Петр Кузнецов: "Вопрос истории" – еще одна рубрика по вторникам. Писатель-историк Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид Михайлович, приветствуем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Живем в 100-летнюю годовщину. И каждый день ведь что-то случалось. Интересно бы перенестись на 100 лет назад. Леонид Млечин: Нет, поверьте, вы не хотели бы на самом деле этого делать! Петр Кузнецов: А почему? Леонид Млечин: Вам значительно лучше сейчас. Вам больше повезло, чем людям, которые тогда жили. Петр Кузнецов: Может быть, к 27-му поуспокаивалось бы? Ольга Арсланова: И никогда мы не сможем этого проверить, что самое приятное, поэтому можно рассуждать. Леонид Млечин: Поверьте мне на слово. Ольга Арсланова: Вот мы, например, узнали, что 27 июня 1917 года генерал Деникин объявил войскам о принятии командования армией Западного фронта, а Временное правительство отменило военно-полевые суды и ввело особые ускоренные суды с присяжными офицерами и солдатами. Вот если говорить о новостной такой повестке, ровно 100 лет назад это происходило. Леонид Млечин: Жизнь менялась. 100 лет назад собрался I Съезд советов рабочих и солдатских депутатов. Вот вы молодые люди. Вам, наверное, фраза "Есть такая партия" ничего не говорит. Ольга Арсланова: "Есть такая партия"? Как же? Мы же в школе учились. Леонид Млечин: Так вот, 100 лет назад как раз на этом съезде в первый день выступал один из лидеров российской социал-демократии Ираклий Церетели. И он очень логично говорил, что ситуация в стране очень сложная, и одна партия не в силах решить все проблемы. "Нужно, – говорил он логично, – объединение всех социалистических партий". На следующий день, только на следующий день слово получил лидер большевиков Владимир Ильич Ульянов (Ленин). И он, обращаясь к Церетели, сказал: "Вот вчера гражданин министр, – а Церетели был министром почты и телеграфа во Временном правительстве, – сказал, что нет такой партии, которая взяла бы на себя ответственность. Он неправ. Каждая партия, – сказал Ленин, – готова взять на себя ответственность, а уж большевики – тем более". В зале небольшая группа большевиков зааплодировала, а все остальные рассмеялись. И напрасно рассмеялись, потому что всего через несколько месяцев Владимир Ильич Ленин и руководимая им Партия большевиков как раз единолично взяли на себя ответственность за судьбу России. И мы вот 100 лет спустя обращаемся к личности этого человека, потому что он, конечно, изменил судьбу России. А я вот думаю, что если бы не свершилась Февральская революция, Владимир Ильич Ленин и любимая им жена Надежда Константиновна Крупская прекрасно дожили бы свою жизнь в Швейцарии. Ведь Ленин не надеялся вернуться в Россию. Он вступил в Швейцарскую социал-демократическую партию, о чем мало кто знает. У него там было свое крыло достаточно радикальных социалистов. И он собирался, руководя ими, добиваться каких-то перемен в жизни вполне благополучной Швейцарии. А он приехал и взял власть. И вот уже 100 лет все возвращаются к его личности и пытаются понять, как ему это удалось. Он, бесспорно, был самым гениальным русским политиком XX столетия, а может быть, не только XX столетия. Очень был милый молодой человек. Мама как чувствовала, мама пыталась найти ему занятие. Думала, может быть, он займется сельским хозяйством – он не захотел. Он чудно играл и прекрасно пел вместе с младшей сестрой, которая рано умерла. Был готов к исследовательской работе. Есть такая у него книга "Развитие капитализма в России". Она – свидетельство его вполне таких серьезных аналитических способностей. По характеру был трудный, тяжелый в общении, очень нервный, очень переживал, в пору политических баталий практически выпадал иногда из нормального состояния и не мог справиться с обуревавшими его эмоциями. А в ту пору психотерапевтов не было, легких лекарств не было, и помочь ему было некому. И он вернулся в страну, ему было всего 47 лет. Конечно, сейчас изменились все эти возрастные параметры. Но люди, встречавшие его на Финляндском вокзале, с ужасом говорили: "Боже, как он постарел!" – 47-летний человек, нигде и никогда не работавший. Он же никогда не работал вообще, что называется, ни единого дня. И когда он жил в эмиграции, он очень старался отдыхать помногу вместе с женой и тещей, все время ездили на воздух. Он всегда гулял, много катался на велосипеде, вообще заботился о себе. И тем не менее, вернулся на Родину таким уже… вот в представлении