Юрий Коваленко: Ну а сейчас о серьезном – наша рубрика "Хитро придумано". В нашу редакцию приходит огромное число писем и сообщений о различных схемах обмана, с которыми уже столкнулись зрители. Мы решили рассказывать о них в прямом эфире, чтобы обезопасить людей от таких ситуаций либо помогать им найти выход, если уже такое произошло. Оксана Галькевич: На самом деле, когда мы читаем ваши сообщения, ваши письма, уважаемые друзья, мы понимаем, что ваш опыт, ваша жизнь гораздо богаче любых наших представлений об этом: иногда просто диву даешься, какие хитроумные схемы придумывают нехорошие люди. Но вот в нашу студию приходят эксперты, объясняют, как не стать жертвой мошенников в рамках как раз этой специально придуманной рубрики, и что вообще делать, чтобы этого не произошло, чтобы на эту удочку не попасть. Сегодня будем обсуждать, какие, не поверите, приключения иногда происходят с нами, когда мы приходим с бытовой техникой и пытаемся ее отремонтировать. У нас есть небольшой сюжет от нашего корреспондента Маргариты Твердовой – она некоторые из этих схем сейчас вам представит. Давайте вместе посмотрим. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Вот такая история, практически небольшое расследование корреспондента Общественного телевидения России. У нас в студии гость – давай, Юра, его представим: Андрей Некрасов, адвокат, кандидат юридических наук. Андрей, здравствуйте. Андрей Некрасов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы вместе с нами сейчас посмотрели этот сюжет – все ли там действительно квалифицируется как мошенничество по определенной статье Уголовного кодекса Российской Федерации? Андрей Некрасов: Это работа правоохранительных органов и прокуратуры квалифицировать конкретные деяния по конкретным статьям Уголовного кодекса. Пожалуй, это подпадает под признаки мошенничества, может быть, даже в каких-то случаях подпадает под простое хищение имущества, банальное воровство. Юрий Коваленко: На самом деле человек услышал фразу "бесплатно" и, наверное, на все остальное уже просто закрыл глаза, потому что все, что значится как бесплатное, сразу же уже подарок, а кто отказывается от подарков? Так получается? Андрей Некрасов: Да, это такое волшебное русское слово "халява", которого в действительности, конечно, нужно избегать. Тот господин, который работает, как было показано в сюжете, в этой сфере, занимался или занимается ремонтом, дал неплохие советы – универсальные – которые может дать и адвокат, дополнив их определенным практическим опытом, для того чтобы не попадать в подобные ситуации. Юрий Коваленко: Давайте повторим их и объясним. Оксана Галькевич: Да, повторите, пожалуйста. Андрей Некрасов: Да. В первую очередь вас, конечно, должно насторожить, что кто-то – человек, конкретная организация – собирается делать какую-то технически сложную (а мы должны понимать, что речь идет о бытовой технике, причем о компьютерах, то есть о весьма технически сложном товаре) операцию бесплатно. Почему? Какая выгода этих лиц в этом? Это совершенно непонятно. Как мы поняли из сюжета, в одном случае был подписан некий договор, в котором человек, как часто бывает, поленился прочесть все-все буковки, особенно самые мелкие, а, как мы знаем, дьявол кроется в деталях. Именно специально затем выбирается мелкий-мелкий шрифт в такого рода договорах, чтобы именно им прописать самые неудобные для вас, но удобные для другой стороны этого договора моменты. Я бы в первую очередь посоветовал подписывать только то, что вам понятно. Универсальный комментарий: желательно настаивайте на том, чтобы диагностика проводилась при вас. Не поленитесь, выберите время – в выходной день либо после работы – и сами приезжайте со своим устройством и настаивайте на том, чтобы эту диагностику делали при вас, платно или бесплатно. Когда вы отдаете свое устройство даже на диагностику, пускай, если это будет в том же самом офисе, но не у вас на глазах, а где-то в другом офисе, в подсобке – пускай вам тоже выдадут некий документ, что сейчас, в такое-то время такое-то устройство принято у вас на диагностику. Может быть, она правда будет бесплатная, но лучше, чтобы она сколько-то стоила, но вы должны заведомо знать об этом, вы должны быть предупреждены об этом, вы должны расписаться за это. