Петр Кузнецов: Хватит шуток. Наша постоянная рубрика и Леонид Млечин. У нас сегодня будет очень много интересных историй. Здравствуйте, Леонид Михайлович. Леонид Млечин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Продолжаем исторический цикл, который посвящен революционному прошлому нашей страны. У нас особенный год – у нас 100-летие со дня революций, поэтому продолжаем об этом говорить. Я так понимаю, сегодня мы поговорим о некотором несоответствии ожиданий и результата разных классов, разных частей общества. Леонид Млечин: Конечно. Знаете, вот мы привыкли все, что история – это политики, это военные, генералы, маршалы, президенты, императоры, а как-то все остальные вроде как в стороне. А на самом деле семнадцатый год и характерен тем, что в революции впервые, наверное, проявил себя народ, причем полностью. Конечно, вы справедливо скажете, что все началось с того, что можно условно назвать "дворцовым переворотом", что все это сделала небольшая группа людей в Петрограде. Ольга Арсланова: Одни люди решали за других. Леонид Млечин: Совершенно верно. А остальная часть страны с интересом глядела: "Что это у них там, в столице, происходит?" Но так было до определенного момента. А потом огромная страна, которая… По переписи 1908 года нас было, между прочим, 160 миллионов человек – больше, чем сейчас. А затем огромная страна сказала: "Ну, хорошо. Вы сделали то, о чем мы вас не просили. В общем, нам это было не нужно. Но раз уж вы это сделали, то мы, пожалуй, примем это во внимание". И дальше происходит то, что события начинают развиваться помимо тех людей, которые совершили в феврале и марте вот этот переворот. Они думали, что они совершили революцию. Нет, революция начинается с того момента, когда миллионы людей в это вовлекаются. И вдруг выясняется, что… Ну, мы и сейчас-то не очень хорошо знаем собственную страну, а уж тогда и вовсе ее не знали. Ну, обычно, знаете, такой есть ходовой тезис, что существовало две России: узкая, такая европейская, образованная, современная на тот момент, и вторая – огромная народная толща. Ну, это очень примитивное представление, потому что народная толща тоже состояла из совершенно разных людей. Скажем, у нас был замечательный торгово-промышленный класс, "бизнес по-русски" делался очень хорошо, очень умело замечательными людьми. У нас был огромный слой людей, которых мы могли бы назвать "фермерами" на современный манер. Это те, кто воспользовался Столыпинскими реформами (мы здесь о них говорили), стали владельцами земли, вели современное аграрное производство и очень преуспели. И были огромные толщи, например, почти 16 миллионов людей в солдатских мундирах. И огромная крестьянская толща, которая пребывала, скажем, в общине. И выяснилось, что у этих людей совершенно разные представления о том, что и как должно быть. Петр Кузнецов: И разные интересы. Ольга Арсланова: И даже на той же войне не было единственного восприятия того, что произошло. Леонид Млечин: Вообще различное восприятие мира и представлений о мире. Ну, не знаю, скажем, свобода для людей понимающих – это что такое? Это очень сложное сочетание сдержек, противовесов, необходимости учитывать различные интересы и так далее. А для огромного количества людей свобода – это воля, это свобода от законов, от власти, от морали, от нравственности. То есть – делай, что хочешь. И вдруг выясняется, что это тоже можно, это тоже можно. Огромное число людей с такими, я бы сказал, очень несовременными взглядами на жизнь, у которых просто не было никакой возможности усвоить те представления, которые были у людей, живущих в городах, получивших прекрасное образование (а образование в России царской было такое гимназическое, скажем, было прекрасное), у них были совершенно другие представления. Они жили в категориях более простых: "добро и зло", "или любим, или ненавидим". И вдруг мы видим, что те же самые люди, которые только что ходили с портретом Николая II, целовали и молились на него, глаза вырывают на этих портретах, топчут ногам! Потому что произошел мгновенный слом – и только что это был вообще посланник небес, а сейчас это жалкое существо. И вот такие сочетания невероятные. С одной стороны – страсть к воле, то есть вообще ничему не подчиняться. А с другой стороны – если уж подчиняться, то