Марина Калинина:  сейчас, как мы и обещали, наша рубрика "История вопроса/Вопросы истории". К нам в студию пришел ее ведущий Леонид Млечин, писатель, историк. Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Марина Калинина: Интересная у вас сегодня тема. Мы уже о ней зрителям заявили. Но хотим из ваших уст услышать формулировку. Леонид Млечин: Чудовищно разочарую. Потому что разговор о масонах как об иностранных деньгах, о пятой колонне, о тайных агентах, как правило, не имеют никакого отношения к реальности, но вызывают на протяжении столетий невероятный интерес. И все жаждут наконец-то узнать какую-то правду. Хотя правда, то есть историческая реальность, выяснена, описана, существует в академических трудах. И каждый, кто заинтересовался бы ролью масонов в истории России, мира и особенно в истории 1917 года, легко может удовлетворить свой интерес, прочитав замечательные труды наших историков. Но историки и исторические труды у нас существуют отдельно, а отдельно существуют представления, в соответствии с которыми революция, как и многие другие важнейшие события в истории России – дело рук чьих-то козней, и, как правило, масоны в этом длинном списке, а применительно к революции еще обычно немецкие деньги. Хотя деньги немножко меняются. Обычно были немецкие деньги. Потом в какой-то момент из-за нелюбви к англичанам возникли английские деньги. А сейчас в ходу американские деньги, просто потому что они ближе, что называется, на кончике языка. У некоторых они даже есть в каком-то количестве, другие мечтают их приобрести. И кажется, что Соединенные Штаты играли в мировых делах в 1917 году такую же роль, как в 2017-ом. Хотя в 1917 году они вообще старались держаться от всего подальше. Разговор о масонах в 1917 году на самом деле очень короткий. Масонов в России было очень немного. На 2/3 они состояли из русских дворян, из людей, происходивших из родовых семей. Все это были люди очень патриотичные, заботившиеся о том, что Россия была единой, неделимой, процветающей, ставили перед собой (не перед другими, а прежде всего перед собой) высокие моральные ориентиры, требовали от себя быть высокоморальными. Было их очень немного. Посчитали, что среди депутатов Государственной Думы последнего созыва, которые были в 1917 году (Государственная Дума в 1917 году поначалу сыграла колоссальную роль), их было около 1%. Совсем ничтожное количество. Выяснили, чем они занимались. Они иногда собирались и обсуждали. То есть заседания масонских лож протекали вовсе не так, как это происходит в фильмах или в каких-то передачах. Это было что-то вроде дискуссионных клубов, где эти люди, как и все остальные в России, тогда пытались понять, что происходит, и тоже этого не понимали. И тут любопытно, почему мы так упорно, анализируя важнейшие события в истории нашей страны, ищем таких объяснений. Я думаю, что в этом коренится наша привычка искать возможности упорядочить мир. Когда мы видим происходящий вокруг нас хаос, мы хотим найти некое объяснение тому, что происходит, и хотим, чтобы все приобрело некий упорядоченный характер. Юрий Коваленко: Но вы же не хотите сказать, что революция 1917 года – это случайность? Леонид Млечин: Нет-нет, хотя элементы случайности играли там колоссальную роль. Юрий Коваленко: Не спорю. Леонид Млечин: Конечно. Это сложнейший… Но когда мы пытаемся себе объяснить любое событие чужими кознями, мы пытаемся упорядочить этот внешний мир. Вот как в метро. То слева стоит, тот проходит. Кто справа – должен стоять и держаться. А мир невероятно сложный. Но мы боимся этой сложности мира и ищем себе простых и простейших объяснений. И одно из самых простых объяснений состоит в том, что зачем-то стоит чья-то кознь. Потому что если ты видишь на улице некий непорядок, ты понимаешь, что у него есть причины, в частности, надо пойти, принять участие. Если там завал – разобрать. Если там мусор – убрать. Это один подход. Второй – за этим кто-то стоит, мне эти некие высшие силы неподсильны. Поэтому я сижу у себя дома и наблюдаю из окна за тем, что происходит. Это человеческая природа. Она достаточно в этом смысле нормальная. И, кстати говоря, слухи о масонах и высших силах как о том, что управляет нами, они не только в нашей стране. Я вам сейчас расскажу смешной эпизод. Когда Джордж Буш младший, сын президента и сам будущий президент, начинал свою политическую карьеру и в первый раз выставил свою кандидатуру на выборы в Конгресс Соединенных Штатов на освободившееся место, он их проиграл. Знаете, по какой причине? Его папа в какой-то момент входил в так называемую Трехстороннюю комиссию. Это объединение видных деятелей Соединенных Штатов, Западной Европы и в Японии, в 1970-ые годы достаточно заметное. Это были, как правило, недействующие политики, но были и действующие. Они собирались, обсуждали. В нашей стране Трехсторонняя комиссия всегда была олицетворением власти Америки над миром, вот этой тайной силой, с помощью которой Соединенные Штаты пытаются всеми руководить. А в Соединенных Штатах у людей с таким же строением мозга Трехсторонняя комиссия была олицетворением неких чужих сил, которые пытаются управлять Америкой. Марина Калинина: За это время мало что изменилось. Леонид Млечин: И соперник Джорджа Буша младшего сокрушил его на этих выборах, рассказав: "Вы знаете, что его отец – член Трехсторонней комиссии? То есть входит в состав врагов Америки". И Джордж Буш проиграл. Вы абсолютно правы. Конечно. Эти представления о жизни не меняются, всегда присутствуют. Мы верим в то, что там где-то за кулисами находится некая тайная власть, которая нами управляет. И нам это немножко помогает. Нам это помогает справляться с реальностью. Я приведу пример из нашей жизни. Несколько лет назад в большой компании очень компетентных людей я услышал разговоры о странных происшествиях на автомобильных дорогах Подмосковья. Люди рассказывали: "Едет машина. Шипы. Шины проколоты. Автомобиль остановился. Появляются неизвестные, убивают водителя и исчезают, ничего не взяв". И вот было обсуждение, кто, что же это может быть. И самый компетентный из участников сказал: "Я знаю точно – это тренировки спецназа. Не командование им сказало так действовать, а это они сами тренируются перед будущими боевыми заданиями". Мне это показалось крайне странным. Но поверьте, что вся большая очень компетентная, очень грамотная, очень серьезная аудитория поверила. А сейчас этих людей судят в московском суде. Несколько из них попытались убежать и были убиты. Слава тебе, Господи. Остальных сейчас судят. Это просто была банда. Не было информации. Были слухи. И люди выстраивали себе концепцию того, что они видят, в рамках того, как они себе представляют мир. А в мире, конечно, властвуют какие-то высшие силы, спецназ, таинственные спецслужбы, чужие деньги и так далее. Это помогает немножечко нам… Иначе становится страшновато. Юрий Коваленко: Или скучновато. Леонид Млечин: Или скучновато. Юрий Коваленко: Кстати, есть такая теория о том, как заставить человека в то, во что он никогда не поверит. Дать ему вместо правды и неправды две неправды – и он уже будет выбирать между двумя неправдами, и какую он выберет, он все равно окажется не у правды. Скорее всего, здесь очень часто такая ситуация и бывает с подменой понятий в теории заговоров. Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Есть две пути. Первый из них состоит в том, чтобы пытаться разобраться в окружающем мире. А второй – попытаться подогнать происходящее под те схемы, которые уже у тебя существуют в голове. И первый путь требует от тебя больших усилий, а второй – он простой, он легко тебе помогает понять. И ты уже чувствуешь себя уверенно и спокойно, потому что ты то разобрался. Это они вокруг пребывают в каких-то загадках. Я беседовал с одним нашим видным астрономом, и честно говорю: "Господи, как я вам завидую! Вы понимаете, как устроено мироздание". Он выслушал мою тираду и говорит: "Я тоже не понимаю". Он был честен. Не то, чтобы он был плохой астроном. Он просто имел в виду, что это очень сложно. Что это невозможно. Я от него жаждал какого-нибудь простого объяснения, которое он, конечно, дать не мог и не хотел, потому что был серьезным ученым. А мы жаждем, конечно, простых и простейших объяснений. Я маленький был, прибегал к маме: "Мам, Наполеон плохой или хороший?". Мама откладывала работу, поворачивалась ко мне, начинала говорить: "Это сложный вопрос. С одной стороны, он напал на Россию. Это было плохо. С другой стороны, он дал Наполеоновский кодекс, способствовал объединению…". Я говорю: "Мама, ты мне скажи – хороший или плохой. Мне было 5 лет". Но то, что в 5 лет достаточно и естественно, не очень хорошо, когда людям исполняется большее время. Возвращаясь к событиям 1917 года, невозможно не обратить внимания на то, что мы как общество крутимся опять вокруг одних и тех же объяснений. Я, честно говоря, думал, что в 2017-ом от них избавимся. Но нет. Все равно все то же самое: чужие силы, внешние силы, немецкие деньги. Причем, не только мы. В иностранстве (как говорил мой знакомый румынский журналист, который хорошо говорил по-русски и придумывал слова) вышел серьезный труд одного историка на английском языке по поводу немецких денег. Я его прочитал и с ужасом увидел, что он крутится вокруг всего того, что уже казалось отвергнутым и нашими учеными исследовано. Речь идет все о том же самом банке, который существовал в Скандинавии. Это была история, на основании которой Временное правительство пыталось арестовать руководителей большевиков, кого-то арестовало, что вот вы получаете деньги через этот банк из Скандинавии. А на самом деле банк занимался обслуживанием внешнеторговых операций. В Россию (все-таки война же была) поставляли из Скандинавии разные вещи – медикаменты, детское питание, фирма "Nestle" существовала и тогда, но деньги шли не в Россию, а из России через этот банк. Не вкачивались деньги революционеров, а выкачивались в обмен на товары. Но этим бизнесом занимались люди, близкие к большевикам, потому что решительно ничто не мешает зарабатывать деньги… Юрий Коваленко: Подождите. А ведь если мы берем масонов, то они же как бы потомки тамплиеров по одной из ветвей, медицинскую помощь всегда оказывали всем. Не могло ли вместе с этой медицинской помощью поставляться еще что-то, что могло бы как-то помочь революции? Не золото партии, конечно же. Леонид Млечин: Во-первых, масоны к этому банку не имели отношения. Юрий Коваленко: А может? Леонид Млечин: Нет, это точно установлено. Все, кто занимался этим банком (Суменсон, Ганецкий, Парвус), они в масонах не состояли. Тут как раз выяснено поведение каждого из этих людей. Была назначена следственная комиссия, большевики отдельно начали свою комиссию. Выстроено все буквально до каждой бумажки. Дело состояло в том, что французские контрразведчики, которые перехватили этот обмен телеграммами, не очень хорошо владели русским языком или просто не поняли, что деньги текут из России, а не в Россию. Но по поводу того, что они наследники тамплиеров, нет, конечно. Русские масоны – наследники русских семей. Юрий Коваленко: Наши родные масоны. Леонид Млечин: Это наши свои родные масоны, люди нисколько не хуже каких-то других, а в некотором смысле очень хорошие. Марина Калинина: Леонид, у меня такой вопрос. Если брать революцию 1917 года и другие события в нашей стране, которые также повлияли на ход истории, нет ли такого у вас впечатления, что именно революция собирает самое большое количество мифов, которыми она обрастает, по сравнению с другими событиями? Леонид Млечин: Это совершенно естественно. Потому что