Леонид Млечин: Век назад в России большинство не были ни красными, ни белыми. Они приспосабливались к человеку с ружьем
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/rubrika-istoriya-voprosa-26672.html
Марина Калинина: Ну а сейчас – наша рубрика "История вопроса/вопросы истории". И к Виталию Млечину присоединился Леонид Млечин, писатель-историк. Здравствуйте.
Леонид Млечин: Добрый вечер.
Марина Калинина: Я сегодня в такой компании. А желание можно загадывать, если фамилия одинаковая?
Виталий Млечин: Загадывай. Тебе можно, конечно.
Марина Калинина: Хорошо.
Виталий Млечин: А мы сегодня собрались поговорить о роли военных в событиях революционных семнадцатого года. Получается, что военные-то далеко не последнюю роль сыграли. С них, в общем-то, и началось это все в начале семнадцатого.
Леонид Млечин: Ну, ключевую. Не зря Николай Погодин когда-то написал пьесу, ставшую знаменитой, "Человек с ружьем". Мы же не должны забывать, что семнадцатый год – это же еще идет Первая мировая война, идет огромная война, охватившая полмира. И в этой войне только в России участвуют больше 15 миллионов человек в военной форме! В отличие от Второй мировой войны, от Великой Отечественной, в Первую мировую русский солдат не очень понимал, за что он воюет, потому что не все могли найти Сербию на карте мира в те времена. А воевали удачно, во всяком случае удачнее, чем в первый период Великой Отечественной – немец на русскую землю не ступил. Поэтому ощущение, что вот это Отечественная война, что надо защищать Родину, в общем, практически отсутствовало.
Зато это была первая страшная война с применением механизмов. Ну, вот если наши зрители мужского пола и служили в армии, то они себе представляют, что когда ты даже видишь собственный танк на маневрах или на учениях – это уже, в общем, страшновато. А когда это чужой танк на тебя катит… А он еще стреляет! А ты из деревни… И тогда, еще раз напомню, не было ни интернета, ни радио, ни телевидения. Ни о каких таких механизмах никто не подозревал. Это все появилось в Первую мировую. И люди просто этого ничего не ожидали.
На них обрушилась современная техника войны. Появились же самолеты, начались первые бомбардировки. Они, предположим, губили не так много жизней, но ведь никто же себе еще не представлял, что в воздухе что-то может летать, и оттуда может прийти смерть, ведь такого раньше в войне не было. Война же была другая. Ты видишь противника, вот он поднял ружье – ты понимаешь, что он будет стрелять. А сейчас сидят солдаты, пьют чай, и вдруг прилетает снаряд, выпущенный дальнобойным орудием, – и они все мертвы. Или утром туман, они встают, а вместе с туманом приходит отравляющий газ.
Это была война, которую человеческая психика выдержать не могла. Это мы сейчас знаем слова "посттравматический стресс", есть военная психиатрия, людям помогают, а тогда… Ну, вы тоже, наверное, люди молодые. А если у нас среди зрителей есть люди постарше, они читали наверняка роман Гашека "Приключения бравого солдата Швейка". И там были сцены, вызывавшие у нас тогда дикий смех: описание того, как солдаты попадают в военный госпиталь с разными психическими недугами, а их врач всех считает симулянтами. И нам почему-то смешно было читать это описание. Но ведь так было!
Марина Калинина: А тогда это было не смешно совсем.
Леонид Млечин: Так было, потому что военные врачи не верили. А потоком пошел военный люд, который жаловался на тремор, на глухоту, на слепоту. Внешне никаких повреждений, а человек ни воевать, ни существовать не может. И их считали дезертирами, симулянтами и так далее. А они не могли вынести ужаса Первой мировой войны, страха!
Поэтому, конечно, люди хотели закончить эту войну, они бежали с фронта. А те, которые ждали отправки на фронт… Ну, было много побывавших и оказавшихся в тылу на переформированиях, выздоравливали после госпиталей. И было много молодых людей, которых ждала дорога на фронт. И они не хотели туда. И поэтому сформировалось огромное число людей в запасных полках, которые были готовы на все, только бы не на фронт. И они приняли огромное участие в февральских событиях, которые закончились свержением императора. А потом их задача состояла в том, чтобы ни в коем случае не участвовать в продолжении войны.
