Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В нашей постоянной рубрике "Вопросы истории" мы сегодня поговорим о роли женщин в революции. Писатель, историк Леонид Млечин у нас в студии как всегда по вторникам – здравствуйте, Леонид. Леонид Млечин: Добрый вечер. Виталий Млечин: Откроем сразу секрет: о ком будем говорить? Леонид Млечин: О женщинах. Ольга Арсланова: Просто в XXI веке это немножко странно звучит – такое разделение: мужчины в истории, женщины в истории, в революции. Но, наверное, в 1917 году… Леонид Млечин: Вы себе даже представить не можете, что 100 лет назад все было совершенно по-другому, и женщины на самом деле не имели никаких прав: в частности, они не могли ни избирать, ни избираться; они не имели практически никаких имущественных прав, никаких семейных прав. Сейчас в это трудно поверить, но это было так. А между тем в начале XX столетия произошло нечто вроде сексуальной революции. Дело в том, что развитие экономики, промышленности привело к тому, что возникли новые рабочие места, которые стали заниматься женщинами. И женщины из деревни пошли в город, получили работу впервые. Раньше женщина была только женой и состояла при муже. А тут она получила самостоятельную работу, начинает самостоятельную жизнь, и возникают у нее самые разные представления о жизни, которые прежде казались невозможными. Ольга Арсланова: Но ведь образование женщина могла получать и ранее. Леонид Млечин: Нет-нет, женское образование было крайне затруднено. Существовало практически только одно серьезное учебное заведение, где женщины могли получить высшее образование. Они смогли получить образование, они смогли находить работу, они становились самостоятельными и выходили из-под власти мужчин, что, возможно, было очень грустно для мужчин того времени, но закономерно. И это привело к своего рода сексуальной революции: женщины стали искать себе партнеров по любви. Это привело к тому, что возникли серьезные проблемы в семье. Кто читал "Анну Каренину" Толстого, тот помнит, что разговор о разводе был практически невозможен. Приводило это к ужасным последствиям – к огромному числу детоубийств и мужеубийств. Не в силах вырваться из семьи, где муж был не просто нелюбимым, а еще и угнетал женщину… Это приводило иногда к тому, что мужа убивали, убивали детей, появлявшихся вне брака; в Петрограде до революции каждая пятая беременность заканчивалась абортом – это довольно страшная цифра с учетом, знаете ли, хирургии того времени (это и смерть ребенка, естественно, не родившегося, и тяжкие последствия для женщины и так далее). Но общество не занималось судьбами женщин, потому что несмотря на начавшуюся политическую жизнь женщины, еще раз напомню, не голосовали и не избирались. И было очень небольшое число людей, которых сейчас называют феминистками, и среди них огромную роль сыграла Александра Михайловна Коллонтай. Ольга Арсланова: А у нас их называли суфражистками, или у нас не принято было? Леонид Млечин: Нет, у нас не было ни слова "феминистка", ни слова "суфражистка". Над суфражистками издевались… Ольга Арсланова: Просто "товарищи" были? Леонид Млечин: Она была "борцом за права женщин". Она не очень находила понимание даже в рядах родной Социал-демократической партии, в рядах большевиков, но все изменилось в 1917 году, потому что Временное правительство предоставило женщинам равные права, и они смогли голосовать. А что происходит в 1917 году? – первые в истории страны реальные выборы в парламент, в Учредительное собрание. И женщины становятся избирателями. И вот тут-то женщинами заинтересовались политические партии. Кстати говоря, 10 женщин было избрано в Учредительное собрание – это всего 1% от числа избранных депутатов. Но это был огромный шаг, потому что в ту пору в Европе женщины мало где имели возможность голосовать: во Франции женщины получат избирательные права только в 1944 году после освобождения Парижа от немцев, а в России уже в 1917 году они голосовали и 10 женщин было избрано: 4 большевички и 6 представителей партии социалистов-революционеров. Все это были, если говорить об эсерах, боевики, женщины-боевики. Ольга Арсланова: Они успели сформироваться к этому периоду как политики? Леонид Млечин: Они уже очень успели сформироваться и кое-кого поубивать