какие-то другие события можно хотя бы как-то описать. А как описать извержение вулкана? Движение каждой частички невозможно. А 1917 год представляет собой бесконечный поток событий, каждое из которых кажется совершенно невероятным, удивительным. А вот для современников это все была катастрофа. Мы с вами, слава Богу, все-таки на историческом расстоянии в 100 лет пытаемся разобраться, и это сложно, но мы живем, слава тебе, Господи, в других условиях. А представьте себе людей, с которыми это происходит, у которых каждый день перед ними земля разверзается и оттуда пламя хлещет. Юрий Коваленко: Но ведь подпитывает теорию заговора еще и то, что в хранилищах до сих пор стоят папки, на которых написано "хранить вечно", и в них мы никогда не заглянем и никогда не узнаем, что на самом деле было. Леонид Млечин: Нет ни одного документа, посвященного тому периоду, который оставался бы на закрытом хранении. Вообще ничего. Это все в открытом хранении. Более того, я должен сказать… мы делали большие программы, в том числе с руководителями наших архивов… Знаете, на что они жалуются? У нас, говорят они, лежат в огромном количестве рассекреченные материалы – никто не приходит почитать. Юрий Коваленко: То есть можно прийти и почитать? Леонид Млечин: Во-первых, все архивы являются публичными. Ты приходишь, оформляешься бесплатно. Оплатить надо только, если ты делаешь ксерокс или фотокопию. То есть это стоит денег. Ты бесплатно можешь читать в любом архиве. Юрий Коваленко: Совершенно любой человек? Леонид Млечин: В некоторых надо принести какую-то бумажку, скажем, военный архив. А в другие архивы ты можешь просто прийти и записаться. Может быть, я не так много времени провожу, но, вы знаете, некоторые вещи на меня производили впечатление. Я личное дело Юрия Владимировича Андропова читал третьим. Первым был директор архива, который знакомится. Потом была внучка Андропова. Она приехала из Америки почитать. А третьим был я. И больше никто до меня не читал, хотя оно сколько-то времени лежало. Юрий Коваленко: Стоит прочесть? Интересно? Леонид Млечин: Да, очень интересно. Там была главная… его трагическая судьба юного человека, который остался без отца, остался без матери. От отчима он бежал, был беспризорником. Его ловила транспортная ЧК. Он не знал, куда деться. Узнал про какой-то техникум, где дают стипендию и комнату в общежитии. Написал туда и попал в Рыбинск учиться. Потом его преследовали в предположении о том, что отец его на самом деле белый офицер. А тогда это было равносильно катастрофе. Он пошел по комсомольской линии. А в ЦК Комсомола пошли письма о том, что на самом деле папа его – белый офицер. И что вы думаете? Из Москвы комиссия приезжает. Одна, другая. Потом пошли разговоры, что на самом деле мама его – внебрачная дочка купца московского, лишенного избирательных прав. Он, бедный, едет в Москву выяснять. А он ничего не знает про свою семью. Он сирота, вырос с тетей, которая не являлась ему тетей, а была просто знакомая. Он ее спрашивает. Ничего этого не было. Там письмо: "Решите мою судьбу. Это же невозможно". Знаете, что меня больше всего потрясло? Он как человек пострадал от этих самых разговоров о кознях, о белых офицерах, о дедушках-купцах и так далее. Став председателем КГБ, он занимается тем, что раскапывает биографию, а не был ли там действительно где-то дедушка белым офицером или еще что-то. В 1921 году было Кронштадтское восстание. Так вот, материалы Кронштадтского дела 1921 года просматривались до самого конца советской власти. Думаете, историками? Нет. Кадровиками, которые смотрели, нет ли родственничков у кого-то здесь в восстании 1921 года. Юрий Коваленко: Даже не сын за отца не в ответе, а уже и за деда в ответе. Марина Калинина: Прадедушка, наверное, и так далее. Леонид Млечин: Господи. Никита Сергеевич Хрущев на одном пленуме выступает, говорит: "Тут