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья – это я обращаюсь к нашим телезрителям – звоните нам в прямой эфир, рассказываете, оказывались ли вы в подобных ситуациях, какие схемы, так скажем, были применены в вашем отношении – просто чтобы поделиться своим опытом и кого-то предостеречь из наших телезрителей. Юрий Коваленко: Но главное да, чем это закончилось: удалось ли вернуть свои деньги или во всяком случае не потерять их. Оксана Галькевич: Андрей, вы знаете, я не согласна с вами, что есть такое волшебное слово "халява", на которое, как на крючочек, мы попадаемся. Я, например, обратила внимание в нашем сюжете совершенно на другое: эти мошенники, наоборот, действуют по лекалам приличного, нормального бизнеса. Они предлагают некий сервис вокруг своей работы, бесплатная доставка при определенном объеме или стоимости работ, бесплатная диагностика, поддержка какая-то по телефону, что-то еще. В общем, мы сейчас к этому уже привыкли, это не халявой совсем называется, это называется конкурентной борьбой, зарабатывание какого-то имиджа добропорядочного. Все так делают, и, знаете, кто из этих добропорядочный, приятный, а кто менее приятный, сложно разобрать. Андрей Некрасов: Разобрать сложно. Здесь, наверное, такой универсальный нынешний технический элемент гражданского общества – это отзывы в Интернете. Я не знаю, есть ли какие-то большие ресурсы, которые… Оксана Галькевич: Кстати, да. Андрей Некрасов: …оказывают такого рода услуги, агрегируют в себе всех участников такого ремонтного рынка. Но мы видим, что такие агрегаторы появились как минимум применительно к сфере авто- и мотосредств: это сейчас гремит, кто-то вложился и много рекламы… Может быть, этот бизнес тоже будет таким образом аккуратненько причесан. Я думаю, что как минимум отзывы посмотреть будет неплохо. Юрий Коваленко: Вот как раз то, что тебя расслабило, меня и насторожило в этом сюжете, Оксана. Самый главный момент – общение по телефону. То есть лично с человеком не пообщаться. То есть, скорее всего, этот человек может сидеть где-нибудь уже даже не в этом городе. Доставка курьером – чтобы человек не думал о том, что ему надо куда-то ехать: "Вам доставят; вы позвоните по телефону, вам скажут, когда". Андрей Некрасов: Очень удобно. Юрий Коваленко: И, может быть, вам доставят. То есть, получается, эти нюансы, на которые надо обратить внимание… Какие еще были нюансы, на которые стоит смотреть в первую очередь, чтобы не попасть в эту ситуацию? Андрей Некрасов: Конечно, достаточно опасно что-то отдавать без бумаг. Если вы даже что-либо передаете курьеру, вы должны прекрасно понимать, что за это он и конечный субъект, который принимает ваш товар, должен отчитаться. Внимательно читайте то, что предлагается вам заполнить. Бывают ведь и иные ситуации, когда у вас берут ваше устройство, а затем возвращают другое устройство. Оксана Галькевич: И вы не всегда можете это понять? Андрей Некрасов: Вы, может быть, и можете это понять, но ввиду то, что ваше устройство подробно не описано (в лучшем случае это просто марка и та модель, которая видна, предположим, на корпусе, или всего лишь цвет, что-то еще) – на этом все. Это очень дерзкие вещи, может быть, не характерные для мегаполисов или крупных каких-то сервисов, но тем не менее это тоже существует. Каким образом подстраховаться здесь? Конечно, нужно настаивать на том, чтобы все было подробным образом записано в тех бумагах. Если вы видите, что курьер ну совершенно ничего в этом не понимает, не хочет этого делать и, по его мнению, это ерунда, вас должно это насторожить – возможно, вам это не нужно. Вот вы говорите о том, что не совсем все предлагается изначально бесплатно и какие-то называются цифры. Это не совсем так. Невозможно без подробной нормальной диагностики определить, что конкретно не так в этом устройстве. Это технически сложный товар, поэтому вам могут назвать некую "вилку" – предположим, от 500 рублей, от 3 тысяч рублей до какой-то, наверное, все-таки вменяемой бесконечности, так скажем. Вы же не видите четко этой