, что здесь можно, так сказать, клеветать на население Российской Федерации.

Вера Серебровская: Ну вот телезрители с вами абсолютно согласны. Хабаровский край пишет, что давно пора наладить сбор макулатуры, ведь конторы ежедневно выбрасывают в мусор офисную бумагу, которая дольше всего гниет, тоннами. И вот вспоминают телезрители постарше, что, в частности, приобрели книги "Красное и черное", "Золотой теленок", "Двенадцать стульев". Я вот помню "Братья Гримм" у меня были, даже там написано было, что за макулатуру.

Денис Кондратьев: Ну да. Собственно, отмена и выкуп вторичных материальных ресурсов, будут ли это деньги, будут ли это книги, я думаю, что рынок разберется, люди сами скажут, что они хотят получать. Создать такие условия, когда сегодняшнее поколение, которое помнит систему Советского Союза, как только появятся возле их домов контейнеры для раздельного сбора, они начнут ими пользоваться, научат своих детей, в общем-то, заразят этим движением абсолютно всех. Потому что именно технология выкупа даст понимание населению сегодня, что это полезная, ценная фракция, которая стоит денег. Это примерно как, мы же не выбрасываем из кошелька металлические деньги, которые для нас, может быть, и большого значения не имеют, мы их особенно за деньги не считаем. И когда нам дают на сдачу какие-то металлические деньги, мы их спокойно сбрасываем в благотворительный бокс на помощь детям, как это сделала маленькая девочка 10-летняя, которая получила и отдала свои деньги тем, кому они более нужны.

Так вот и для нас по факту это то же самое: когда мы будем отдавать эту макулатуру в эти контейнеры раздельного сбора, это такая тоже своего рода благотворительность, то есть мы должны прививать людям культуру обращения с отходами и вызывать жгучее чувство стыда за то, что они не сортируют свой мусор, потому что они делают хуже для себя и для своих детей. И когда возле их домов, возле дач появляется мусорный полигон, они должны прежде всего винить в этом себя, но только тогда, когда для них эти условия были созданы государством.

Вера Серебровская: Но насколько я помню, под занавес Года экологии (2017) был принят Государственной Думой закон о раздельном сборе мусора. Что этот закон дал на сегодняшний день?

Денис Кондратьев: Это были приняты поправки. Но, к сожалению, этот законопроект, один из череды…

Вера Серебровская: Все же тоже связано как раз с переработкой.

Денис Кондратьев: По-прежнему, к сожалению, проблема в том, что мы откопировали великолепно систему обращения с отходами Евросоюза, это закон об отходах потребления и производства. В Евросоюзе это директива, закон об упаковке. Но откопировали мы его наполовину, то есть Госдума отработала великолепно, закон прекрасен, это брат-близнец немецкого закона. Но подзаконные акты, именно исполнительные… То есть законодательная власть молодцы, а вот исполнительная власть работает плохо, к сожалению, даже отвратительно, потому что была откопирована неправильно система…

Вера Серебровская: У нас сегодня новый кабинет министров утвержден.

Денис Кондратьев: Да, и новый министр природопользования, хотелось бы ему пожелать, чтобы все-таки, так сказать, международный опыт не игнорировался, изобретать колесо заново не надо. Есть такое словосочетание "нормативы утилизации" – так вот в нашей стране, к сожалению, нормативы утилизации настолько низки, что создать на эти деньги и отчисления эффективную систему, подобную Евросоюзу, невозможно в принципе. Потому что в Евросоюзе главный принцип – это ноль отходов, ноль, zerowaste; в нашей стране, к сожалению, провозглашена та же самая ситуация, но нормативы: если в Евросоюзе загрязнитель платит 100%, то в Российской Федерации загрязнитель платит 10%. То есть получается, у нас недоплата идет 90%. Это означает, что на 10% контейнеры поставить нельзя, на 10% мусоровозы и на 10% сортировочные станции тоже создать нельзя, как женщина не может родить 10% ребенка, или он рождается полноценным, или неполноценным. Так вот у нас ситуация с нормативами утилизации по этому закону просто отвратительная, потому что ничего сделать сегодня с этой системой невозможно. Как любую формулу можно испортить подставляемыми данными, так вот и этот закон тоже практически испорчен сегодня подзаконным актом про нормативы утилизации, которые просто дискредитируют систему, которая принята. Потому что на эти деньги сделать ничего невозможно.