даже – это были такие очень боевые женщины. И большевики, среди которых была Александра Михайловна Коллонтай, которая тоже завоевала мандат депутата Учредительного собрания. А главное происходит после большевистской революции, когда Александра Михайловна Коллонтай, у которой были ясные представления о том, что женщина должна иметь те же права, что и мужчина, что нужно сделать так, чтобы женщина имела возможность и учиться, и работать, и не была ущемленной; чтобы воспитание детей не приводило к тому, что она устраняется из жизни. Она вдруг становится министром, народным комиссаром – сейчас бы сказали "социальная защита". Она пробыла на этом посту всего 5 месяцев, если мне не изменяет память, но за это время она совершила полную революцию в положении женщины в нашей стране. Она добилась свободы вступления в брак и расторжения брака, что стало… То есть если люди любят друг друга, они вступают в брак; если они перестают любить друг друга и хотят разойтись, они могут это сделать. Она сделала еще одну очень важную вещь: она позаботилась о детях, рожденных вне брака. Это одна из ключевых проблем, потому что прочерк в графе "отец" – это было ужасно. Она позаботилась о том, что дети, родившиеся вне брака, получали возможность написать фамилию своего реального отца. Она позаботилась о том, чтобы женщины получили право прервать беременность, если они не хотят иметь детей. Спор об абортах ведь продолжается и по сей день, но Александр Михайловна Коллонтай исходила из того, что только женщина вправе решать, иметь ей детей или не иметь, когда их иметь и так далее. И она совершила невероятный прорыв в положении женщины в нашей стране. Виталий Млечин: Надолго ли? Леонид Млечин: Вот это ключевой вопрос. Еще в законодательстве 1926 года, то есть уже после того, как Александра Михайловна давно перестала быть министром и уже перешла на дипломатическую работу, уехала из страны, все эти женские свободы были подтверждены, а еще буквально через десятилетие все фактически забрали назад: затруднили процедуру развода (потому что советская семья может быть только крепкой), запретили аборт, потому что женщина должна рожать солдат и рабочих, и самое ужасное – опять вернули этот самый прочерк в графу "отец", если ребенок рожден вне брака. Виталий Млечин: То есть по сути просто вернулось все к тому, с чего начиналось. Леонид Млечин: Даже хуже, пожалуй, потому что произошли изменения большие. Смысл был вот какой: это безобразие, когда дети вне брака, давайте за это наказывать. А кого наказывали? – наказывали ребенка, который, во-первых… Этот отец не платил алиментов и не нес никакой ответственности за ребенка, который появился на свет. Значит, этот несчастный ребенок был только на попечении матери, а в те трудные времена это означало нищенское существование. Но главное другое: представьте себе положение этого несчастного мальчика, у которого в графе "отец"… А все советское время надо было заполнять бесконечные анкеты – и в графе "отец" был прочерк. В каком унизительном положении он находился! Вы знаете, что такие семьи, где отец фактически отсутствует, довольно частое явление. Я помню, когда я учился в школе, у меня были приятели, и один из них говорил: "У меня папа – капитан дальнего плавания". Ну капитал и капитан, мы не задумывались над этим. Потом стало понятно, что у него нет отца. Но во всяком случае у него было записано. А что делали дети, у которых был прочерк? - как над ними издевались… Виталий Млечин: А дети-то как раз и не виноваты ни в чем. Леонид Млечин: Ну конечно. Это было чудовищное законодательство. И запрет на аборты был. Это привело к большому числу криминальных абортов. Пройдет еще сколько-то лет, уже после смерти Сталина министр здравоохранения Ковригина просто расскажет о том, что это привело к большому количеству смертей, инвалидности и так далее. Потом это все будет… Уже в хрущевские времена это будет отменено и восстановлено. Но мы вот не должны забывать о том, что это было сделано – этот удивительный скачок в положении женщины – в России в 1917 революционном году, опережая страны Европы. Ольга Арсланова: Да, и политических прав женщин так никто и не смог лишить. Леонид Млечин: Вот это сложный вопрос. Вы абсолютно правы: в 1917 году было некоторое