цены, и очень часто вы за нее не расписываетесь, вы не понимаете, сколько это может стоить. Все эти люди похожи на вполне взрослых и неглупых… Юрий Коваленко: Кстати да, это самый главный момент: "Мне сказали, я услышал", – это все, что эти люди имеют на руках. Мне сказали и все, я поверил. Андрей Некрасов: Это, в общем-то, и называется мошенничеством – то есть обман, злоупотребление доверием. Люди попросту поверили, потому что уже просто привыкли к нормальному сервису. Оксана Галькевич: А вот по поводу терминологии. Вы знаете, когда мы говорим "мошенничество", это как-то звучит, но нестрого, не слишком строго, как "воришка". Есть в этом что-то такое… А вот когда мы говорим "хищение", мы понимаем, что это уже трабл, что это уже большие проблемы. Вот где эта грань между мошенничеством, когда человеку дают, так скажем, уйти и скрыться бесследно, и полиция зачастую как бы говорит, что не будет даже браться за это, и тем преступлением, где все уже серьезно, вот здесь уже люди пойдут, начнут искать и поймают. Андрей Некрасов: Серьезно и то, и другое. Просто мошенничество – это нередко нечто более элегантное, чем простое хищение, скрытое или открытое. Оксана Галькевич: Понятно – вот они, коннотации ваших юридических терминов. Андрей Некрасов: Совершенно верно. Это те деньги, которые берут за вход куда там? – в провал, за обозрение его и так далее. Это самые разные комбинации. Проблема же в другом: почему не реагируют правоохранительные органы? Отчасти потому, что ущерб, который причинен самому гражданину, тот ущерб, который можно реально подтвердить, часто небольшой, незначительный – 2, 3, 5 тысяч рублей. Девушка, которая оценила ущерб от, как я понял, пропажи своего ноутбука в 300 тысяч рублей – ее ситуация вызывает удивление. Либо настолько дорогостоящий, серьезный, профессиональный ноутбук – именно ноутбук, а не какой-то стационарный компьютер – либо просто она в целом, грубо говоря, добавила что-то еще, в том числе какие-то моральные страдания. Юрий Коваленко: А, может, информация на нем? Оксана Галькевич: Кстати, да. Андрей Некрасов: Чрезвычайно трудно самому человеку оценить стоимость этой потерянной информации… Правоохранительные органы не будут довольствоваться только простым заявлением. Оксана Галькевич: Простите меня, пожалуйста, Андрей, но я не здесь не могу не вступить в такую, может быть, некую дискуссию с вами: это же если правоохранительные органы сами, на свое усмотрение, а не опираясь на закон, решают, где они будут принимать мое заявление, вступать, как вы говорите, со мной в дискуссию или нет, а где они считают, что это все, в общем, ерунда, игра не стоит свеч – это ведь та самая зловредная почва для цветения мошенничества. Люди прекрасно понимают, что в отделении полиции на меня плюнут, когда я приду и скажу, что у меня мобильный телефон из кармана вытащили. Потому что мобильный телефон… Андрей Некрасов: С вами очень вежливо побеседуют и примут ваше заявление, а потом вы получите отписку. Оксана Галькевич: А может быть, и невежливо, кстати – страна большая. Андрей Некрасов: Страна большая, спорить не буду. Оксана Галькевич: Страна большая, разная; на дороге, бывает, тебе такого говорят, чего не должны говорить. Это же буйным цветом из-за этого цветет. Мошенники тоже это прекрасно знают. То есть как это? Преступление, вот оно, здравствуйте, на лицо, закон есть про это, а в полиции мне очень вежливо говорят, что нет. Андрей Некрасов: Они же говорят так не только поэтому, а еще и потому, что человек, к сожалению, сам предельно расслабился. Потому что доказать этот факт… Оксана Галькевич: Подождите, а преступление – это то, я постоянно должна быть в тонусе, чтобы меня не ударили, из кармана что-то не вытащили? Как вообще эта жизнь устроена, Андрей? Андрей Некрасов: Во всяком случае, когда речь идет о вашем имуществе, неплохо было бы проявлять некоторую концентрацию на этом имуществе и на отношениях, которые складываются по поводу него. Поэтому нужно понимать, с кем действительно вы подписываете какие-то бумаги, подписывать эти бумаги, желательно хоть что-то узнать об этом ком-то, с кем вы что-то подписываете. Очень часто ведь бывает