такой жесткой руке, такому кулаку! Один человек, оставивший замечательные записки о семнадцатом годе (он был членом ЦК Кадетской партии), записал разговор. Ему говорят: "Вы думаете, народ вас, кадетов, любит? Нет. Вот большевиков любит и уважает. Почему? Потому что большевик нас в любую минуту пристрелить может!" Это вот то, с чем мы сталкиваемся на протяжении 100 с лишним лет. Это невероятно… Почему такая любовь к жесткой руке, к жесткому управлению, к крепкому кулаку? А она вот в чем коренится. Это ведь идет от ощущения неуверенности в себе. Ольга Арсланова: Нет внутреннего стержня, самоорганизации? Леонид Млечин: Нет уверенности в себе: "вот мы потянем, мы сможем", "я один смогу", "не получится", "не потянем", "не сможем", "если уж полагаться, то на сильного хозяина". И второе: "Если уж я такой вольный и свободный человек, то кто же может надо мной быть? Только тот, кто меня в кулаке держит". Отсюда (может быть, это слишком рано еще) тот переворот, который произойдет в стране. Ведь Россия в семнадцатом году, перепробовав все варианты государственного устройства, выбирает самый жесткий, самый такой жестокий вариант, потому что испугались свободы, которой в какой-то момент сами же и насладились. И возникает вопрос: почему и с чем это связано? Мне кажется, что в значительной степени это связано с тем, что значительная часть людей жила в крестьянской общине. А что такое общинное земледелие? Это бесконечный передел небольшого количества земли. Появляются дети, скажем, а у кого-то, наоборот, уходит кто-то из жизни – и каждые несколько лет происходил передел. Кому-то прибавляли кусочек земли, кому-то убавляли. И что получалось? Ты вот работаешь на земле, а ты не знаешь – на следующий год она будет твоя или нет? Смысла не было особого на ней работать. Поэтому Столыпин-то и затеял свою реформу: передать землю хозяину, которому эта земля будет принадлежать всегда, который ее своим детям передаст; он о ней заботиться будет. Петр Кузнецов: И что важно – Николай давал проводить ему эти реформы. Леонид Млечин: Конечно! Причем что Столыпин важным считал? Не раздать землю, как многие партии левые требовали, а пусть купят, потому что будет дорожать. И он был прав. Вот те люди, которые получили, которые купили землю, которые ее возделывали, – у них, во-первых, невероятная урожайность была и было другое жизнеощущение, была уверенность в себе. А когда тебе ничего не принадлежит – ты ничего один не можешь, ты и теряешься в этом мире. И вдруг в семнадцатом году все рухнуло, все развалилось, прежние рамки исчезли. Человек оказался один на один с окружающим миром, в котором он должен принимать решения, он должен принимать на себя ответственность, он должен делать что-то, что будет хорошо его семье. И люди не выдержали этого испытания и подчинились очень жесткой руке или жестокой руке, прямо скажем, если говорить о большевиках. Но тоже я не хочу, чтобы у нас создавалось ощущение, что все были такие. Нет-нет. Россия – огромная страна и очень разная. Ведь, в конце концов, прошли выборы в Учредительное собрание. Первое действительно демократически избранное Учредительное собрание – ну, парламент высшей категории. И ведь в военное время, между прочим, провели выборы непростые. Люди пошли голосовать и, в общем, голосовали очень здраво. Когда мы смотрим результаты выборов, из них следует, что люди… А ведь у нас огромное число людей было необразованных, вообще необразованных. Уж никакой политической агитации в те времена… Ну, какая? Ну, ни телевидения, ни радио, ни интернета понятно что не было. Петр Кузнецов: А фальсификации? Леонид Млечин: С газетами было плохо. Ну, газеты были на фронте, газеты были в городах, а в деревнях же этого не было. И вот люди голосуют очень здраво. Крестьяне в значительной степени голосуют за Партию социалистов-революционеров, потому что это защитники села, защитники деревни. А в городах вторая партия – это Партия кадетов. Это такая либеральная демократическая партия, в состав которой входили совершенно блистательные люди. Города в значительной степени их поддерживают, то есть сознают свою ответственность. Поэтому я и говорю, что очень непростой взгляд у нас на то, что происходило в стране. Но еще очень важно, что здравых, здравомыслящих людей, разумных людей, к