Константин Чуриков: А теперь все серьезно. Наша постоянная рубрика - "История вопроса". Кстати, свои вопросы можете задавать: 8-800-222-00-14. В студии у нас писатель, историк Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид Михайлович. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Константин Чуриков: А поговорим мы о том, что сегодня у нас называется громкими словами "санкционный режим" – о том, как складывались отношения с Западом после Великой октябрьской социалистической революции, вообще после того, что называется Великой русской революцией. Оксана Галькевич: По старым учебникам называешь. Сейчас это несколько иначе сформулировано. Леонид Млечин: Вы знаете, наверное, у людей, которые смотрят, слушают или читают новости, может создаться впечатление, что мы всегда враждовали с Западом, с Соединенными Штатами. Вовсе не так. С Соединенными Штатами как раз отношения у России складывались более, чем дружелюбно, на протяжении достаточно долгого времени. Что касается отношений с западной частью Европы, то, видите ли, это сейчас мы колеблемся: Европа мы, не Европа. До Октябрьской революции и некоторое время после никто не сомневался в том, что мы не просто часть Европы, а важная часть Европы. И без России в Европе ничего не решается. Никаких сомнений в этом не было. Все изменилось в 1917 году. Вы совершенно справедливо ставите вопрос. По двум причинам. Первая была то, что большевики взяли власть в России. И это был всего лишь первый шаг к мировой революции. А что такое мировая революция? Это означает - "мы должны свергнуть режимы в других странах". В общем, никому не нравится обещание тебя свергнуть. А вторая, и это была главная причина – сепаратный мир с немцами. Мы как-то привыкли к Брестскому миру, что это нормальная и естественная вещь. А давайте переложим это на Великую отечественную войну. Каково нам было бы узнать, например, в 1944 году, что Соединенные Штаты подписали мир с Гитлером. И англичане подписали мир с Гитлером. И все дивизии вермахта с Западного фронта начинают перебрасываться на Восточный против Красной армии. Как бы мы отнеслись к таким союзникам? Но именно это сделали большевики, заключив сепаратный мир с Германией. И понятно, почему они это сделали. Потому что лозунг Ленина "штык в землю, бросайте воевать" помог ему взять власть. Сепаратный мир с немцами помог ему сохранить власть, но одновременно поссорил с половиной России. Потому что, скажем, представьте себе офицеров русской армии, которые воевали несколько лет против немцев. Они восприняли это как предательство. И гражданская война обострилась с момента подписания в марте 1918 года Брестского мирного договора. Это одна сторона. А вторая сторона, о чем мы обычно забываем – это недавние союзники России по Антанте. Когда Первая мировая война начиналась, все участники Антанты подписали в Лондоне договор о неподписании сепаратного договора. То есть воюем вместе и до конца. Вот начало 1918 года. Конечно, все воюющие державы страшно истощены. Истощены по-настоящему. В Германии, в Австро-Венгрии десятки тысяч людей умирают с голоду. Это не преувеличение. Это реальность. Англия понесла самые большие потери за всю свою историю. Кстати, именно в Первую мировую, не во Вторую. Они все истощены. Но положение стран Антанты улучшается, потому что Америка в конце 1916 года вступает в войну, а в начале 1917-го прибывает американский экспедиционный корпус, канадцы. То есть ситуация облегчается. Тем не менее, именно в этот момент Россия, игравшая ключевую роль в Первой мировой войне, не просто выходит из войны. Она подписывает мир. И это означает, что дивизии с восточного фронта отправляются на западный. Причем, вот, что произошло. IV съезд советов ратифицировал мирные договоры с Германией. И через неделю после этого начинается немецкое наступление на западе. И, конечно, Англия, Франция и Соединенные Штаты восприняли это как то, что Россия вышла из войны, и теперь их солдаты должны умирать. Это будет очень долго сказываться, и очень долго будет помниться. Потом начинается гражданская война. И есть история с интервенцией. Владимир Ильич Ленин всегда потом говорил, что "мы выиграли гражданскую войну, мы победили не только белых, мы победили 14 стран Антанты" и так далее. Как вообще войска западных держав оказались на территории России? Почему? Началось с того, что по Брестскому миру пол-России же отдали. Огромные территории. Немецкие войска заняли Украину, продвинулись вперед. Союзники