Леонид Млечин: В отличие от Сталина, Троцкий по окончании войны не подписал ни одного смертного приговора

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Оксана Галькевич: "Вопросы истории/История вопроса". В нашей студии рядом с нами уже появился наш гость – Леонид Михайлович Млечин, писатель-историк. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Семнадцатый год у нас – правда, две тысячи семнадцатый. И весь этот год мы подводим итоги 100-летней давности, подходим все ближе и ближе к Русской революции. Вот сегодня будем говорить о фигуре одной из ключевых в тех событиях.

Леонид Млечин: Да, неостановимо двигались события. И интерес наш все-таки не ослабевает. Вы правы, 100 лет назад, 3 сентября, председателем Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов был избран член ЦК Партии большевиков Лев Давидович Троцкий – фигура самая мифологизированная в отечественной истории. Я даже не знаю, про кого еще было рассказано столько мифов, небылиц. Что-то невероятное! Он превращен в какую-то такую невероятную фигуру. И практически ничто из того, что рассказано, не имеет ни малейшего отношения к реальности.

Оксана Галькевич: Демонизировано или мифологизировано?

Леонид Млечин: И то, и другое. Мифологизировано – то есть все придумано. И демонизировано – он превращен в какого-то самого страшного врага нашей страны, причем с любой стороны. То он вместе с Лениным сокрушил старую Россию, и в этом виноват. То он против Ленина, и в этом виноват. То он против Сталина, и в этом… Не имеет значения, он виноват абсолютно во всем. И эта история имеет свою историю длительную. А сам Лев Давидович Троцкий, конечно, невероятно интересный персонаж для историка, для писателя.

Константин Чуриков: Яркий.

Леонид Млечин: Яркий, не то слово! Одна из самых ярких фигур семнадцатого года. Он потом в воспоминаниях писал: "Если бы в октябре семнадцатого года ни меня, ни Ленина не было в Петрограде, не было бы Октябрьской революции". И правда, не было бы.

Оксана Галькевич: И это правда?

Леонид Млечин: Конечно, не было бы. Потому что только они вдвоем или только они двое, и только каждый из них был способен на такой серьезный и масштабный поступок. Других эффективных менеджеров, говоря современным языком, в Партии большевиков не было.

Троцкий был избран 3 сентября 1917 года главой Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Это и есть ключевой орган власти. Там берут верх большевики. Они формируют отряды Красной гвардии, ведут пропагандистскую работу в войсковых частях – и меньше чем через два месяца гарнизон Петрограда полностью переходит на сторону большевиков, распропагандированный Троцким. А не было в ту пору более сильного оратора, более убедительного оратора, более яркого оратора, чем Троцкий. И не было более умелого организатора, потому что надо было часть за частью, полк за полком, корабль за кораблем (экипаж, естественно) убедить в том, что надо перейти на сторону большевиков.

Он руководит захватом власти 25 октября. И он оповещает об этом на вечернем собрании Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. И видит в зале Ленина, которого никто не узнал, потому что он побрился и постригся. Владимир Ильич Ленин после июльских событий… Мы тут говорили, когда большевиков обвинили в том, что они действуют по указке германского генштаба, Ленина призвали к ответу, его хотели судить. Он испугался и убежал. Владимир Ильич Ленин при всей его гениальности был в личном плане трусоват. Он бежал. И остался Троцкий, который потребовал: "Если вы предъявляете обвинения другим людям из большевиков, арестуйте меня и судите!" И его сгоряча арестовали – и выпустили, потому что таков был накал протестов в Петрограде.

Ну, Троцкий-то узнал Ленина. Он сказал: "Среди нас находится Владимир Ильич Ленин, который в силу известных обстоятельств не мог быть с нами". Ленин вышел и произнес свою речь.

Константин Чуриков: "Сейчас заговорит – и вы его узнаете", – этим картавым "р".

Леонид Млечин: Да. А вы знаете, действительно его не узнавали сидящие в зале, это правда, потому что он совершенно преобразился.

Оксана Галькевич: И молчащего.