у нас директор завода один хороший. У него фамилия – Мамонтов (был белый генерал такой). Вот его никуда не выпускают. Ну, что тут поделаешь?". Типа нормальное дело. То есть я к тому, что эти разговоры, наши предположения, эти слухи о чуждых силах… А сейчас Вашингтонский обком, Пятая колонна и все прочее… Оно, видите, влияет на судьбы людей. Потому что где-то эти разговоры воспринимаются как руководство к действию, к выяснению, а что там и как, и так далее. Марина Калинина: Но они меняют не только судьбы. Они меняют и мировоззрение людей на те или иные события. Они уже строят… Они объясняют своим потомкам, как это все было. То есть ситуация искажается. Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. И мы отказываемся от того, чтобы выяснить, как это было на самом деле, в пользу тех схем, которыми мы сами себя снабдили и облегчили себе жизнь, и, конечно, нам стало проще. Это все понятно. Есть целые исследования. Я встречал специалистов, авторов книги о слухах. Вышла во Франции. И смысл труда состоял в том, что слухи помогают людям не сталкиваться с массой непонятных вещей. Они выстраивают себе точно так же некоторую концепцию. Она распространяется в обществе. Общество принимает. И общество становится как-то спокойнее, особенно в отсутствие официальной информации. Кстати, к нашему обществу это всегда очень относилось, к советскому. Юрий Коваленко: Давайте отправимся в 2117 год и представим события, которые сейчас происходят – кого будут винить? Американские деньги и опять масонов, либо какая-то еще одна сила появится? Леонид Млечин: Вы знаете, один мой литературный герой справедливо сказал, что нет специалистов по будущему. Я позволю себе выразить надежду, что через 100 лет винить никого в исторических событиях не будут, а будут стараться делать то, чего не хотим делать мы: все-таки выяснять, как это было на самом деле, что в реальности происходило, кто и как действовал, почему это случалось, и, может быть, им это удастся. Потому что мы сейчас как-то не очень активно этим занимаемся. Юрий Коваленко: Вспоминая слова Достоевского: "Если вы мне скажете, что будет через 100 лет, я скажу прямо сейчас, не сходя с места: будут так же пить и воровать". И в принципе он частично в чем-то прав. Леонид Млечин: Вы знаете, мне правда на самом деле очень не хотелось бы, чтобы, в частности, происходило то, о чем вы говорите. Но надежда нас не должна покидать. И я думаю, что мы можем внести некоторый вклад в реализацию этих надежд, если все-таки сейчас будем прилагать больше усилий к тому, чтобы стараться сдвинуться к такому здравому взгляду на мир, к здравомыслию, избегать простых объяснений. Как видишь простое объяснение – выброси его сразу в корзину. Спроси сложное. Юрий Коваленко: Все-таки у нас работа такая – расставлять точки над "i" и объяснять, чтоб не осталось что-то за кадром и хотя бы по большей части было объяснено таким образом, чтобы было понятно недвусмысленно как минимум, чтобы это не трактовали как заграничные деньги либо какая-то масонская ложа. Леонид Млечин: Вы правы, с одной стороны. А, знаете, с другой стороны, ведь есть в современной истории понятие множественности исторических правд. Потому что историческая правда была на стороне большевиков, историческая правда была на стороне белых. Когда, между прочим, президент Путин распорядился перезахоронить в Москве прах Антона Ивановича Деникина, я считал, что это абсолютно правильно. Потому что Антон Иванович Деникин был настоящий русский патриот, генерал, который сражался за Россию. Он был абсолютно искренен. Я Антоном Ивановичем Деникиным восхищаюсь. Он достоин всяческого уважения. Он покоится теперь в одной земле рядом с вождями Красной армии. Но исторически это абсолютно правильно, это справедливо. Поэтому расставить точки над "i" окончательно нельзя. Надо только отказываться от версий и