Вера Серебровская: Вот если говорить о, скажем, внедрении в жизнь этого закона: ведь в каждом дворе должны тогда стоять контейнеры, должны ездить отдельные мусоровозы. В частности, контейнер и мусоровоз, который везет макулатуру, тоже должен быть единым. Сейчас вот что-то делается в этом направлении?

Денис Кондратьев: Практически сегодня должно быть поставлено на вид как раз Министерством природопользования, новым правительством, что больше недопустимо осуществлять такие провалы, как проваленная практически Министерством природопользования реформа мусорная, как ее называют. Она провалена. И поэтому сегодня необходимо предпринять действенные шаги, а это нужно сделать только в одном направлении: нужно стабилизировать и выполнить поручение президента, которое было в прошлом году – было поручение министерству, которое не было выполнено – создать нормативы утилизации, стимулирующие, а не дестимулирующие, как это было принято, и ставки экосбора. То есть опять же мы просто банально возвращаемся к деньгам. Для того чтобы этот закон заработал, в каждой группе товаров заложена специальная плата за его утилизацию, которую платит собственно загрязнитель, то есть товаропроизводитель. Конечно, это перекладывается все в цену товара, как любой суррогатный налог, так скажем.

Вера Серебровская: То есть оплачивается опять же нами, потребителями.

Денис Кондратьев: Да, это будем оплачивать мы, но по факту, опять же возвращаясь к этой схеме краудфандинговой платформы: каждый из нас, что-то купив, уже оплатил утилизацию этого товара, и мы вправе требовать, чтобы возле наших домов появились вот эти контейнеры, куда сбросив эти вторичные материальные ресурсы, мы удешевим эти же товары в следующий цикл, потому что вторичные материальные ресурсы, безусловно, дешевле, чем первичные. Например, углеводороды, от этой нефти, по-моему, только одни проблемы на планете Земля, все за нее воюют, все ее хотят, она нестабильна, по-моему, половина войн XX века были, наверное, из-за нефти, скорее всего, из-за ресурсов.

Вера Серебровская: То есть как раз этот газ, который образуется при гниении бумаги, его же можно использовать для получения…

Денис Кондратьев: Ну да, то есть… Понимаете, природа заготавливала эту нефть миллиардами лет, а мы взяли эту пластмассовую упаковку и сразу выбросили в мусорное ведро. Это справедливо? Конечно, это несправедливо. Или дерево, которое растет порядка минимум 5 лет, тоже так вот бездарно выбросить его, а мы можем обеспечить ему 36 жизней. То есть мы настолько неэффективно используем свои биоресурсы и вообще ресурсы, недра, настолько расточительно, что появилась новая система (и Россия ее приняла) устойчивого развития, sustainability. В 2015 года Россия ратифицировала эти цели, 17 целей, одна из целей, 12-я цель – циклическая экономика. И в 2030 году нам всем надо отчитаться, потому что если мы не будем следовать новой парадигме экономики, вот этому вот ресурсосбережению, мы будем аутсайдерами во всем мире. Потому что сегодня это экономика развивающихся, новых трендов, это парадигма новой конкуренции, и по-другому как бы уже работать невозможно, то есть мы обязаны ее принять и, в общем-то, внедрить ее возле каждого дома, и каждый россиянин должен это делать. Потому что если мы этого не будем делать, мы проиграем в этой большой конкурентной войне.