количество невероятно влиятельных женщин. Самой властной женщиной, самой влиятельной и самой знаменитой была не Александра Михайловна Коллонтай, а Мария Спиридонова, которая была заместителем председателя ВЦИК – вице-президент в нынешние времена. Она представляла партию социалистов-революционеров, она была человеком, который застрелил чиновника, которого считали виновным в подавлении крестьянских восстаний; она пробыла много лет на каторге, ей сильно досталось. Но в 1917 году, когда она возвращалась с каторги в Петроград, ее встречали цветами, ею восхищались, ей поклонялись. Она была в 1917 году (до весны 1918 года) одним из самых влиятельных людей в стране. Было еще несколько. А потом, по мере того как революционный энтузиазм и все прочее сходит на нет, режим начинает как бы так твердеть и каменеть, выясняется, что общество у нас все-таки охвачено идеями мужского шовинизма. И несмотря на все красивые слова, которые 8 марта будут говориться всякий раз, женщин отодвигают на задний план. То есть равенство женщины оборачивается только равенством обязанностей. Я вырос у железной дороги, и я помню этих несчастных женщин, которые шпалы укладывали. Это точно не женская работа. В этом смысле они получили равенство. А Ленин был революционером политическим, но он был крайним консерватором в частной жизни, как и все остальные большевики. Поэтому при всей революционности их лозунгов женщину в общем они видели на кухне, в постели и в детской комнате. Виталий Млечин: Но супруга Ленина Крупская все-таки работала, не стояла у плиты. Леонид Млечин: Это верно. Надежда Константиновна Крупская была назначена на незначительный пост – сначала члена коллегии наркомата просвещения, потом заместителя министра. Выше она не продвинулась. У Владимира Ильича Ленина была еще одна любимая женщина Инесса Арманд – она была заведующая отделом по работе с женщинами в ЦК партии. И все. Сталин был человеком в этом смысле еще более консервативным. При Сталине женщин на руководящих должностях не было. Никита Сергеевич Хрущев немножко изменил положение: он как раз продвигал женщин. Екатерина Алексеевна Фурцева, которую люди моего поколения помнят как министра культуры – для нее это было понижение, она была хозяйкой Москвы в 1950-е гг., она построила "Лужники", кстати говоря, оставив памятник. Потом она стала членом Президиума ЦК и секретарем ЦК. Она входила в число высших руководителей страны. Она была единственной женщиной, которая за эти 100 лет входила в реальное руководство государства. Но это продолжалось недолго: Никита Сергеевич в ней разочаровался, и ее "выпихнули" на должность министра. Виталий Млечин: Это, наверное, как раз ключевая фраза была – "единственная женщина"? Леонид Млечин: Единственная женщина, да. Леонид Ильич Брежнев очень любил женщин, но в частном порядке, и на высокие посты они не продвигались – только на такие ритуальные. Правда, дамы находили места вроде секретаря райкома по идеологии, зампред райисполкома по школам, еще что-то. И даже появилась такая целая когорта женщин: у них были прически "Фурцева для бедных" (они не очень сильно украшали женскую часть)… Ольга Арсланова: Вы знаете, это укоренилось: до сих пор это часто встречается. Леонид Млечин: Да, это такие дамы… Ольга Арсланова: В госорганах часто. Леонид Млечин: Мне всегда хотелось работать под руководством женщин, но не под руководством вот этих. Потом тоже сменявшие себя руководители были крайне любезны по отношению к женщинам, но не очень их продвигали. У нас общество в принципе осталось в этом смысле достаточно консервативным, привкус мужского шовинизма у нас сохраняется. А между тем, столетие после того прорыва, который был совершен в нашей стране, в России, мы видим, как меняется положение женщин в мире. В новом французском правительстве женщин ровно половина. Сейчас после последних выборов в Великобритании половина депутатов – это женщины-депутаты. Виталий Млечин: В Великобритании премьер вообще женщина. Леонид Млечин: Премьеры были раньше: Маргарет Тэтчер тоже была премьером. Но тогда это говорили так: "Маленький шаг для Маргарет – большой шаг для женщин". Тогда это казалось в новинку. Первой была не Маргарет Тэтчер, первой была премьер-министр острова Цейлон Сиримаво Бандаранаике (сейчас