предположений, которые точно не имеют отношения к реальности. Вот их надо отвергать. А понимать, что не так просто объяснить исторические события. Ведь объяснить исторические события – это в первую очередь проникнуть в головы исторических персонажей. А когда речь идет о Сталине, как сложно это делать. Этот человек никогда ни с кем не был откровенен и ничего не доверял бумаге. То есть мы можем только, исходя из того, что он делал, пытаться понять, чего он хотел, чего он добивался и что было в его голове. Но это стопроцентной гарантии нам не дает. Мы примерно можем предположить. Мы знаем, что он сделал. Можем предположить примерно, чего он добивался. Это не так просто. Я ведь не историк, я любитель истории на самом деле. Но я понимаю, что история, конечно, не можем нам дать стопроцентные гарантированные ответы на все. Но этот процесс бесконечного приближения к реальности. Марина Калинина: Интересный вопрос вам тут задают: "Хотели бы вы сами оказаться в 1917 году при тех событиях, которые тогда происходили?". Леонид Млечин: Меня, конечно, раздирали бы разные чувства. С профессиональной точки зрения – очень бы хотел. Если бы с блокнотом, а еще бы и с фотоаппаратом, то это, конечно, было бы бесценно. Но как человек – не хотел бы. Мой дедушка участвовал в событиях того времени – и Гражданской войны, и всего прочего. Он мне кое-что рассказывал, кое-что я нашел в воспоминаниях. Это не было то время, о котором люди мечтают, чтобы в нем жить. Но профессионально очень бы хотел, конечно. Если бы с камерой, а если бы со съемочной группой. Юрий Коваленко: Человек со съемочной группой во время революции вызывает куда более другие эмоции и желание, что с ним сделать дальше, нежели как похвалить за то, что он все это документирует. Историков недолюбливали всегда. Леонид Млечин: На самом деле сохранилось очень мало документальных кадров того, что происходило в 1917 году и более поздних. Совсем немного. Эти кадры ты ищешь просто по кадрику. Их осталось очень мало. И ты просто локти кусаешь. Ведь на самом деле уже существовала кинохроника. Кинохроника развернулась в Первую мировую войну, когда воюющие державы оценили пропагандистский эффект документальной хроники в кинотеатрах. В то время ходили в кинотеатры посмотреть хронику войны. Юрий Коваленко: Как выпуск новостей. Леонид Млечин: Это было что-то невероятное, новое и потрясающее. Поэтому в принципе съемки уже начались. Но у нас снимали очень мало. Ужасно мало, обидно мало. Вы знаете, лица… Там есть какие-то такие кадры, солдаты на тебя смотрят. Они очень интересны. Ты видишь лица того времени. Эти лица же другие. У них в глазах другое. У нас есть иногда прекрасные актеры, которые играют прошлое. Но это другие лица, другие глаза. А заглянуть и понять, что в этих глазах было, чего они тогда хотели, какими глазами они смотрели на мир – о да, это дорогого стоит. Так что профессионально хотел бы, да. Марина Калинина: Тогда такой совет от вас, наверное, нашим зрителям. Если мы хотим все знать нашу историю, наверное, нужно обращаться к источникам, посидеть в архивах, какие-то документы для себя посмотреть, чтобы не быть жертвами вот этих мифов и слухов. Юрий Коваленко: И, наверное, не к одному источнику, а к нескольким. Искать причинно-следственную связь и не опираться от одной точки. Леонид Млечин: Вы абсолютно правы. Беда состоит в том, что человек работающий, занятый семьей, не имеет возможности неделю походить в архивы. Конечно, в этом смысле положение трудное. Что мне сильно не нравится – это то, что на книжных полках наших магазинов научную литературу заменила псевдонаучная литература. Она написана в веселом стиле, она раскупается, она читается. И она, конечно, страшно искажает представления людей. Марина Калинина: Спасибо. Очень интересно всегда с вами беседовать. Это был Леонид Млечин, писатель и историк. Юрий Коваленко: Спасибо.