боялись, что будет захвачено имущество, которое поставлялось России союзными державами. Где находилось это имущество? В портах. Одесса, Мурманск, Архангельск и Владивосток. Здесь немцы просто захватят эти города, а то, что во Владивостоке – большевики продадут немцам и передадут. Поэтому возникла мысль не допустить этого, не позволить немцам захватить это имущество. Там и начинают высаживаться союзнические войска – французские, английские и так далее. Но дальше начинается другой раскол. Гражданская война. На территории России возникают разные правительства. В Москве большевики, в Сибири – Временное сибирское правительство, в Самаре – комитет членов Учредительного собрания, в высшей степени демократическая власть, на юге добровольческая армия, вооруженные силы юга России. И везде солдаты и офицеры союзной армии, которые обращаются к англичанам и к французам, к своим боевым товарищам по Первой мировой войне, и говорят: "Поддержите нас в борьбе против узурпаторов, в борьбе против тех, кто захватил власть". В общем, возникает такая мысль: "А почему большевиков считают законным правительством? А разве правительство Колчака или правительство, сформированное под руководством Деникина, разве они меньше представляют Россию?". Константин Чуриков: Есть, из кого выбирать. Леонид Млечин: Давайте мы им поможем. Критерий был простой. Они были готовы продолжать участвовать в Первой мировой войне. Все, что интересовало союзников в ту пору – это примут участие в Первой мировой войне или не примут. Большевики – нет. Значит, союз с большевиками исключается, поддержка большевиков исключается, это враги. А эти готовы воевать. И Антон Иванович Деникин говорил, что, конечно: только большевиков сейчас задушим, и, естественно, российская армия примет участие, будем добивать немцев. Значит, их и будем поддерживать. Вот так это все и произошло. Там, конечно, были всякие сложности. Потому что на Дальнем Востоке высадились японцы. Их участие в Первой мировой войне не интересовало. Японцев интересовала уже территория. После Первой мировой войны уже началась экспансия Японии на всем Дальнем Востоке. Не только на русском. Они там высадились в надежде остаться надолго. Американцы высадились там в значительной степени, чтоб не дать возможности японцам развернуться, потому что их конфронтация началась не в 1941 году, не с Перл-Харбора, а началась уже тогда. Американцы не хотели, чтобы японцы слишком сильно экспансировались и слишком много захватили. Так или иначе, они высадились на Дальнем Востоке. Так или иначе, при их поддержке там существовали свои режимы. Кстати, японцы хуже всех уходили. Они совсем не хотели уходить. Они ушли позже всех, когда уже гражданская война на европейской части закончилась. А с Сахалина вообще не хотели уходить, и Южный Сахалин держали до 1945 года. Его освободили советские войска… Константин Чуриков: Он был фактически наполовину разделен. Леонид Млечин: Да, Южный Сахалин освободили советские войска, наступавшие в конце лета 1945 года. Эта интервенция сама по себе большого влияния на гражданскую войну не оказала. Потому что Антанта была занята войной с немцами. Как только война закончилась, они утратили всякий интерес к белому движению, прекратили помогать и так далее. То есть они не проявили достаточно воли и настойчивости, чтобы всерьез помочь белому движению подавить красное, но достаточно поучаствовали, чтобы у красных возникло ощущение, что "это, конечно же, враги, мы в кольце врагов, и относиться надо к ним как к врагам". Это определило во многом отношение потом Советской России к внешнему миру. Константин Чуриков: Это очень важно в контексте, может быть, даже сегодняшних событий. Мы постоянно слышим об этих санкциях, мы постоянно слышим о том, как еще беспрецедентно ухудшились наши отношения с Соединенными Штатами Америки. Оксана Галькевич: Не обзавелись ли обе стороны определенными привычками за этот долгий период? Константин Чуриков: Мне интересно, как выходили из такого дипломатического пике обе стороны. Леонид Млечин: Традиции определенные сформировались. Кстати говоря, отношение к Франции, Англии и к Соединенным Штатам было разное. Англию и Францию решительно ненавидели. А с американцами до самой Второй мировой войны дружили, а во Вторую мировую просто были союзниками. Потому что с американцами же не воевали. С англичанами воевали. С французами воевали. С американцами не воевали. Наоборот, молодая Америка прислала первое торговое судно в