А война шла. И между прочим, союзники ждали от России продолжения войны. И Временное правительство обещало, что война будет продолжена. Но солдаты не хотели! И все силы были потрачены на то, чтобы не воевать. И солдаты искали силу, которая будет против войны. И такая сила нашлась – это были большевики.
Ленин своим… Ну, мы тут говорили, что он был самым гениальным русским политиком XX столетия. Он своим гениальным чутьем угадал, что главное, чего хотят эти почти 16 миллионов солдат, – это не воевать. И несмотря на все обвинения, что он немецкий агент, что он действует по заданию немецкого генштаба и на немецкие деньги, он упрямо повторял на всех митингах: "Штык – в землю! Идите домой". И это находило понимание.
Важен еще такой другой аспект. Вот представьте себе: молодой человек приезжает из деревни (еще раз скажу, что деревня в ту пору была отрезана от города), а в городе масса наисимпатичнейших соблазнов, в том числе немало юных дам очень красивых. И конечно же, открывается какая-то новая жизнь, которая очень нравится. И вообще можно попутешествовать. Еще раз скажу, что в те времена нельзя было так по профсоюзной путевке махнуть к Черному морю. Жил в деревне – жил, никуда не выезжал. А тут вдруг появляется… Это же можно попутешествовать, можно порадоваться всему!
И вот создается огромная такая солдатская масса, задача которой – не попасть на фронт и порадоваться жизни. И практически все события семнадцатого года связаны с солдатами. Первое – заставили императора уйти в отставку военачальники. Потом вот эта солдатская масса создает ощущение хаоса в стране, потому что они не хотят ни воевать, ни подчиняться. Ну и жизнь так прекрасна – и чего же какому-то офицеру, который пытается тебя загнать в казарму на ученья, чего же ему повиноваться? Начинается кампания неповиновения командирам.
Марина Калинина: Ну да, никто никого не слушает, никто никому не подчиняется. Гуляй и отдыхай.
Леонид Млечин: Совершенно верно. А поскольку солдат – действующая сила революция, то революционные круги идут солдату навстречу: сначала отменяют погоны, потом отменяют отдание чести вне службы, потом вообще можно уже и без формы ходить. И солдат обретает невероятную свободу. И эта свобода выливается в анархию. И когда ты читаешь воспоминания, ты видишь, знаете, такой образ черного автомобиля, который мчится по Петрограду, и на нем солдаты…
Марина Калинина: Да еще с оружием.
Леонид Млечин: Конечно. Тяга к путешествию! Они же не ездили никогда на автомобиле. А тут – автомобиль черный, он проносится. Они в совершеннейшем счастье пребывают! Это одна сторона дела.
Кроме того, ведь немалая часть была солдат-дезертиров, солдат, которые пренебрегли своим солдатским долгом. Особенно, кстати говоря, их много было среди матросов, а особенно много их было в Гельсингфорсе (ныне Хельсинки, тогда это была часть Российской империи, напомним на всякий случай) и в Кронштадте – в двух ключевых базах военно-морского флота рядом с Петроградом. И туда, не знаю уж почему, по недосмотру царского военного министерства отправляли солдат, которые были недисциплинированные, мягко говоря.
Павел Ефимович Дыбенко (ну, может быть, наши зрители, кто постарше, помнят), он считался видным революционером, он был председателем Центрального комитета балтийских моряков. Вообще говоря, он подлежал суду военного трибунала, потому что, когда он был отправлен на фронт, он не захотел сражаться. Его отправили на эту базу в Кронштадт. И там собралось большое количество таких криминальных или полукриминальных элементов. Там, кстати, начались первые убийства офицеров.
В принципе, Февральская революция была достаточно бескровной. Убийства совершались, как ни странно, только на флоте, потому что вот эта масса моряков деклассированных, социально-опасных, полууголовных – они мстили своим командирам, которые требовали от них минимальной дисциплины, необходимой в военном деле, да еще и в военное время. Их начали убивать. Вот с этого все и началось.