тоже что? Вы вступаете в отношения с конкретным субъектом, допустим, ООО "Рога и копыта", но почему-то на всех бланках значится, что это, не знаю, "Сервис Супер+". И вот этот так называемый бренд никакого отношения может не иметь к этим "Рогам и копытам", это никакая не торговая марка, ничего. Никто же в этом не хочет разбираться – ему важно, чтобы дело просто было сделано. А это важно, с кем вы вступаете в отношения: фирма-однодневка либо что-то уже известное на этом рынке, куда можно приехать и посмотреть, узнать, спросить, поговорить с теми, кто уже обращался за помощью. Оксана Галькевич: Андрей, представляете, мы с вами – это некое гражданское сообщество Рязани, Костромы, небольшого населенного пункта, в полной бдительности ремонтируем свои автомобили, стиральные машины, мобильные телефон, делимся какими-то сообщениями и отзывами об этих конторах, предупреждаем друг друга, что есть такой-то рыжий человек, который к вам приходит – обратите внимание, если он к вам придет. А правоохранительные органы на всех вот этих гастролеров не обращают внимания? Получается так? От них это все скрыто, от их взгляда? Андрей Некрасов: Вполне возможно. Очень часто им просто неинтересно вникать в это и разбираться в этом подробно. Это правда. Поэтому появляются такие… Юрий Коваленко: На совести полиции можно оставить. А вот все-таки вопрос такой: хотелось бы какой-то плюс, какого-то хорошего… Оксана Галькевич: Это вообще-то государствообразующий институт. Юрий Коваленко: Я понимаю, но все-таки и суд – это тоже образующий институт. Вот в суде эти вопросы как решаются? Насколько вероятно вообще получить свои деньги – хоть какие-нибудь – и к чему надо апеллировать, чтобы это сделать быстрее? Андрей Некрасов: Вы можете выиграть этот процесс в том случае, когда ваши отношения с этим контрагентом оформлены, когда вы сможете действительно убедить суд, доказать суду, что имеют место некие официальные гражданско-правовые отношения, что вы заказали, оплатили (возможно, и то и другое вместе) какую-то конкретную услугу либо какую-то работу, по каким-то причинам она не была выполнена вообще, и вам причинен ущерб, то есть вы лишились того, что вы передали, то есть той самой вещи, которую необходимо было ремонтировать. Юрий Коваленко: Но, как говорится, на нет и суда нет, лучше не применишь поговорку. Андрей Некрасов: Можно. Можно выиграть этот процесс. Проблема же глубже, и мы тоже в одном из случаев в этом сюжете (по-моему, в первом) увидели эту ситуацию, и это очень красочно. Вы можете выиграть этот процесс, вы потратите на него время и действительно какие-то деньги. Очень часто может быть так, что в итоге, как в случае со стареньким компьютером, если только не говорить о вот такой нематериальной ценности (домашний архив, что-то еще), вам материально невыгодно просто будет судиться, потому что как минимум претензию, иск необходимо будет написать. Как правило, это делает адвокат, люди у нас еще не настолько хорошо подкованы. Вам нужно будет за это заплатить. Очень может быть, что ваш компьютер стоит, как это исковое заявление, а может быть, даже меньше. Предположим, вы это сделали, компьютер либо память стоит дороже, и вы на это пошли. Вы можете выиграть это дело, судья может нормально к вам отнестись, даже если вы один будете представлять сами себя в суде, никого не наймете (потому что это дорого). А что дальше? А дальше мы видим, что одна из компаний, которой это как раз было передано, в общем-то, даже в офисе сидела на птичьих правах, она даже за аренду не заплатила. И уставной капитал, скорее всего, там минимальный – 10 тысяч рублей для обществ с ограниченной ответственностью в России, а может быть, это вообще был индивидуальный предприниматель из совершенно другого субъекта Российской Федерации, у которого тоже за душой ничего нет, и судиться с ним надо тоже где-нибудь далеко. Хотя здесь есть поблажка: поскольку эта проблема связана с защитой прав потребителей, во всяком случае такие граждане могут судиться по своему месту жительству, хотя бы не ехать куда-нибудь – предположим, из Москвы в Рязань, если ваш исполнитель, вот этот вот ремонтник, находится там. И что