Константин Чуриков: А теперь все серьезно – наша постоянная рубрика "Вопросы истории". Мы продолжаем вести обратный отсчет дней, оставшихся до годовщины, до 100-летия Февральской революции. Все, что предшествовало и самой революции, и отречению Николая II от престола, сейчас будем обсуждать с нашим гостем. В студии Леонид Млечин, писатель и историк. Вы можете звонить и участвовать в обсуждении. Леонид Михайлович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Сегодня ведь тоже? У нас сейчас каждая день какая-то дата, да? Леонид Млечин: Да, это такие, знаете, спрессованные дни и такое довольно ужасное ощущение, потому что ты знаешь, чем это закончится, и ты понимаешь, что люди, которые в этом участвовали, ни о чем таком не подозревали. 22 февраля император Николай II отправится в Ставку, которая находилась в городе Могилеве. И он отправился туда самодержцем, императором огромного государства, главнокомандующим самой большой армии на территории Европы, а вернется оттуда никем. Знаете, это описанная сцена. Он уедет туда на императорском поезде с огромной охраной, со свитой, восторженно встречающийся. А через несколько дней его поезд будет метаться по железной дороге, и его никуда не будут пускать. А после отречения этот поезд будет стоять на запасном пути. И князь Трубецкой писал, как поздно вечером он хотел подойти к поезду, а там стояла охрана. Он стоял, князь Трубецкой. Мрачный вечер, одинокий вагон… И в вагоне мелькнула чья-то фигура. И он подумал: "Наверное, это император". Но подойти даже не мог. А потом поезд вернется в Петроград. Императора же сопровождала огромная свита. И вся эта свита, как только поезд подойдет к перрону, разбежится, потому что все эти люди, которые должны были его охранять, помогать ему, сочувствовать, содействовать, – они все разбегутся, делая вид, что они ко всему непричастны. Император поедет в Царское Село, где находилась его семья, и дежурный офицер у ворот скажет: "Откройте ворота бывшему царю!" И все это произойдет за несколько дней. И я говорю – у меня просто мороз по коже проходит, когда я думаю о том, как это все произошло всего за несколько дней. Оксана Галькевич: Так вот, вопрос об этих нескольких днях, ведь вот эта перемена ситуации и отношения произошла в этот короткий период. Леонид Млечин: За несколько дней буквально. Оксана Галькевич: Когда он принимал решение об отъезде в Ставку, какой была ситуация? Понимал ли он, что "тучи сгущаются"? Леонид Млечин: Нет, это абсолютно никому не приходило в голову. Оксана Галькевич: Никому? Леонид Млечин: Он накануне сказал дворцовому коменданту, что он едет. Комендант сказал: "Ну, может быть… А какой смысл? – сказал он. – На фронте обстановка хорошая. Может быть, вам остаться здесь?" Император сказал: "Я разговаривал с министром внутренних дел Протопоповым. Протопопов сказал, что в столице все хорошо. Зачем мне здесь оставаться?" Дворцовый комендант перезвонил министру внутренних дел. Тот был англоман, разговаривал в основном по-английски, он сказал: "Прекрасно все, поезжайте". Очень многие считают, что если бы император 22 февраля не покинул Петроград, ничего бы не произошло, потому что все началось, как такое, знаете, мелкое недовольство. Но недовольство в военное время происходило во всех странах. Мы даже не подозреваем о том, что, скажем, во Франции будущий маршал Петен расстреливал в больших количествах своих военнослужащих, которые не хотели воевать. Такие недовольства, небольшие мятежи были достаточно естественны для военного времени. Просто никто не мог предположить, что то, что начнется как такой небольшой городской бунт, превратится в настоящую революцию, потому что нашлись люди, которые это поддержали. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, а что же в то время собой представляла тайная полиция – то, что сегодня называется специальными службами? Леонид Млечин: Ну, было Охранное отделение так называемое, это была политическая полиция. Она сначала была достаточно беззубая. Оксана Галькевич: Охранка? Леонид Млечин: Охранка, да. Презрительное было отношение. Дело в том, что в ней служили жандармы. Жандарм был привилегированным человеком в царской России, туда всех не брали. Это была служба такая весьма почетная и щедро вознаграждаемая, поэтому профессионалов розыскного дела там, скажем, было немного. Но очень двинул вперед Охранку знаменитый Зубатов (ну, знаменитый в те годы), он поставил политическую полицию на современный европейский уровень. Кстати говоря, к моменту революции он уже