И вот этот Дыбенко, который в годы советской истории был таким героем и все прочее, он на самом деле был предводителем, по существу, полукриминальной структуры. Ну, скажу только, что судьба его ждала довольно ужасная, потому что когда произошла уже в октябре Социалистическая революция, которую моряки вот эти очень поддержали, он стал заместителем наркома по военно-морским делам, а потом, когда уже в восемнадцатом году началось наступление немцев, его отправили отражать наступление немцев. Но отряд его весь перепился, и они просто бежали. Ленин обиделся – и Дыбенко отдали под суд. Но за него вступились моряки: "Это же вождь нашей Революции!" В общем, его отпустили, отправили на фронт. И он сделал порядочную военную карьеру, ну, уже потом, в послеленинские годы, при Сталине. Последняя его должность была ни много ни мало – командующий Ленинградским военным округом.
Но потом он тоже попадает под сталинскую машину репрессий, его Сталин снимает с должности и назначает заместителем наркома лесной промышленности. Это было обычное дело – оторвать военного от войск. Сталин всегда боялся: а вдруг военные возмутятся? Его отправили в командировку и арестовали. И обвинили его, что он американский шпион. Это сейчас такое дело обычное – обвинять, что американский… А тогда это было дело редкое, потому что американцев никто еще не видел.
И сохранилось письмо, которое Дыбенко пишет из тюрьмы Сталину: "Товарищ Сталин, меня обвиняют в том, что когда я в Среднюю Азию возил делегацию с американцами, то они меня тогда завербовали. А как же они могли это сделать? – пишет Дыбенко. – Ведь я же американского-то языка не знаю". Ну, он действительно никаких языков не знал. Это кажется ужасной, безумной историей. Ну, он был расстрелян и закончил свою жизнь ужасно. Но он соучаствовал в создании вот такой системы преступной, которая потом его самого и уничтожила.
Возвращаясь к этой огромной массе солдатской. Она разрушила жизнь, потому что они не хотели, естественно, ни работать, ни служить, ничего. У них было в руках оружие. "Винтовка рождает власть", – это потом будет сказано. Но она рождала власть у них в руках уже в семнадцатом году. Они развалили жизнь.
Тоже читаешь воспоминания Ивана Алексеевича Бунина и многих других – ведь одна и та же картина: почему-то все грызут подсолнухи. Видимо, это было одно из немногих доступных удовольствий и одновременно признак некой свободы. Ты идешь по улице – и веером летит эта шелуха! И описание Петрограда семнадцатого года: усыпано этой шелухой! Потому что власти нет, организация жизни разрушилась, убирать некому. Вот мостовые замечательного города, красивейшего города – все в шелухе! И матросы, солдаты с задранными бескозырками.
И иногда доходило до невероятного. Делегация Балтийского флота отправилась на Черноморский флот. А Черноморским флотом командовал адмирал Колчак, который пытался до последнего сохранить какую-то дисциплину. И они на Черноморском флоте были потрясены появившимися моряками, которые были в черных очках. Это сейчас нормально. А где они тогда раздобыли черные очки? Какие-то совершенно карикатурные персонажи, как из кино. Ведь развлекались, эти люди получались удовольствие. Понимаете, семнадцатый год – страна разрушается, бог знает что происходит, а эти молодые люди получают максимальное удовольствие от жизни. Они получали бы его и дальше, но жизнь вся полностью разрушилась.
И они же, военные, стали искать возможности ее восстановить. А каким образом? Путем создания жесткой руки, жесткого правительства. И первая попытка тоже предпринимается военным – генералом Корниловым, Лавром Георгиевичем Корниловым, который попытался взять власть в руки. Но поскольку заговорщик он был неудачный, то ничего у него не получилось – мятеж провалился. И тогда уже все симпатии переходят на большевиков, и очень скоро они берут власть.