это Шри-Ланка). Она первой стала главой правительства, после того как убили ее мужа, который занимал эту должность. Ольга Арсланова: Сейчас в ее честь даже назван аэропорт, по-моему. Леонид Млечин: Конечно. Вообще говоря, в Азии это очень любопытная вещь: женщины становились президентами, премьер-министрами… Ольга Арсланова: Матриархат, конечно. Леонид Млечин: …после того, как убивали их мужей. Они как бы сменяли их. Они все принадлежали крупным политическим кланам, они продолжали это дело. В Индии это Индира Ганди, дочь фактически основателя Индии; Беназир Бхутто, дочь убитого премьер-министра; в Бангладеш две дамы тоже – дочь и жена убитых политиков, но это особый случай. А в европейской части мы видим политиков-женщин, которые пришли не потому, что они представляют какие-то кланы, а потому что меняется отношение, при котором дело состоит не в том, что нужно выдвигать именно женщин, а просто если у женщины есть данные, таланты, способности к тому, чтобы она занимала эту должность, ее гендерное происхождение не должно этому препятствовать. Ольга Арсланова: Но есть и прямое квотирование, насколько я понимаю. В скандинавских странах – в той же Швеции – попробуй ты не возьми. Леонид Млечин: Где-то есть, а где-то уже нет, потому что нет необходимости. Ольга Арсланова: И так уже… Леонид Млечин: Квотирование вводилось где-то, чтобы люди привыкли, а когда привыкли… В Англии избрали 200 депутатов-женщин не потому, что там квотирование, а потому что эти милые дамы заявили о себе как о выдающихся политиках. Мы видим сейчас, что женщины продвигаются на высокие должности в бизнесе, они начинают зарабатывать больше мужчин, что очень грустно, видимо, для их мужей; они начинают получать больше ученых степеней. Эта ситуация меняет все, в том числе взаимоотношения в браке: если женщина зарабатывает больше мужа, преуспела больше чем муж, то она уже не будет делать домашнюю работу или как минимум она попросит мужа делать половину. И вопрос о том, кто выносит мусор, становится серьезным вопросом. На наших глазах происходят серьезные в этом смысле гендерные перемены, которые приведут, я думаю, к последствиям, которые мы сейчас еще не сознаем. Виталий Млечин: Насколько я знаю, в Европе и, может быть, в США популярен сейчас тренд, что мужчины выходят на неполную рабочую неделю на работу, чтобы больше времени проводить с семьей. Так что вполне вероятно, что все скоро изменится. Леонид Млечин: Мужчины остаются воспитывать детей маленьких, а жена отправляется на работу – это тоже не редкий теперь случай. Это будет иметь определенные последствия, которые мы себе не очень хорошо представляем. Я еще раз хочу вернуться к тому, что вот столетие назад все это казалось немыслимым и невозможным, общество этому отчаянно сопротивлялось. Но сопротивляться этому было бессмысленно, потому что женщины очень активно завоевывали себе место под солнцем. Собственно говоря, мы уже в этой студии говорили, что эти революционные события начались с того, что в феврале 1917 года женщины вышли на улицу. Она протестовали против нехватки хлеба, как им казалось, и еще чего-то, но женщины фактически спровоцировали революцию. Виталий Млечин: Тут мы еще об одном очень важном аспекте не сказали. Почему, собственно говоря, женщины вышли на улицу? Почему женщины получили работу? Ведь мужчины были на фронте. Леонид Млечин: Мужчины, во-первых, были на фронте, это так. Но возникло большое количество профессий, которые стали занимать женщины – это результат промышленной революции, которая происходила тогда. За 40 лет до этого таких рабочих мест просто не было, а к концу XIX и в начале XXвв. появилось большое количество профессий, которые стали занимать женщины и зарабатывать деньги. И они хотели на свои деньги купить то, что им нравилось. Когда этого не было, они стали возмущаться. В гражданскую войну определенное количество женщин показало себя на фронтах и в органах безопасности, и в партизанских отрядах, и в анархистских группах не с лучшей стороны. Были некоторые дамы, проявившие невероятную жестокость и жесткость, особенно в анархистских отрядах: они вошли в историю гражданской войны. Впрочем, удивляться этому не приходится, потому что в России конца XIX века среди террористов очень много было