был в отставке, жил у нас здесь в Москве. В Москву вести о революции пришли через пару дней. И хорошо описано: Зубатов сидел за столом, когда рассказали о том, что произошла революция; он переменился в лице, вышел в соседнюю комнату и… застрелился. Политическая полиция достигла немалых успехов после Первой русской революции, потому что все подпольное движение в стране было уничтожено. И все спрашивают, задаются вопросом: а что же делали специальные службы в 1917 году? А что они могли сделать? Это была революция без революционеров! Не было ни заговорщиков, ни заговора, ни подпольной организации. Политической полиции просто нечего было делать. В заговоре приняли участие те, кто управлял страной. Политическая полиция – да хоть какая – она была абсолютно бессильна и ничем не могла помочь. Как она могла помочь тому, что, например, к недавнему Верховному главнокомандующему, великому князю Николаю Николаевичу, дяде императора (он был снят с этой должности после неудачных сражений первого года войны в 1915 году и отправлен командовать Кавказской армией), приезжают люди и говорят: "Николай Николаевич, а может быть, вам вернуться на пост Верховного главнокомандующего, когда Николай покинет этот пост?" Фактически это предложение участвовать в заговоре. Николай Николаевич выслушивает и ничего никому не говорит. Вообще говоря, по долгу военной присяги великий князь обязан был доложить Верховному главнокомандующему, что с ним ведутся такие разговоры. Не доложил. Какая политическая полиция тут могла помочь? Константин Чуриков: То есть вот уже все-таки мы видим какие-то признаки, можем рассмотреть, увидеть за этим все-таки признаки какого-то заговора? Леонид Млечин: Нет, никакого заговора. Просто стремление множества людей занять те позиции в государстве, которые они хотели занимать. Депутаты хотели стать министрами, один из великих князей хотел стать императором. Все хотели занять какую-то другую… Генералы сами хотели быть главнокомандующими. Они не заговорщики. Они действуют достаточно открыто и откровенно. Они пользуются вот этим городским бунтом (давайте назовем это так), который начинается в Петрограде в последние дни февраля. Они пользуются им. Вообще говоря, этого делать было нельзя. Всякий ответственный политик, естественно, должен высказывать свои взгляды, он должен заботиться о том, чтобы была возможность высказать свое политическое несогласие, но нельзя пользоваться бунтом, к которому присоединяются криминальные элементы и так далее. А они воспользовались этим, решив, что какой удачный момент, как можно здорово… Оксана Галькевич: Но все-таки понять, где это слабое место, где эта проблема, потому что люди всегда так или иначе в обществах, в сообществах профессиональных хотят занимать позицию выше, хотят какого-то движения. Понимаете, они всегда хотят, но они не всегда морально готовы воспользоваться какими-то подобными ситуациями или не всегда пользуются в силу того, что другие отношения в стране, в обществе. Почему здесь-то это произошло? Леонид Млечин: Большое число людей уверилось в том, что любые средства годятся для того, чтобы взять власть и сместить императора. Видите ли, конечно, были определенные причины. Все говорят: "Ну, были же объективные причины". Были. Но от хронических болезней человек не умирает. Всю жизнь страдал гастритом, а умер от того, что машина сбила на улице, переходил дорогу в неположенном месте. Вот как было. Везде были некоторые объективные причины, но во Франции, в Великобритании – нигде не рухнуло государство. Рухнуло здесь, потому что политики, генералы, великие князья Романовы, которые обязаны были бы сплотиться вокруг императора, все повернулись против него. У всех был счет к императору. И всем казалось, что, когда он исчезнет, все чудесным образом наладится. Оксана Галькевич: Так, значит, император наделал ошибок в управлении, в отношениях. Это ведь тоже важно. Леонид Млечин: На него была возложена ответственность за все, за что возлагать ответственность даже не стоило бы. В военное время жизнь становится сложнее. В этом император точно был не виноват. Мы не должны ни приукрашивать, ни идеализировать, это было бы нелепо. Но на него возложили ответственность за все и его обвинили в том, чего он не делал. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, но все-таки кто-то же был, кто не отвернулся от императора? Ну, помимо семьи. Леонид Млечин: Никого! Вы знаете, все эти рассказы о том, что кто-то… Ни один человек не пришел к нему на помощь, когда его свергали. Это не было отречение, его заставили отречься. Ни один человек не пришел к нему на помощь, когда он был арестован. И генерал Корнилов, будущий такой знаменитый человек, приехал в Царское Село и объявил, что императорская семья арестована. Никто не пришел на помощь, когда их всех изгнали из Петрограда. И никто не пришел к ним на помощь, когда они все будут убиты. Никто. Даже их британские родственники, которые поначалу вроде бы изъявили согласие о принятии. А почему? А потому что в Британии тоже были очень сильные антикоролевские чувства, и они не хотели усугублять свое положение, принимая Романовых. Но главное состояло в том, что никто решительно им не пришел на помощь. И потом говорят: "Как? У нас такие сильные монархические чувства". Ничего подобного! Свергли Романовых – и все были довольны невероятно. В Белой армии, которая, как кажется многим, сражалась за эти идеалы – ха! – адмирал Колчак запретил исполнять гимн императорский, Антон Иванович Деникин запретил принимать Романовых на службу в Добровольческую армию. Нет, нет. К сожалению, люди, которые… А вы ведь знаете, еще сколько-то лет назад его действительно восторженно встречали. Мы снимали фильм на Дальнем Востоке, и там сохранился в одном из городов губернаторский дуб, где был Николай II еще цесаревичем. И там я почитал, там знаменитая была история. Он встречался с офицерами, и он им так понравился! Они его домой принесли на руках. Им никто не приказывал, а они принесли его на руках. Но рухнула монархия – и никто, ни один человек не пришел. Все… Вы знаете, это очень по-человечески: все думали о себе, и все искали себе место в новой системе власти. Константин Чуриков: Как встроиться лучше. Леонид Млечин: И быстро находили! Как говорил Наполеон: "Революция – это десять тысяч вакансий". И все стремились заполнить эти вакансии – даже те, кому не следовало бы этого делать. Оксана Галькевич: И вот так в одну секунду 300-летняя фамилия монархическая оказалась совершенно одинокой в своем горе. У нас есть звонок из Новосибирска от Валерия. Давайте послушаем нашего телезрителя, его точку зрения. Валерий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Зритель: Очень-очень приятно услышать вот эту тему. Она, мне кажется, очень актуальна. И хочу высказать свою точку зрения. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Во-первых, относительно Колчака. Колчак был поддержан в Сибири. Почему? Потому что в Сибири было самодостаточное общество с очень развитой культурой, с большим достатком, которое во многом превосходило положение крестьян, скажем, в европейской части. Есть об этом исторические свидетельства. Были организованы сельхозкооперативы в России именно по инициативе правительства, именно с разрешения Николая II, кредитовались крестьяне. И возникли маслодельческие артели, которые буквально через несколько лет вышли на европейские рынка производства масла. Исчезло пьянство, исчезло ростовщичество. То есть, собственно говоря, насколько мы понимаем, живем здесь, то у Сибири потенциал был реализован очень хорошо. Оксана Галькевич: Валерий, почему же тогда, по-вашему, Сибирь, которая так хорошо жила, вот как вы сказали, кредитовалась, и все это при поддержке императора, не встала на защиту императора? Вот те события, которые мы сейчас обсуждаем. Не стала плацдармом сопротивления, так скажем, как, допустим… Константин Чуриков: Нет, почему? Были же попытки организовать Сибирскую республику. Было, было. Оксана Галькевич: Были кратковременные… Леонид Млечин: Это немножко другой вопрос. Мы, кстати, должны быть благодарны нашему зрителю, он совершенно правильно сказал: в результате Столыпинских реформ Сибирь стала давать зерна больше, чем основные зернопроизводящие районы России. И там не было крепостного права, в тех регионах, что очень важно. Константин Чуриков: Это тоже за счет выделения земель. Оксана Галькевич: Другой был человек, так скажем, да? Другое было самоощущение у человека. Леонид Млечин: Совершенно верно. И там после революции возникнет самое демократическое правительство. Временное сибирское правительство было очень демократичным и с большим будущим. К сожалению, адмирал Колчак принял участие в военном перевороте, который сокрушил это демократическое правительство. По глупости казалось, что диктатуре надо противостоять диктатурой. Это было неправильно. Диктатуре можно противостоять только демократией. И в Сибири была такая возможность. Демократическое правительство пользовалось большим успехом, оно было многопартийным. Они