тогдашних людей – старым человеком, больным, нездоровым. Петр Кузнецов: Не зря же "дедушка Ленин" к нему очень рано прилипло. Леонид Млечин: Да-да-да. Хотя, конечно, изменились представления о возрасте. Сейчас 47-летний человек – молодой. А тогда он не считался молодым. Петр Кузнецов: Мы как раз о молодежи сегодня говорили. Леонид Млечин: Ну, 47 лет – просто молодежь А в ту пору – нет. Но тем не менее к нему это относилось. Но он был гениальным политиком. И знаете, я тоже думаю о том, что ведь он был социал-демократом. Сейчас "социал-демократия" – какое-то такое не очень любимое у нас в стране слово. А ведь это было прекрасное направление в политике. Эти люди в начале века… 100 лет назад европейская социал-демократия… А 100 лет назад никто в России не сомневался, что мы часть Европы. Европейская социал-демократия призывала к либеральной политике, к тому, чтобы все люди получили права. Призывали к уважению меньшинств, не знаю, в частности требовали равных прав для женщин, которых они были тогда лишены. Ольга Арсланова: По сути – "Свобода, равенство, братство". Лучше никто не придумал. Леонид Млечин: Ну, это такое очень короткое. А у них была серьезная программа европейской социал-демократии, социальные права. Они настаивали на том, чтобы люди получили все те права – на отпуск, больничный, уход по содержанию и так далее. Все то, что сегодня является повседневностью, тогда было как раз программой социал-демократов. И Владимир Ильич был вот таким же социал-демократом. Ну, вот таким и не таким, потому что он, видимо, с самой юности был нацелен на завоевание власти и на жесткую борьбу во имя этого, и на жесткое обращение с оппонентами. Один из эмигрантов вспоминал, как Владимир Ильич Ленин выступал в школе в Лонжюмо (это французское местечко), где были такие курсы для членов партии. И после курсов Владимир Ильич вышел, свой велосипед отвязывает. И к нему подошел этот человек и говорит: "Ну, зачем вы так нападали на меньшевиков? – а это другое крыло русской социал-демократии. – Владимир Ильич, мы же в одной партии". На что Ленин ему сказал: "Видишь меньшевика – возьми за горло и души!" Тот ошеломленно говорит: "И что?" – "Смотри внимательно. Если не додушил – додуши до конца!" Владимир Ильич сел на велосипед и уехал. Вот эта нацеленность на захват власти, на то, чтобы добиться своего, она принесла успех. Ведь он первый додумался до того, чтобы партию превратить в боевой отряд. Партия считалась, ну, не клубом, конечно, но объединением единомышленников. Вот этот раскол на большевиков и меньшевиков (наверное, вы тоже, хотя и молодые люди, застали эти разговоры), он произошел на основании чего? Одни говорили: "Нам нужно объединяться со всеми, кто нам единомышленник, кто с нами вместе желает двинуть Россию вперед, преобразовать ее. И чем больше таких единомышленников, тем лучше". А Ленин говорил: "Нет, нам нужно небольшое число людей, готовых сражаться, готовых противостоять полиции, готовых исполнять указания и так далее". И технически ведь оказался прав. Партия большевиков была немногочисленной, но сплоченной. Партия социалистов-революционеров (эсеров), представлявшая крестьянскую Россию, она была огромной. Большевиков было меньше. Но те партии были объединениями людей, которые спорили между собой, дискутировали, не могли договориться, искали консенсуса. А Партия большевиков шла за своим вождем, и поэтому он смог взять власть в октябре семнадцатого года. То есть он стратегически оказался прав. Лучше бы он, конечно, промахнулся. Но в нем был заложен этот талант завоевания власти, захвата власти. У него был, конечно, еще потрясающий талант убеждения людей. Знаете, после того как перестал существовать Советский Союз, из бывшего Института марксизма и ленинизма, из спецхрана достали те его речи, которые все годы советской власти были засекречены. И это неправленные стенограммы его выступлений. И когда ты читаешь – ты не слышишь его, там только стенограмма, – ты видишь, как он захватывает слушателя! Ты вовлекаешься. Ты словно присутствуешь при его выступлении. Ты идешь за ним, он тебя ведет. Это действительно совершенно невероятный дар убеждения, такой фантастический. Ну, я его называю "соблазнитель". Он был невероятным соблазнителем. Он соблазнил Россию. Петр Кузнецов: То есть, если бы он остался в Швейцарии, если бы не нашлось такого человека, который поступил бы так же, который повел бы за собой… Ольга Арсланова: Там же многие пытались. Петр Кузнецов: …неужели, если бы его не было, до сих пор жили бы при императоре? Леонид Млечин: Ну, император был в феврале лишен власти. Ольга Арсланова: Ну, скажем, при каком-то более… Леонид Млечин: Власти большевиков не было бы точно, конечно. Если бы не было Ленина, большевики никогда бы не взяли власть. Если бы в Петрограде осенью семнадцатого не было Ленина и Троцкого, то они… Петр Кузнецов: Скажем так – никто бы не посмел, вот другой так поступить? Или никто бы не додумался до такого? Леонид Млечин: Нет, ни у кого не было такого таланта, ни у кого не было такого умения добиваться своего. Ну, власти многие хотели, но не до такой степени. Кто-то говорил: "Ну, с Лениным невозможно соревноваться – он же 24 часа в сутки думает о политике". Это правда. Он ни о чем другом в жизни не думал. Надежда Константиновна, его жена, уже после смерти, уже вдова, немножко обижалась на такого рода разговоры: "Ну, что вы? Было же и другое время. Был романтический настрой. Он мог спеть "Я вас люблю, люблю безмерно". Боюсь, что она приукрашивала ситуацию. Нет-нет, Владимир Ильич думал только об одном – и поэтому он добился своего. Люди менее устремленные, менее сосредоточенные, менее направленные на что-то одно, своего не добиваются. Так что – нет-нет, конечно, роль личности в истории невероятная. Ольга Арсланова: Давайте почитаем, что пишут наши зрители, это очень интересно. "Если бы не Ленин, белогвардейцы с небескорыстной помощью интервенции раздербанили бы Россию уже тогда. И мы были бы холопами не только у своих господ". "Ленин сделал из лапотной России процветающую страну. Спасибо ему". "Ленин – вождь мирового пролетариата. Очень жаль, что забыли его заслуги. Благодаря ему люди освободились от рабства. Заводы и фабрики стали принадлежать народу. Учеба – бесплатная". 2017 год! Даже не верится, да? Леонид Млечин: Видите, люди совсем, к сожалению, не знают национальной истории. Я считаю, что это очень горестно, что мы не хотим знать собственную историю. Россия до революции была государством стремительно развивавшимся, с невероятными перспективами, с быстро развивающейся промышленностью, с очень продвинутым сельским хозяйством, с очень хорошими перспективами. А что такое Ленин? Ленин – это Гражданская война, это не менее миллиона погибших, 2 миллиона бежавших из страны. А дальше – миллионы погибших здесь то от голода, то в процессе раскулачивания, то в результате репрессий. И мы еще недавно пытались догонять Португалию, вот еще недавно ставили перед собой цель. В начале века мы не собирались догонять Португалию, Португалия была далеко за нами. Мы собирались, Россия собиралась конкурировать даже не с Германией (а Германия воспринималась как особенно развитое государство), а с Великобританией и Соединенными Штатами. Мы за 100 лет не сильно продвинулись в этой иерархии. О чем мы говорим? Это вот такое сильное непонимание. Что касается образования – так это же XX век. XX век стал веком, когда началось массовое образование, и оно стало всеобъемлющим. Просто этого не было раньше. Поэтому – нет-нет. Конечно, определенное законодательство, принятое в семнадцатом году сначала Временным правительством, потом первым правительством большевиком, оно было прогрессивное, но оно никак не реализовалось в практической жизни. Ну и что, что уравняли женщин в правах? А во что это вылилось? То, что женщин отправляли на самые тяжелые физические работы и так далее. Так что – нет-нет. Когда я читаю такие послания, очень сожалею, что у нас люди так не любят собственную историю. Ольга Арсланова: А мы можем поговорить вот об этом периоде как раз до Гражданской войны? Вот этот период вы уже упомянули – Временное правительство. Есть, например, сообщение: "Если бы большевики не взяли власть, то Россия перестала бы существовать". Люди не видят никакого альтернативного пути. Если бы не большевики, если бы не Гражданская война, то что? Компромисс и, может быть, более гармоничное развитие? Или нет? Леонид Млечин: А почему Россия должна была исчезнуть? Россия существовала до Февральской революции как одна из ключевых держав Европы. Без России в Европе ничего не решалось. Это была одна из ключевых стран Европы. Она бы не перестала существовать и после отречения императора. Почему она должна была исчезнуть? Ольга Арсланова: Вот вариант развития после Февральской революции, но до победы большевиков в Гражданской войне – вот этот период мог бы как-то по-другому развиться, и мы выбрали бы другой