дальше? У этого юрлица или у этого индивидуального предпринимателя имущества просто нет: нет денег на счетах, ничего нет. Вы выиграли это дело, но это просто бумага. Вы пошли к приставам, тоже потратили очень много времени и нервов (приставы чрезвычайно загружены работой в стране), а исполнимость этих решений… Процент очень низкий в стране. То есть как будто бы в том числе и у бизнеса в стране просто нет денег, для того чтобы удовлетворять требования кредиторов. Что дальше? – банкротство? Зачем, если у них уставной капитал всего 10 тысяч рублей и у них даже офиса. Поэтому… Увы, здесь нужно… Это более глубокий совет, и он касается, конечно, в первую очередь бизнеса: надо понимать, с кем вы вступаете в отношения, с кем ударяете по рукам. Простой потребитель, конечно, вникать в это не будет, но таких ситуаций много: они связаны с приобретением новых товаров… Человек покупает дорогостоящий телефон просто по Интернету – почему? Потому что либо этот телефон не ввозят официально в Российской Федерацию, либо ввозят, но это очень дорого. Он его купил, есть какие-то недостатки – ему гарантирован ремонт, гарантирован этим продавцом. А продавец просто манкирует, просто говорит, что не хочет этого делать, просто не отвечает. Что вам делать дальше? – судиться с ним? И дальше смотри выше. Оксана Галькевич: Андрей, не будем манкировать нашими обязанностями эфирными – у нас Ирина из Московской области на связи. Ирина, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Хотела бы рассказать свой случай, он как раз именно по тематике. Так же поломался компьютер, в Интернете нашла сайт, на котором были отзывы, причем отзывы положительные о работе, и был телефон, по которому можно было проконсультироваться; был даже в Интернете чат, на котором можно задавать вопросы и спрашивать адреса. В итоге мне сказали, что может приехать курьер, может на месте протестировать компьютер и заключить договор. После того, как курьер приехал, он, скажем так, какой-то программой своей протестировал и сказал, что компьютер возможно починить только в их условиях, потому что нужна якобы какая-то лаборатория, в которой делается именно это высокоточное тестирование, при мне это сделать нельзя. Я на это сказала, что компьютер отдавать не буду, могу только отдать жесткий диск. Собственно, от потери компьютера меня спасла только эта… Я отдала только содержимое, не сам компьютер. Но когда пришло время, и нужно было забирать уже из ремонта компьютер, стали происходить такие очень…, которые напрягают. Сначала мне сказали, что ремонт мне обойдется больше, чем это было в договоре, на что я согласилась. Они сказали, что хорошо и чтобы я приезжала к ним в офис. Я спросила про адрес офиса – он не совпадал с тем адресом, который был указан на сайте. То есть на сайте это все происходило в Москве, а офис у них по выдаче был в торговом центре на проспекте Буденного. Оксана Галькевич: Да-да, Ирина, если можно, очень коротко, в двух словах – чем все закончилось? Время прямого эфира истекает. Зритель: В итоге я не смогла вернуть свой диск, потому что цену мне завысили, я отказалась оплачивать. В полиции у меня заявление не приняли, ссылаясь на то, что нужно подавать заявление не по адресу регистрации, а по адресу происхождения, то есть по тому адресу, где было совершено это действие мошенничества. Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Вот так вот. Короткий комментарий, как-то резюмируя, подводя итоги? И главный совет. Андрей Некрасов: Яркая ситуация: пожалуйста, здесь даже был не мастер, а курьер, который почему-то мог все диагностировать, может быть, даже починить все у вас дома. Юрий Коваленко: И мог бы заключить договор сразу же. Андрей Некрасов: Я бы в принципе такому человеку на руки не отдавал даже свой жесткий диск, потому что на нем находится ваша информация. Оксана Галькевич: Бдительность, бдительность и еще раз бдительность. Андрей Некрасов: Поэтому, господа, читайте то, что подписываете, будьте аккуратны и внимательны. Оксана Галькевич: Андрей Некрасов, адвокат, кандидат юридических наук, был в нашей студии. Мы говорили о хитроумных схемах мошенников. Вернемся к вам через пару минут.