его свергли – появилась военная диктатура адмирала Колчака, которая потерпела быстро военное поражение. Кстати говоря, тоже один из исторических уроков. Но если возвращаться назад (а к этой загадке мы возвращаемся уже 100 лет назад), мы должны увидеть многообразие всего того, что происходило, и всю эту сложность, при которой множество высокоталантливых, выдающихся людей – я говорю без преувеличения о русских политиках начала XX столетия – не поняли своей ответственности и позволили себе во имя тех целей, которые им казались вот такими, "вот сейчас сделай, вот сейчас все это реализуется", они позволили себе сокрушить государство. Они не отдавали себе отчета в том, что они делают в тот момент. А когда ты поддерживаешь, по существу, бунт… А бунт знаете как начинался? Сначала вышли женщины и стали говорить, что нет хлеба. Потом вышли солдаты запасных полков, которые не хотели ехать на фронт. Потом появились просто криминальные элементы. Потом стали бить стекла и грабить ювелирные магазины. А потом город вышел из подчинения. И они – политики – должны были бы увидеть, как это опасно. А они воспользовались этим для того, чтобы сказать: "Вы видите, что творится? Отдайте власть нам – мы наведем порядок!" Константин Чуриков: Леонид Михайлович, и вот здесь, наверное, начнем ходить по кругу. Это ответственность этих политиков или все-таки в системе вертикали власти это ответственность императора, поскольку в его руках заключена абсолютная власть? Леонид Млечин: Нет, это ответственность… Нет, не было самодержавия, у нас была конституционная монархия. Эти политики руководствовались собственными целями и отвечали только перед собой. И они все совершили колоссальную ошибку. У каждого из них были свои соображения на сей счет. У каждого из них было ощущение, что он выдающийся политик, недооцененный и не занимающий той должности, которую он должен был занять. Они потом с таким наслаждением принимали министерские портфели, думая: "Ну, завтра я все налажу!" И в голову не приходило, какая это трудная наука – управлять государством, и как это сложно. Они просто об этом не подозревали. Когда они узнают, уже будет поздно – и для них, и для России. Константин Чуриков: Вопрос из Санкт-Петербурга от нашего зрителя (ну, очевидный, конечно, но тем не менее): "Почему сейчас нет все-таки единого мнения, единого отношения к Николаю II?" Почему так? И к нему тоже по-разному относятся. Леонид Млечин: Ну, во-первых, не должно быть никакого единого отношения. Слава тебе господи… Константин Чуриков: Я поэтому и сказал, что очевидный вопрос. Леонид Млечин: Конечно. И не надо никакого единого отношения. Единое отношение к маме, к жене, к детям – это должно быть. А к императору – не надо. Должно быть разное отношение. Просто важно, чтобы это отношение базировалось на знании – вот единственное, что имеет значение. Можно любить или не любить, но нужно оценивать по справедливости, просто по справедливости, как это было на самом деле. Другое дело, что для того, чтобы узнать, надо приложить некоторые усилия. Когда речь идет о физике или биологии, или математике, мы это прекрасно понимаем, что надо штудировать годами, чтобы разобраться. А когда речь идет об истории, нам кажется, что это просто, и мы ищем примитивные ответы. Люди понимают, что соотношение неопределенностей Гейзенберга очень сложно для понимания и не удивляются этому. А кажется, что исторические события просты. Ничего подобного! События весны, лета, осени 1917 года посложнее соотношения неопределенностей Гейзенберга, конечно, и не эвклидова геометрия. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, вот смотрите, в системе современных отношений мы очень часто сталкиваемся с тем, что люди не могут решить какую-то свою проблему – нет хлеба, кто-то не хочет куда-то ехать воевать или что-то еще, – у нас, если не решается на местном уровне, пишут президенту, обращаются к президенту. И уж президент если скажет, то как отрежет. Вот тогда, 100 лет назад, не было ли… То есть мы в принципе не наблюдаем каких-то волевых решений: сказал, чтобы сделали. Мы видим, что как-то вот эти цепи, вот эти связи в системе управленческой выглядят несколько иначе. Леонид Млечин: Так и не должно быть, чтобы сверху человек решал, будет водопровод в деревне или нет. Это деревня решает сама или район. Оксана Галькевич: А может быть, в тот момент и надо было? Не уезжать в Ставку? Может быть, не пытаться дистанцироваться? Леонид Млечин: Он не пытался дистанцироваться. Он отправился на фронт, потому