А Лавр Георгиевич Корнилов, между прочим, выдающийся военный. Он хорошо воевал в Первую мировую, попал в плен, бежал из плена. В те времена нахождение в плену не было чем-то ужасным. Его принял император, наградил, дал ему корпус и так далее. Лавр Георгиевич Корнилов уже после прихода к власти большевиков возглавил Добровольческую армию – первое воинское формирование, выступившее против большевистской власти. И вы знаете, он провоевал всего несколько месяцев, потому что при обороне Екатеринодара он был смертельно ранен и убит.
Мы некоторое время назад… Если позволите, расскажу. Просто это очень любопытно. Мы поехали снимать это место, где он был убит. Поразительным образом мы нашли это место! Мы нашли дом, в котором, когда они осаждали Екатеринодар, находился штаб генерала Корнилова. И сохранилось описание: он сидел в одной комнате, а в соседней сидели его штабисты, и один-единственный снаряд влетел и попал именно в его комнату! Когда туда влетели офицеры, у него какие-то легкие ранения были. Его вынесли на улицу, на берег Кубани, и казалось, что он легко ранен. А он был ранен смертельно. И мы прямо стояли на этом месте, где он умирал, где над ним склонился Антон Иванович Деникин, который после него возглавил Добровольческую армию и продолжил Гражданскую войну. Он там умер.
Меня удивило вот что. Я, конечно, не большой поклонник Лавра Георгиевича Корнилова по разным соображениям, но он историческая фигура, он крупная фигура, сыгравшая в нашей национальной истории немалую роль. Ну, небольшая мемориальная табличка, на мой взгляд, там должна была бы быть, но ее нет. Я говорю: "А почему?" – "Ну, у нас тут коммунисты в основном".
А ужас состоял вот в чем: Добровольческая армия отступала, Корнилова похоронили в потайном месте, составили план на несколько человек, чтобы потом найти. Каким-то образом красные, придя, узнали, вытащили труп, привезли в Екатеринодар, над ним там измывались и так далее. Но это, между прочим, не редкость, знаете, вот когда помутнение происходит. Ведь вырыли же останки Григория Распутина, издевались над ними. Выкопали останки советника Тамбовского губернского правления Луженовского Гавриила Николаевича, в которого стреляла Мария Спиридонова. То же самое там – срывали мундир.
Понимаете, масштаб помутнения человеческого. И совершали это не какие-то там странствующие бандиты, сумасшедшие, а местные жители. Это просто к тому, чтобы люди отчетливо понимали, до чего доводит это гражданское противостояние. Уровень помутнения умов происходит, какая-то страшная история.
И вот после того, как попытка Лавра Георгиевича Корнилова, возвращаясь, взять власть в свои руки не удалась, единственной силой мощной, которая обещала жесткое наведение порядка, были большевики. Тут в прошлый раз, между прочим, одна из наших зрительниц написала (уже мы заканчивали разговор и не могли ответить): "Вы напрасно кого-то хвалите, потому что мы-то все потомки красных". И я не успел ответить.
Это не так! По-настоящему большевиков… Ну, давайте так: к концу семнадцатого года в партии состояло 240 тысяч человек в 160-миллионной России. Ну, с семьями – миллион, два миллиона (большие семьи были). А остальные были не большевики. Потом начинается, конечно, Гражданская война, поляризация и так далее. Но большинство людей не были ни красными, ни белыми, не принадлежали вообще ни к какому политическому слою. Они вынуждены были приспосабливаться к тому, что происходит, к человеку с ружьем.
Поэтому в основном здесь в стране у нас живут потомки и не красных, и не белых, а тех людей, которые оказались в этой бедственной ситуации. Потом уже, приспосабливаясь к тому, что создалось, они стали считать себя красными. Соответственно, их дети и внуки пребывали в уверенности, что все они были красными. На самом деле – нет. Большинство как раз принадлежало к тем, кто не хотел примыкать ни к тем, ни к другим. В отличие от меня, потому что мой-то дедушка как раз сразу совершил выбор – он присоединился… Он учился в городе Екатеринославле, и он присоединился к Красной гвардии, потом вступил в партию, в Красную армию, брал Крым и так далее. Поэтому по его рассказам я себе отчетливо эту картину представляю. Большинство людей, конечно же, не любили ни ту власть, ни эту. Кто смотрел кинематограф, тот знает…
Марина Калинина: Белые пришли – грабят. Красные пришли – грабят.