сожалению, не всегда бывает больше, чем нездравомыслящих. И в такую революционную эпоху кто берет верх, кто появляется на поверхности? Ну, представьте себе толпу, вот посмотрите на бушующую толпу. Тон в ней ведь задают не те, кто призывает к спокойствию, а наоборот – появляются такие глашатаи, не знаю, горлопаны. Огромное количество таких людей появляется – и они начинают задавать тон, и они создают вокруг себя мощное силовое поле. Вот одна из ключевых фигур событий того времени – Нестор Иванович Махно. Ну, он у нас фигура, воспетая в кинематографе, поэтому более или менее известная. А ведь чем брал Нестор Иванович, чем он привлекал к себе людей? Он в какой-то момент управлял территорией с населением 2 миллиона человек. То есть это целое государство! И он был невероятно популярен. Не он в Москву приезжал, а к нему поехал заместитель Ленина в Правительстве, Лев Борисович Каменев, беседовать с ним, договариваться о переходе его на сторону большевиков. Ничего себе такой джентльмен! Он был террористом, говоря современным языком, с юности начал участвовать в боевых акциях. В общем, был бы казнен, но по малолетству помиловали. Он сидел в Бутырской тюрьме у нас здесь, в Москве, здесь прошел университеты. В чем была его идея? Никакой власти над людьми, никакого правительства, никаких политических партий, никакой полиции, никаких сборщиков налогов – никого! Ольга Арсланова: Полная анархия, да. Леонид Млечин: Да, люди сами… Он хотел быть единственным политиком, а больше никого. "Я раздам землю, – говорил он. – И я не позволю никому у вас отбирать урожай". И эта простая мысль (не очень практически реализуемая) оказалась невероятно заманчивой. Я говорю – в какой-то момент он контролировал немалую часть недавней Российской империи с немалым населением и пользовался там колоссальным успехом. Они только что на колени не становились и не говорили: "Батька, управляй нами". И вот что любопытно? Я был в Гуляйполе, в том месте, где он был хозяином. Вот гуляйпольские крестьяне отказались участвовать в Столыпинской реформе. Это были люди, не захотевшие принимать на себя ответственность, люди, которые не захотели платить, покупать землю, становиться хозяевами и отвечать за собственную жизнь. Не захотели. Поэтому они с такой радостью присоединились к Нестору Ивановичу Махно, который говорил: "Я вам все так отдам. И вы будете абсолютно свободны, и над вами никого не будет". Ну, естественно, это во что вырождается? В войну, в бесконечное кровопролитие, естественно, в крушение всего. И он потерпел крах фантастический. Вы знаете, я забавную расскажу деталь, которая на меня произвела впечатление. Нестор Иванович Махно, когда приехал в Гуляйполе после революции, начал с того, что изгнал оттуда австрийских стражников. А после того как большевики прекратили воевать с немцами, это место заняли австро-венгерские войска, и там были австрийские стражники. Так вот, Нестор Иванович изгнал австрийцев. Первое, что я увидел, когда приехал в Гуляйполе: была огромная очередь людей, выстроившихся к банкомату банка Raiffeisen, который австрийский. Ольга Арсланова: Прошло 100 лет. Леонид Млечин: То есть жизнь победила Нестора Ивановича Махно даже до такой степени. Петр Кузнецов: Леонид Михайлович, и все-таки как-то принято снимать, что ли, ответственность с простых людей за то, что произошло. Правильно ли это? И несут ли они тоже ответственность? Так же они виноваты, как и верхи? Леонид Млечин: Ну, слово "виноваты"… Ольга Арсланова: Может быть, были ли осведомленными о том, что происходит? Петр Кузнецов: Может быть, да, "виноваты" здесь не совсем подходит. Ольга Арсланова: Ответственные? Леонид Млечин: Мы здесь не на суде, а мы просто пытаемся понять, как и что произошло. Это сложный вопрос. Я думаю, конечно же, Российская империя… Обычно когда говорят об отсталости Российской империи, имеется в виду то, что она в экономическом смысле отставала от ведущих европейских держав. Ну, она догоняла. Отсталость, я думаю, сказывалась в другом – в том, что в истории не было достаточно долгих исторических периодов самоуправления, не было традиций самоорганизации, они прервались. У нас существовали очень жесткие, такие абсолютистские режимы. И люди, которыми мы восхищаемся… Ну, скажем, Петр Великий – он же создал чудовищный