женщин, которые этим занимались. Когда много лет спустя, скажем, в Западной Германии, в Японии появится леворадикальный терроризм и будут удивляться, как много там женщин, нам удивляться не приходилось, потому что очень много женщин было в таких боевых отрядах времен революции. Можно понять, почему. Им казалось, это самый удобный, лучший, кратчайший способ заявить о своей самостоятельности, о равенстве с мужчинами, уравнять себя и доказать это. При этом именно женщины проявляли себя в терроре самым жестоким и хладнокровным образом: одна дама пришла к губернатору Сахарову на прием, протянула ему лист бумаги, на котором был вынесен ему смертный приговор местной организацией социалистов-революционеров, дала ему возможность прочитать его до конца и только потом его застрелила. Дама была наделена невероятным хладнокровием. И таких дам было достаточно много. Когда начались первые переговоры с немцами о заключении мира, в состав делегации входила такая Биценко – тоже террорист-боевик. Немецко-австрийские делегаты с большим интересом смотрели на женщину, которая стреляет и убивает мужчин. Я думаю, что это в достаточной степени напугало российских мужчин – такие невероятные выбросы энергии – и во многом это и определило этот откат, о котором мы говорили. Виталий Млечин: Среди мужчин тоже немало было людей мягко говоря жестоких. Леонид Млечин: Но мужчины всегда считали и считают, что они-то имеют на все это право, а женщины нет. А вот те женщины взялись им доказать, что они тоже все могут, на все имеют право и на все способны. Это, конечно, напугало мужчин, поэтому этот откат произошел очень серьезно – возвращение женщин к традиционной роли. Ольга Арсланова: Дискутируют с вами наши зрители. В частности, зритель из Воронежской области пишет: "Все это не так про советское время: прочерка в метрике не было, по крайней мере в 1970-е гг., зато сейчас он возвращен. В советские времена пособие одинокой матери реально было подспорьем в бюджете семьи, а сейчас – насмешка". Леонид Млечин: В 1970-е гг. уже не было, а труднейшие 1930-1950-е гг., в самые трудные годы существовали эти прочерки. Потом я говорил, что в хрущевские времена от этих глупостей отказались, слава богу, хотя бы требовали с мужчин алименты, которые давали возможность одинокой матери как-то прокормить и воспитывать сына, конечно. Но в самые трудные годы – предвоенные, военные и послевоенные – это все существовало, это ухудшило положение одиноких матерей и, конечно, не могло не сказаться на детях. Этот психологический момент мы не должны недооценивать – эта трудность, которая была у ребенка, в графе "отец" которого стоял прочерк. Ольга Арсланова: И спрашивают зрители у вас: "Как вы думаете, когда в нашей стране половина депутатов будет женщинами?" Можно обобщить: когда женщины будут представлены в политике? Леонид Млечин: Мне кажется, нам придется какое-то время подождать, потому что… Я дамский угодник, мне нравится мысль о том, что у нас будет женщина-президент или премьер-министр, для меня здесь нет никакой проблемы. Но думаю, что в глубине души многие наши мужчины полагают все-таки, что эта роль должна быть предоставлена им, а женщины могут подождать. Виталий Млечин: Хотя в Государственной Думе уже немало женщин. Леонид Млечин: Конечно. У нас формально третье лицо в государственной иерархии – председатель Совета Федераций – Валентина Матвиенко, конечно. Но о реальной политике в исполнительной власти… Обратите внимание: женщин не так много… Ольга Арсланова: Среди министров, например? Среди министров их мало. Леонид Млечин: Они есть, но немного. Есть и губернаторы, но немного. Все-таки мне кажется, что вот этот консерватизм… Ольга Арсланова: Фильтр присутствует. Леонид Млечин: …незримо присутствует. Он неформальный, он невысказываемый, но он незримо присутствует. Я думаю, что мы все должны приложить усилия к тому, чтобы одаренные женщины, женщины, наделенные политическим темпераментом, готовые к управлению государством, конечно, получали такую возможность. Если это везде происходит, почему мы должны отставать? Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Наше время, к сожалению, завершено. Леонид Млечин, писатель, историк был у нас в гостях. Сейчас большие новости, а через полчаса мы вернемся.