конце XVIII века в Петербург с предложением торговать. Первый торговый договор между Россией и Америкой был подписан с санкции, между прочим, императора Николая I, которого считают ужасным реакционером. Он поддерживал это все. Торгово-экономические отношения весь XIX век развивались замечательно. Ленин несколько раз говорил, что мы нуждаемся прежде всего в торгово-экономических отношениях с Соединенными Штатами. Ему принадлежит замечательная фраза насчет объединения русского размаха и американской деловитости. Но не только Ленин, но и Сталин говорил в 1930 году одному приехавшему американцу (тогда очень редко встречался с иностранцами), что лучше всего нас встречают в Америке. И действительно это были годы, когда закупалось 2/3 всего нефтяного оборудования, когда закупалась большая часть комбайнов и тракторов, которые производились в Соединенных Штатах. Сталинградский тракторный вообще был полностью перенесен уже в готовом виде. Это были годы серьезного экономического сотрудничества. И к американцам никакого предубеждения не существовало. Были концессии. Больше всего концессий принадлежало двум американцам – Арманду Хаммеру, который сюда часто принадлежал, и Авереллу Гарриману, будущему послу Соединенных Штатов в Советском Союзе. То есть отношения к американцам до самой Великой отечественной войны было самым что ни на есть доброжелательным, несмотря на определенные политические разногласия. С удовольствием восстановили дипломатические отношения с Соединенными Штатами, когда президент Рузвельт этого захотел. Он захотел этого сразу, считая очень важным, видя то, что происходит в Европе после прихода нацистов к власти – наладить отношения с Москвой. Он приложил к этому колоссальные усилия. И Москва откликнулась. Поэтому отношения у нас с американцами испортились после Второй мировой войны. До этого момента как раз с американцами они были вполне дружеские. Поэтому когда нам иногда кажется,  что это такая вековечная вражда, что это было всегда… Это не так. Это все результат определенной политики. Я вам хочу сказать, что холодная война возникает в умах людей. Поэтому она как возникла, так в принципе может прекратиться. Вы люди молодые, а я прекрасно помню, как прекратилась предыдущая Холодная война. Просто раз – и прекратилась. И все, исчезло это ощущение, что вокруг враги, что на нас могут напасть. Сейчас смотришь результаты социологических исследований. Было время, когда утратили страх перед внешним врагом. Просто перестали бояться. То есть холодная война не является чем-то таким, что существует всегда и будет всегда. И нужно из этого исходить. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, но, с другой стороны, у нас уже в новейшей, совсем недавней истории бывали случаи демонстративной, показной мизансцены, когда все, теперь мы улыбаемся друг другу, мы нажимаем эту символическую кнопку перезагрузки, и тем не менее, не удается достичь результата. Я в том смысле – можно ли с точки зрения истории вот так одномоментно раз, и начать улыбаться друг другу и вести другую политику? Леонид Млечин: Дело не в том, чтобы улыбаться друг другу, а дело в том, чтобы осознать, что на самом деле больших противоречий у тебя с этим партнером нет. Вот когда ты это понимаешь, тогда холодная война заканчивается. А когда у тебя есть ощущение, что большие противоречия существуют, тогда она возникает. Холодная война возникла из-за того, что у Сталина были свои взгляды на послевоенное устройство Европы, а у американцев были совершенно другие. Они оказались совершенно несовместимы между собой. И тогда возникла Холодная война. И тогда началась антиамериканская пропаганда. У нас есть записи Константина Михайловича Симонова. Сталин принимал писателя и говорил: "В эту точку надо долбить 10 лет", рассказывая о том, какие американцы плохие. Ну, не 10 лет – много десятилетий долбили. Поэтому это, конечно же, все угнездилось, впиталось. И у многих ощущение, что это было всегда. Не всегда. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, давайте все-таки вернемся в 1917 год. Тем не менее, дипломатические отношения как складывались в 1917 году у нового молодого советского государства с остальными державами? С теми же американцами. Ведь они года до 1922 года не устанавливали с нами, несмотря на хорошие торговые отношения… Дипломатов наших не принимали. Леонид Млечин: Когда произошел октябрьский вооруженный переворот, то посольства западных держав оставались в Петрограде, никуда не уезжали. Они не признавали формально. Их столицы формально не признали правительство большевиков. Но дипломатические контакты происходили. Был создан наркомат по иностранным делам. Его возглавлял Лев Давидович Троцкий. Происходили беседы с дипломатами, разговоры. Потому что в тот момент еще западные державы надеялись, что и новое правительство, которое пришло к власти, продолжит Первую мировую войну. Это единственное, что их интересовало. И в течение нескольких месяцев они на это надеялись, предлагали свою помощь – помощь вооружениями, деньгами. И если правительство большевиков продолжит, когда же начались уже контакты между большевиками и немецким командованием, когда было подписано перемирие, когда начались переговоры, вот тогда дипломатический корпус покинул Петроград, уехал, и уже потом возвращение началось уже после гражданской войны, когда одно государство за другим стало восстанавливать дипломатические отношения. Но вначале они рассчитывали на то, что правительство большевиков, что бы оно ни говорило, тем не менее, продолжит… Константин Чуриков: Леонид Михайлович, но все-таки Германия так или иначе одной из первых признала советскую власть? Леонид Млечин: Совершенно верно. Как только подписали мирный договор, то все державы Четверного Союза (Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария) признали правительство большевиков. Сюда приехала германская миссия во главе с графом Вильгельмом Бирбахом. Но, к его несчастью, его скоро убьют. Он приехал весной. А летом в ходе лево-эсеровского мятежа его два чекиста, левых эсера, просто убьют. Потому что левые эсеры тоже были против Брестского мира. Но это по другой причине. Они считали, что нельзя заключать мир с Германией, потому что это помешает мировой революции. Это совершенно другой взгляд на все это. Если Белое движение говорит, как с врагом можно помириться, то эти говорили: "Зачем вообще подписывать мирный договор? Наша задача – чтобы произошла революция в Германии. А мы заключаем договор с антинародным правительством". Слово "антинародный" тогда не использовалось. Другое было. Константин Чуриков: Еще раз. Если вернуться в 1917 год, газета "Times" тогда встретила как раз новость о Великой октябрьской социалистической революции, как мы ее по старинке называем, заголовком "Революция сделана в Германии". Еще одна некая параллель. Нам часто говорят о некоем всемирном заговоре, об экспорте революций. В принципе, с другой стороны, мы наглядно видим, как это происходит в некоторых странах мира. В этой степени вообще уместно ли говорить о том, что революция, в частности, 1917 года, была сделана в Германии? Леонид Млечин: Если англичане твердо считали, что революция сделана немцами, чтобы Россия вышла из войны, то немцы совершенно точно, и мы располагаем всеми документами и заявлениями, были уверены, что это сделали англичане, чтобы им насолить и помешать. Конечно. Мы располагаем сейчас всем массивом документов, относящихся к 1917 году. Никто, решительно никто не смог повлиять на события, происходившие в России в 1917 году, кроме нас самих. А сейчас еще американский след возникает. Но у Британии и у Германии хотя бы были разведывательные службы. А у Соединенных Штатов в 1917 году вообще не было никакой специальной службы. У них не было разведки. Это все возникнет потом в годы Второй мировой войны. Поэтому мы никак не могли ни в чем участвовать. Кстати говоря, Америка приветствовала сначала революцию февральскую, а потом октябрьскую. Поразительным образом президент Вудро Вильсон, он же был ученый, видел в революциях в России движение народа к свободе. И он приветствовал. Константин Чуриков: Романтика такая. Леонид Млечин: Его речь напечатали "Известия", перевели на русский язык с разрешения посольства и полностью опубликовали, специальным выпуском раздавали в революционном Петрограде, потому что он приветствовал большевистскую власть. Он был совершенно свободен от всех этих предрассудков. И он говорил: "Как хорошо, что революция произошла в России. Теперь свободные демократические страны воюют против монархий и диктатур". Германия, Австро-Венгрия, Османская империя, Болгария – везде там самодержавие, диктатура или еще что-то такое. Свободные державы. Он все это приветствовал. Но потом из-за Брестского мира… во всем причина этот Брестский мир, который был воспринят как удар товарищам в спину. "Ну как же, мы же боевые товарищи…". Константин Чуриков: С другой стороны, наверное, легко принимать