бюрократический аппарат, задавивший всякую нормальную жизнь. На его казенных предприятиях появился весь этот набор с предоставлением заказа, с откатом, говоря современным языком, и так далее, и с огромным чиновничьим аппаратом. И в этом смысле Россия, к сожалению, не имела, народ наш не имел традиций, которые позволили бы справиться с тяготами революционного года. Ольга Арсланова: Но у народа, вероятно, не было такого запроса. Вот смотрите, нам пишут уже сегодня, в 2017-м: "К октябрю семнадцатого все было развалено. Разве можно было достичь положительного результата без жесткой руки?" Леонид Млечин: А вот и возникает вопрос: а почему было развалено? Почему не реализовались замечательные идеи тех, кто возглавил Временное правительство? А в их высочайшей компетенции сомневаться не приходится. Планы и идеи их были абсолютно правильные и точные. Они достаточно ясно представляли себе, что делать. А почему все развалилось? А вот по этой самой причине, по которой выяснилось, что мы все (ну, не мы с вами, естественно, в силу возраста), народная сообщность не в состоянии самоорганизоваться. И как только исчезла вот жесткая рука – все как бы рассыпалось, все развалилось, потому что не нашлось, не хватило этого внутреннего самоощущения. То есть человека надо было каждое утро будить и говорить: "Иди на работу!" – а не то что поставил себе будильник, встал и пошел с удовольствием. Это такая привычка, которая должна сформироваться. Ольга Арсланова: Чем больше жестких рук, тем дальше народ от формирования вот этого. Леонид Млечин: Совершенно верно, да-да. Конечно, вот не хватило исторического багажа для того, чтобы справиться с революционным годом. Революции никогда не проходят гладко, легко. Это всегда тяжелые испытания для народа. И вопрос состоит в том, есть ли жизненные силы для того, чтобы справиться, наладить эту жизнь суметь? Потому что… Ну, я здесь много раз говорил, что я считаю неправильным свержение императора, и тот политический режим на самом деле обеспечивал движение вперед. Но если уж произошло – ну, что же, открылись невероятные возможности! Весной семнадцатого года Россия была самой свободной страной в мире. Это и Ленин признавал, хотя и не любил февралистов. Но мы этими возможностями не смогли воспользоваться. Это не первый и не последний случай в нашей истории. Не смогли, потому что не проявили желания, не проявили готовности действовать самостоятельно, принимать на себя ответственность, сознавать, что ты должен сделать, в чем-то ограничивать себя, а в чем-то настаивать на соблюдении своих прав. И народ как сообщность не смог этого сделать. Петр Кузнецов: Раз мы говорим о классах… То есть никому не удалось достичь результата, который он ставил, который он видел после завершения всей этой драмы? Леонид Млечин: Видите ли, революцию… Петр Кузнецов: Даже если мы говорим о личных интересах. Леонид Млечин: Революцию же совершил действительно вот этот узкий слой, который хотел немножко переналадить государственный механизм. Петр Кузнецов: И вот к этому… Прошу прощения. Вопрос из Брянской области, давно висит он, как раз о количестве жестких рук. Не понимает Брянская область, как 5 тысяч большевиков, как пишут, могли заставить всю Россию… Леонид Млечин: Ну, во-первых, к Октябрю, давайте скажем так, 240 тысяч. Они, конечно, уступали миллионной эсеровской партии, но это уже была достаточно большая сила, причем очень хорошо организованная. В России существовала только одна хорошо организованная партия, следовавшая за своим вождем. Это была партия большевиков. Она изначально так и строилась – как боевой отряд, в отличие от других партий, которые были больше такими клубами для размышлений. Они пошли за большевиками не потому, что нравилась программа большевиков, не потому, что большевики так нравились, и не потому, что они желали им успеха, а потому, что увидели в большевиках единственную силу, способную навести порядок – в том смысле, в котором он понимался. За Лениным пошли вовсе не революционеры, вовсе не те, кто хотел революции. И был большевистский переворот не революцией, а контрреволюцией, потому что он отменил все завоеванное Февралем и вообще отогнал нас далеко назад от того, что было завоевано. Люди, которые сначала захотели абсолютной воли, получили абсолютную волю. И