Вера Серебровская: Денис Геннадьевич, но если вот сегодня столько, так скажем, трудностей при сдаче макулатуры, откуда же все-таки она берется и что с ней делают? Давайте об этом поговорим. Все-таки где-то удается ее добыть?

Денис Кондратьев: Да, это так называемые сделки B2B, то есть это сделки между бизнесом, когда одно юридическое лицо выкупает эту макулатуру у другого юридического лица. Например, ритейлеры большие молодцы, в частности, сеть магазинов "Магнит", они зарабатывают в год порядка 30 миллионов долларов на сдаче макулатуры, и это хорошо.

Вера Серебровская: То есть это, получается, экологически ответственный бизнес?

Денис Кондратьев: Это и экологически ответственный бизнес, и более того, это выгодно, когда есть какие-то уже досужие размышления, что зеленая экономика является всегда очень затратной, дорогой, неперспективной, это абсолютная неправда, это ложь.

Вера Серебровская: Как это происходит?

Денис Кондратьев: Это происходит так, что в каждом магазине есть приказ, они обязаны собирать всю макулатуру, которая образуется в процессе работы этого магазина. Потом она свозится на специальные РЦ, где происходит ее первичная обработка, после этого она на аукционе продается, за нее получаются вот такие вот доходы, "Магнит" ил получает. И это не только он, практически у многих ритейлеров… В общем-то, сегодня юридические лица Российской Федерации знают, что это стоит дорого, и никто этого не выбрасывает, то есть все это стараются продавать.

Но добраться до этих 56%, порядка 6 миллионов тонн, которые образуются у физических лиц, у россиян, мы не можем, потому что у нас есть НДФЛ и отвратительно низкие нормативы, которые не позволяют нам практически установить возле каждого дома контейнеры. Но если нормативы будут 100%, то в течение 2-3-х лет возле каждого дома у россиян появится этот контейнер с надписью "Бумага", "Макулатура", и я думаю, что тогда объем собираемости мы удвоим, утроим гарантированно и догоним показатели Евросоюза.

Вера Серебровская: А вот если говорить об экологических акциях, которые проводятся? Все-таки некоторые школы – я думаю, даже не некоторые, я думаю, что все-таки есть программы по сбору макулатуры – их процент на сегодняшний день, если в Советском Союзе это было, наверное, 50 на 50, то сейчас процент, скажем так, такой не благотворительности, а такой общественной деятельности каков?

Денис Кондратьев: Он ничтожен. Школьники должны заниматься в школе получением знаний. Это, конечно, с точки зрения воспитания и культуры, объяснения для детей полезно, но, знаете, 8 марта – это прекрасный праздник, но женщин надо любить каждый день, здесь то же самое. У детей возникает тоже такой, знаете, когнитивный диссонанс, когда в учебнике написано, что надо каждый день заниматься рачительным отношением к природе, они один раз в году собирают макулатуру, и безусловно, это низкий поклон учителям и всем остальным, кто это делает. Но когда ребенок каждый день видит, что его родители, не имея возможности отложить эту макулатуру, сдать или продать ее, выбрасывают это в мусорку, это воспитывает в детях только жгучее чувство несправедливости, потому что они видит, что мир лицемерен. Им рассказывают в учебниках одно, учителя говорят, что это все правильно, это замечательно, но каждый день они это выбрасывают и выносят мусор, в котором есть бумага, и это ненормально.

Вера Серебровская: Ну что же, значит, будем надеяться на то, что закон все-таки будет принят во втором и окончательном третьем чтении, потом будут подзаконные акты, и потом все-таки он получит свое применение и в жизни. А мы будем активно пропагандировать любовь к природе, защиту экологии, рачительное потребление ресурсов, наша программа для этого существует, также я призываю всех общественных деятелей, звезд, чтобы они пропагандировали сбор и сдачу макулатуры.

Ну что ж, благодарим за интересную беседу гостя нашей программы – это заместитель главы ассоциации "Лиги переработчиков макулатуры" Денис Кондратьев. А у меня на этом все. Всего доброго и до встречи.