решение, поддерживать или не поддерживать то или иное правительство, ту или иную власть в стране, которая находится за океаном. Может быть, Америка в ту пору тоже уже следовала принципу - "чем большая каша там в Европе, тем, наверное, выгоднее самой Америке". Леонид Млечин: Соединенные Штаты придерживались изоляционизма. Вообще ни в чем не хотели участвовать. Президента Вильсона несколько лет европейские державы, особенно англичане, всячески уговаривали принять участие в Первой мировой войне, потому что им нужно было подкрепление, потому что Франция и Англия выдохлись в войне. И наконец наступил момент. Сначала потопили одно судно, потом германский дипломат прислал идиотскую телеграмму в свое посольство в Мексике с предложением - "мы поддержим мексиканцев, если они начнут войну против Соединенных Штатов, чтобы отхватить там территорию" и так далее, которая была перехвачена, рассекречена, опубликована. Это стало поводом для объявления Соединенными Штатами войны Германии. Нет, американцы меньше всего хотели участвовать в европейских делах. Они вообще не хотели ни в чем участвовать. Это Вудро Вильсон по существу заставил свою страну, как это потом сделает во Второй мировой Франклин Рузвельт, потому что и перед Второй мировой войны, и в начале Второй мировой американцы не хотели участвовать. Сенат Соединенных Штатов в 1930-е годы несколько раз пытался принять резолюцию, которая бы вообще запрещала участие в европейской войне. И с трудом Рузвельт избежал того, чтобы этот закон был принят. Потому что тогда у него были бы руки связаны. Константин Чуриков: Есть вопрос от нашей зрительницы. Любовь Викторовна из Москвы спрашивает: "Как ослабленная Германия после Первой мировой набрала такую мощь, несмотря на ограничения и блокаду?". Леонид Млечин: Это шел достаточно долгий период. Германия находилась все 1920-е годы в бедственном положении. Некое улучшение экономики Германии произошло после окончания мирового кризиса начала 1930-х годов. Но надо прямо сказать, что мы переоцениваем мощь нацистской Германии. Мы тоже во власти этой геббельсовской хроники. Эти танковые колонны и так далее. Германия шла на Вторую мировую на конной тяге. Германия была очень небогатой страной. Это была второразрядная держава. Беда состоит в том, что в конце 1930-х годов Гитлеру противостояли политики невероятно близорукие и неспособные объединиться. И они дали ему возможность бить своих врагов по одному. Он же был авантюрист. Он же не был государственным деятелем. Он был просто авантюрист. Но ему несказанно везло от того, что его противники демонстрировали абсолютную импотентность. И только благодаря этому удалось одерживать победы. Оксана Галькевич: Еще один вопрос от телезрителя из Свердловской области. Вот спрашивает: "Была ли возможность, на ваш взгляд, не заключать Брестский мир у большевиков, или их падение в этом случае было бы неминуемо?". Леонид Млечин: Трудно, конечно, решать за кого-то другого. Но, вы знаете, Троцкий отказался подписать условия мирного договора, навязанные немцам. Потому что надо было отдать пол-России. Я бы не подписал эти условия. Думаю, наши зрители бы тоже не подписали. Ведь никто в начале 1918 года, что в конце 1918-го Германская империя рухнет и все эти территории можно будет вернуть. Ведь отдали полстраны. Я уже не говорю о золотом запасе. Это надо было быть совершенно равнодушным к собственной стране и дорожить только властью. Мне кажется, это очень непатриотично. Константин Чуриков: У нас мало времени. Буквально минута. Под влиянием чего страны Запада одна за другой все-таки пошли на восстановление отношений с Советской Россией? Леонид Млечин: Россия – огромная страна. Она играла, играет и будет играть огромную роль в мире. И просто было невозможно. Люби правительство большевиков, не люби – надо было восстанавливать отношения. Правда, политика большевиков тоже изменилась. По существу, отказались от идеи мировой революции,  перешли к более прагматической политике, что давало возможность для более или менее нормального диалога. Оксана Галькевич: Поняли в какой-то момент, что блиц-революшн невозможен, видимо. Константин Чуриков: Надо переходить к прагматичной экономической политике. Оксана Галькевич: Да. Спасибо. У нас в студии программы "Отражение" был писатель, историк Леонид Млечин. Это наша рубрика "История вопроса". Мы вернемся к вам буквально через полчаса. Впереди большой выпуск новостей. Программа "Отражение" будет снова в прямом эфире.