оказалось, что жить в такой ситуации невозможно. И они захотели кого-нибудь, кто как-нибудь наладит хоть какой-то порядок. Но, между прочим, далеко не вся Россия, ведь огромные массы крестьян никакую власть не поддерживали. Всю Гражданскую войну значительная часть крестьянства была ни за белых, ни за красных, вообще не хотела никакой власти. И большевикам стоило большой крови заставить крестьян подчиниться. Бесконечная череда крестьянских восстаний. Боялись большевики страшно крестьянина! Сталин особенно боялся крестьянина, поэтому он потом фактически уничтожит русское крестьянство, когда проведет коллективизацию и раскулачивание. Потому что крестьянин не хотел этой власти подчиняться. Ну, у него же хлеб забирали. Это же власть во что превращалась? Приходили и забирали у крестьянина хлеб, который он выращивал, который был для него вообще важнее всего. А как? И у него все это забирали. Поэтому крестьянин ненавидел власть и по-прежнему хотел такой полной свободы от любого начальства. И все крестьянские восстания – они же не за белых, они же не за царя, а они против всякой власти. Вот это стремление остаться без всякой власти играло колоссальную роль в жизни нашей страны на протяжении всей Гражданской войны. И после Гражданской войны эти настроения никуда не исчезли. Петр Кузнецов: Нижегородская область пишет: "Бабушка рассказывала, как при царе голодали, ходили в лаптях, были все безграмотные. И только советская власть помогла". Леонид Млечин: Ну, как голодали при советской власти – так никогда не голодали в истории России. Должен, к сожалению, это признать. Просто такого количества голодных смертей от голода не было никогда. Петр Кузнецов: Вы знаете, вспоминается – выходили с лозунгами "Нет хлеба!". Но хлеб-то был на самом деле. Леонид Млечин: Конечно. В том-то все и дело, что Россия была страной со стремительно развивавшейся аграрной индустрией, с очень хорошими перспективами. Мы уже тут не раз говорили, что в Первую мировую войну Россия единственная из всех государств не вводила карточки на продовольствие, потому что продовольствия было совершенно достаточно, чтобы армию действующую кормить и чтобы в тылу оставалось, да еще и экспортировать. А с приходом большевиков начался голод. И он, в общем, десятилетиями так или иначе продолжался. При Хрущеве фактически перестали голодать. Вот современные работы наших историков… Вот Олега Витальевича Хлевнюка, скажем, замечательная работа показывает, что все сталинские годы так или иначе та или иная область голодали, причем голодали в прямом смысле этого слова. Поэтому, к сожалению… Петр Кузнецов: И когда на самом деле голодали, никто с лозунгами такими не выходил. Леонид Млечин: Ну, разумеется. Вообще и не выходили, и молчали люди, и слова не смогли сказать. Ну, что вы? Ну, это так было. К сожалению, только после смерти Сталина, когда пришли Хрущев и Маленков… Кстати, Маленкова тоже не будем забывать. Он в первый же послесталинский год приложил большие усилия, чтобы изменилось отношение к крестьянину, изменилось отношение к человеку, чтобы стали людей кормить и так далее. Тоже не будем забывать людей, которые сыграли в этом важную роль. Ольга Арсланова: Наши зрители напоминают нам о том, что не стоит забывать ужасы Первой мировой, что там, в общем, не досыта питались, в окопах Первой погибали. И в общем, вряд ли бы поддержали изменение строя, не было бы братания с врагом, если бы все было прекрасно. И вот еще SMS, быстренько прочитаю: "Мы в основной массе потомки красных и сторонники большевиков". Петр Кузнецов: Ой, у нас 30 секунд… Леонид Млечин: В значительной степени мы как раз потомки крестьян, а не красных. В Первую мировую голодали немцы. И когда началось братание, они переходили на сторону русской армии и здесь ели, потому что голодали немцы. А русские солдаты в Первую мировую не голодали. И в Первой мировой, между прочим, немцы ни до Питера, ни до Москвы, ни до Волги не дошли, даже до Киева с Минском не дошли. Поэтому не будем тоже недооценивать, какой была тогда армия, какие были тогда генералы, военачальники и Верховный главнокомандующий – император Николай. Петр Кузнецов: Спасибо большое, Леонид Михайлович. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: "История вопроса" – наша постоянная рубрика. Леонид Млечин.