Леонид Млечин: Совершенно верно.
Марина Калинина: И куда бедному крестьянину податься?
Леонид Млечин: Правильно! "Бей красных, пока не побелеет! Бей белых, пока не покраснеет!" Большинство населения страны в равной степени не хотело ни той власти, ни этой. Ну, что делать? Попали в эти жернова. Крестьяне в годы Гражданской войны по несколько раз из одной армии в другую переходили. Присоединялись к тому, у кого в этот момент было ружье.
Виталий Млечин: У нас есть звонок – Сергей из Санкт-Петербурга нам позвонил. Сергей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.
Зритель: Здравствуйте. Сергей Макаров, военный историк из Санкт-Петербурга. Есть ли у вас информация о том, что наряду с революционными солдатами и матросами большевики и те, кто участвовали в захвате власти, привлекали наемников и платили им за это деньги?
Леонид Млечин: Ну, насколько мне известно, в исторической науке нет таких предположений. Денег не было у большевиков. Они, может быть, и заплатили бы, но никаких денег у них не было. Дело в том, что все денежные документы Большевистской партии за семнадцатый год известны, и там все до копейки. Это еще были старые времена. Денег не было. Наемники и не нужны были, потому что масса была желающих в этом поучаствовать.
Другое дело – за наемников часто принимают, скажем, большое количество латышских солдат, которые в этом участвовали, или даже китайцев. Но это было другое. Скажем, почему латышские подразделения оказались на стороне большевиков? Потому что были сильные антинемецкие настроения на территории нынешней Латвии. Большевики обещали им землю. Земля принадлежала немецким помещикам. Пошел за большевиками – значит, получишь землю, которая есть у немцев, и так далее. У всего есть объяснение.
Китайцы поддержали большевистскую власть, потому что это была сильная власть. Все этнические меньшинства на территории бывшей Российской империи держались за крепкую власть. И как только увидели, что большевики – крепкая власть, то, обратите внимание, этнические группы, национальные группы присоединяются к более сильной власти, понимая, что надо держаться за сильную власть, а то будет плохо. Это такие понятные вещи.
Так что – нет-нет, наемников не было, платить большевикам было нечем. И трудности экономические у них была весьма серьезные, потому что они взялись ведь реализовывать бредовые идеи о создании коммунистической экономики – и экономика российская сразу рухнула, начался голод и так далее. И до самого НЭПа, до проведения реформы, которую провел замечательный нарком финансов Сокольников Григорий Яковлевич, у большевиков денег никаких не было. Он восстановил денежное обращение. Но это мы сильно забежали вперед.
Виталий Млечин: У нас осталось всего полторы минуты. Попробуем как-то резюмировать. Получается, что военные, в общем-то, сами того не желая, заварили эту кашу, из которой потом сами все вышли в основном проигравшими?
Леонид Млечин: Абсолютно так, да. Все, кто участвовал в событиях семнадцатого года, на самом деле привели Россию совсем не туда, куда они хотели вести. И какими бы благими замыслами они ни руководствовались, они обрекли страну как раз на очень неудачный вариант развития. У них у всех были благие пожелания, все как бы хотели лучшего. Но все что ни делалось на протяжении семнадцатого года – все оборачивалось неудачно, потому что почти никому не хватало способности увидеть, что на самом деле нужно делать для страны. Это совсем другой разговор, отдельный и очень серьезный.
Виталий Млечин: Ну, мы рассчитываем еще здесь встретиться. Спасибо большое.
Леонид Млечин: Спасибо.
Виталий Млечин: Леонид Млечин, писатель-историк, был у нас в гостях. Сейчас, буквально через три минуты, на Общественном телевидении начнется большой выпуск новостей с Денисом Чижовым. А мы с Мариной Калининой вернемся сразу после него, так что никуда не уходите.