что он был Верховным главнокомандующим, на нем лежали обязанности. Армия готовилась к наступлению, которое должно было стать последним и закончиться полным разгромом Четверного союза, противостоящего странам Антанты. Он исполнял свой воинский долг, полагая, что и все остальные в России тоже исполняют свой долг. Но не все захотели это делать. Нет, видите ли, такая вертикаль власти очень опасна – слишком основа небольшая: чуть колыхнуло – и упало. Нет, в России как раз создавалась более сложная система управления и более разумная. Кстати говоря, вы правы. Я вот читал, в исторических источниках это есть: на императора обижались. Просили его что-то решить, а он им говорил: "Ну, как? Это должна решить Государственная дума. Я не могу и не должен это за нее делать". И правильно говорил, потому что должно быть и разделение властей, и разделение ответственности, и понимание своей ответственности за то, что происходит. Не успело это прижиться, не успело это укорениться. Война, Первая мировая война сломала будущее России. Вот беда какая… Константин Чуриков: Леонид Михайлович, сейчас все наперебой говорят, что вот наступает 100-летие той самой Великой русской революции, как ее сейчас называют, что мы должны оценить те события заново и сделать для себя какие-то выводы. Какие выводы, как вы думаете? Леонид Млечин: Я думаю, что выводов очень много. Вывод первый и главный: жизнь – сложная вещь. Ее нужно стараться понимать, избегать примитивных ответов, понимать всю ее сложность и необходимость соотносить и сочетать интересы различных частей общества, не думать, что все люди одинаковые, сознавать свою ответственность за происходящее и поступать очень ответственно. И когда ты видишь политика, который несет безответственные вещи, – значит, он не годится, его нужно переизбрать, нужен какой-то другой, этот в депутаты не годится. Там было очень много таких депутатов, которые произносили славные речи, а потом все развалилось. Константин Чуриков: Ну, у нас говорят: "Человек на своем месте. Зато весело, зато шоу, интересно". Леонид Млечин: Это самая ужасная характеристика для политика. Политик должен работать над законами и размышлять. Оксана Галькевич: И переходят из думы в думу, и набирают большую часть голосов. Леонид Млечин: Это ужасно. Это означает, что мы как избиратели точно так же безответственные: мы отправляем куда-то на выборную должность человека, не размышляя над тем, готов ли он, соответствует ли он, будет ли он работать или он будет произносить только пустые речи. Поэтому – нет-нет. Знаете, история, конечно, не поваренная книга, оттуда готовых рецептов не возьмешь, но есть сопоставимые ситуации. Вопрос только – понять, какие ситуации сопоставимы, и сделать для себя выводы. Константин Чуриков: А какие сопоставимы? Леонид Млечин: Знаете, в критической ситуации очень много сопоставимого. И ты понимаешь, что самое опасное, что может быть, – это поверить демагогу, поверить человеку, который обещает все что угодно. Владимир Ильич Ленин был самым выдающимся соблазнителем в России за все столетие! Никакой Казанова и рядом с ним не стоял. Оксана Галькевич: Как говорил. Как говорил! Леонид Млечин: Не просто говорил. Он пообещал людям всё! Солдатам – прекратить войну. Крестьянам – землю. Рабочим – заводы. Оксана Галькевич: Фабрики. Леонид Млечин: И он знал, что ничего из этого не сбудется, но это не имело ни малейшего значения. Он сказал: "Да, бери!" Почему другие политики этого не сделали в 1917 году? Потому что на них было какое-то ощущение ответственности: "Как это можно сделать? Как можно поделить землю без учредительного собрания? Как можно просто у кого-то что-то забрать и раздать? Это же надо обсудить, это надо решить". Но люди не хотели ждать, им так понравилось это обещание "Берите всё!". Они ничего потом не получили, как выяснилось. Крестьяне остались без земли, рабочие остались без заводов и так далее. Но уже некому было призвать к ответственности. Поэтому один из важнейших уроков, конечно, Великой русской революции состоит в необходимости быть ответственным не только политиком, но и избирателем. Константин Чуриков: Спасибо! Это была рубрика "История вопроса". Каждый вторник мы встречаемся здесь для того, чтобы вот как раз таки сличить прошлое и настоящее и разобраться как раз таки в событиях и этапах Великой русской революции. В студии у нас был Леонид Млечин, писатель и историк. Спасибо, Леонид Михайлович. Впереди большой выпуск новостей, друзья, а потом программа "ОТРажение" вернется к вам снова.