вектор? Леонид Млечин: То, что было сделано, когда императора заставили уйти, с моей точки зрения, было опасной исторической ошибкой, потому что в какой-то степени разрушило политической строй и привело к анархии. Конечно, потребовался бы определенный период, может быть, такой достаточно долгий, чтобы страна обрела, нашла бы себе новую форму политической организации. Скорее всего, это была бы жесткая форма. Но в 20-е годы в Европе две трети государств были авторитарными режимами, они потом плавно перешли в демократические. Поэтому вполне возможно, что к власти в России могли прийти военные. Это вполне могло быть военно-управляемая страна. Почему, собственно говоря, нет? В России были достаточно серьезные военные. Могла быть какая-то другая жесткая власть. Но не та власть, которая пыталась изменить законы природы определенные, которая сразу часть людей занесла в списки врагов, подлежащих уничтожению, которая в несколько месяцев разрушила экономику, просто в несколько месяцев. Представляете? В январе семнадцатого года в России продовольствия предостаточно, а в январе восемнадцатого года оно исчезает все, просто сразу! И страна переходит в разряд голодающих, где ничего невозможно достать, невозможно ничего купить, где рухнул рубль и так далее. Поэтому, конечно… Знаете, многие историки не любят, говорят: "Вот сослагательное наклонение – это неправильно". А мне вот глубоко… Я вслед за одним немецким писателем не люблю вот этой диктатуры изъявительного наклонения: "Могло быть только так, а не иначе". А почему же нет? Совершенно точно могло быть по-другому. Вот не было бы Ленина и Троцкого в октябре семнадцатого года – проскочили бы этот период, собралось бы Учредительное собрание, приняло бы законодательство. И постепенно наладилось бы. Россия не собиралась разваливаться. Между прочим, даже Украина не собиралась отделяться. Четвертый универсал, на основании которого Украина стала рассматривать свою самостоятельность, появился уже после Октября. До Октября речь об отделении даже Украины не шла. И никто, кроме Финляндии… Ну, это отдельный разговор. Финляндия и Польша – это отдельный разговор. Все остальные части Российской империи совершенно не собирались отделяться. Мы должны понимать, что малые народы, малочисленные народы держатся за большой народ. И разговоры о том, что Россия была "тюрьма народов", давно уже историками отвергнуты. Было определенное неравноправие этническое, конфессиональное, но ни о какой "тюрьме народов" говорить не приходится. И народы вовсе не собирались бежать из России. Это они побежали уже после Октября, уже в результате Гражданской войны, в ходе Гражданской войны. Нет-нет, мы нехорошо относимся к собственной истории. Петр Кузнецов: Леонид Михайлович, вот мы накануне обсуждали очередной рейтинг, опрос, людей на улицах в разных регионах спрашивали: "Кого бы вы назвали самой выдающейся личностью вообще в истории?" Ольга Арсланова: Нашей страны. Петр Кузнецов: Подобные опросы проходят каждый год. И Ленин, безусловно… Сталин всегда на первом месте. Ольга Арсланова: А Ленин в пятерке. Петр Кузнецов: А Ленин всегда в пятерке. Леонид Млечин: В топе. Как говорят – в топе. Петр Кузнецов: 100 лет прошло, а он все в пятерке. Почему народ его называет? Что он вкладывает в понятие "выдающаяся личность?" Почему они называют Ленина выдающимся? За всех мы не можем отвечать. И вот интересно, пройдет еще 100 лет – Ленин так и будет называться в пятерке выдающихся личностей? Леонид Млечин: Ну, насчет будущего, вы знаете, специалистов нет. Есть специалисты только по прошлому, и то обычно не очень удачные. Петр Кузнецов: Мы про будущее можем говорить, хорошо изучив прошлое. Оно же повторяется. Леонид Млечин: Ленин в топе – это логично, потому что, я говорю, конечно, он самый выдающийся русский политик XX столетия. Это совершенно бесспорно. Почему называются только эти имена – это другое дело. Дело в том, что при советской власти пантеон русский зачистили, изъяли из национальной истории имена, которые должны были бы пользоваться уважением. Просто их изъяли, они перестали существовать. Попытки вернуть и восстановить национальную историю в перестроечные, в послеперестроечные годы не очень увенчались успехом – не очень, потому что все равно в памяти остались только эти несколько имен, которые 100 лет, ну, почти 100 лет назад вдалбливались в головы. У людей выбор ограниченный. У нас, смотрите, из числа выдающихся людей еще кое-как писатели: Пушкин, Толстой, Достоевский. А выдающиеся ученые? Ольга Арсланова: Их нет. Леонид Млечин: Естествоиспытатели, врачи, меценаты, выдающиеся промышленники – они изъяты, как будто бы эти люди ничего не создавали. А русский промышленный класс начала века – там были выдающиеся люди, которые не только производили, создавали богатство страны, национальное богатство, а они заботились о своих рабочих, они создавали уже тогда систему социального страхования, которой еще не было, они заботились о развитии искусства, литературы. И эти люди вообще выброшены. Они у нас по-прежнему промышленники, бизнесмены – и все с негативной коннотацией, как умные люди говорят. Это беда, наследуемая нами. И мы все еще… Между прочим, из выдающихся только политики и военные, других нет. Петр Кузнецов: Вот! У нас даже вчера была версия: чем больше загубил, тем дольше в таких рейтингах держишься. Леонид Млечин: Знаете, это уже особенности другого свойства. Знаете, почему очень многие из числа соратников Сталина и его последователей так его восхваляли? Если он великий, то и они великие. Они же были рядом. Значит, это величие на них распространяется. А то, что он сделал со страной – это им не хотелось вспоминать, потому что тогда и они соучастники этого всего. А об этом думать точно не хочется. Да, конечно, понятия морали и нравственности были разрушены революцией, Гражданской войной, советским строем. Конечно, общественная нравственность невероятно пострадала за эти 100 лет. И моральный критерий в оценке политика, государственного деятеля у нас вообще отсутствует. Это правда. Поэтому мы себе и позволяем этих персонажей считать выдающимися. Ольга Арсланова: Немного критики от наших зрителей: "Если до революции Россия была такая сильная, то почему люди пошли за Лениным?" "Большевики, которых вы сейчас ругаете, провели индустриализацию страны и вывели на первые места в мире". Леонид Млечин: Ну, на первых местах, к сожалению, не были, а сейчас догоняем и не можем догнать Португалию. Еще раз напомню – тогда Португалию не догоняли, Португалия была сзади. Ольга Арсланова: Ну, сейчас нет и Советского Союза. Леонид Млечин: Но есть Россия. Россия – тоже не маленькое государство, заметное на политической сцене и на географической карте. Ольга Арсланова: Особенно на карте. Леонид Млечин: Не будем ее недооценивать. Россия тогда занимала более заметное место в мировой политике и в мировой экономике, и шансы у нее были больше. А почему пошли за большевиками осенью семнадцатого года? Да потому, что от февраля до осени в стране произошел хаос. Февраль был ошибкой. И люди осенью искали хоть кого-нибудь, кто наведет порядок, кто заставит подметать улицы, сделает так, чтобы трамваи ходили, попробует что-то сделать с уголовной преступностью. Поддержали не Ленина, а поддержали любую власть. Большинство людей даже не понимало, кто такой Ленин. Думали: "Ну, хоть кто-нибудь, но пусть наведет порядок". Не будем заблуждаться. Ольга Арсланова: Все-таки наши зрители считают царскую Россию глубоко отсталой аграрной страной, которая стала индустриально развитой, образованной и заметной на международной арене как раз после победы большевиков. Что вы можете ответить этим людям? Леонид Млечин: Ну, представьте себе, что этого всего не было – тогда индустриализация, стремительное развитие страны произошло бы быстрее и с меньшими потерями. Вот в пятнадцатом году стало не хватать снарядов и артиллерийских орудий. За год частная промышленность без чрезвычайных ситуаций, без ночных смен, без надрыва, без всего вырвалась вперед – стали производить артиллерии больше, чем Германия. Это же другой подход. У нас индустриализация сталинская далась большой кровью. А могло бы все произойти нормально, естественным путем. А потом – что, индустриализация была таким одноразовым действом? Купили заводы – они стали отставать. А настоящая индустриализация ведет постоянно к модернизации. Вот такой была бы Россия. Россия была бы просто другой. Нельзя говорить: "А вот в тринадцатом году…" Знаете, в тринадцатом году и телевизоров даже не было, а в шестьдесят третьем уже появились. А представьте себе – если не было бы семнадцатого года, когда появились бы телевизоры? Не в пятидесятых годах, а раньше бы. И больше было бы. Ольга Арсланова: Кстати, о телевизорах. Время наше закончилось. Правило телевидения. Спасибо. Петр Кузнецов: Это Леонид Млечин, "История вопроса". У нас впереди большой выпуск новостей, никуда не уходите.