Леонид Млечин: И удивленные были. Ну, когда он заговорил, все его услышали.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, Леонид Михайлович рассказывает о Троцком. Если есть какие-то вопросы, звоните – 8-800-222-00-14. Или можете также в эсэмэсках эти вопросы задавать.

Ведь в Россию того времени Троцкий прибыл из Соединенных Штатов, кажется?

Леонид Млечин: Все лидеры большевиков, практически все, за малым исключением (за исключением Свердлова, Сталина), все находились в эмиграции. Он бо́льшую часть времени… Он бежал. Его приговорили к вечной ссылке в Сибирь – он бежал. Прожил во Франции. Потом его из Франции выслали, потому что он принадлежал к той партии, которая требовала покончить с войной. Выслали в Испанию. В Испании тоже не захотели с ним иметь дело и выслали в Соединенные Штаты. И в конце шестнадцатого года (18 дней он плыл на корабле) он прибыл в Соединенные Штаты, где пробыл два месяца.

Как только произошла Февральская революция, Троцкий, выступая в Нью-Йорке, сказал: "К власти придет пролетариат!" Ему, естественно, никто не поверил. Он сразу стал добиваться возвращения – Временное правительство не пускало. По требованию Временного правительства судно, которое вышло, остановили в Канаде, его вместе с женой и с детьми посадили в лагерь. А потом все-таки отпустили, и он приплыл весной семнадцатого года, как и Ленин, оказался в России.

Константин Чуриков: Меня просто удивило, что в своих воспоминаниях Троцкий, вообще-то, идеализировал Америку. Даже цитата, которую я нашел: "Я оказался в Нью-Йорке, в сказочно-прозаическом городе капиталистического автоматизма, где на улицах торжествует эстетическая теория кубизма, а в сердцах – нравственная философия доллара. Нью-Йорк импонировал мне, так как он полнее всего выражает дух современной эпохи".

Леонид Млечин: Троцкий успел за эти два месяца, когда он побыл там, поработать в Нью-Йоркской публичной библиотеке. И, выступая перед социал-демократами, говорил: "У меня ощущение, что Североамериканские Соединенные Штаты обгоняют в своем развитии Европу". Он один из первых это понял. Дело в том, что мы все-таки сегодняшними глазами смотрим на Америку сегодняшнюю, а она же была отделена. Соединенные Штаты не желали ни в чем участвовать, отдалялись: "Нет, европейские проблемы – ваши". Они в Первую мировую не хотели вступать, но в шестнадцатом году втянул тогдашний президент Вудро Вильсон. И так далее. Они были в стороне, поэтому на них не очень обращали внимание. Троцкий был потрясен, увидев, как стремительно развивается эта страна. Поскольку он был человеком очень одаренным, то он сразу оценил масштаб того, что происходит. Это действительно так.

И кстати говоря, Троцкого всегда обвиняют в том, что он действовал на чьи-то деньги. Менялись только деньги, происхождение денег. Сначала были немецкие. Ну, вообще всех большевиков обвиняли в том, что они на немецкие деньги действуют. Потом – что английским шпионом. А теперь – что американским. Но я должен всех разочаровать, потому что ничто не нашло подтверждения. Мы теперь располагаем всеми документами. А американским агентом он никак не мог быть, потому что в Североамериканских Соединенных Штатах отсутствовала в ту пору разведка просто как класс, ее не было. Была так называемая военная разведка, но это были просто военные, которые сидели у себя в штабе. А разведка возникнет только в годы Второй мировой войны – Управление стратегических служб. А ЦРУ появится в сорок седьмом году.

Так вот, после того как произошла революция, на глазах у всех в Смольном в одной из комнат заседали большевики и обсуждали вопрос о том, что раз взяли власть… Как сказал Каменев: "Раз уж сделали такую глупость и взяли власть, давайте формировать правительство". Ну, так шутили. Решили, как называть. Комиссар? "Комиссар" – плохое слово. А вот "народный комиссар"!

И Ленин предложил эту должность Троцкому. Троцкий отказался разумно, говорит: "Ну, это ваше. Вы лидер партии – вам и руководить страной". Ну, Ленин с удовольствием принял. "А тогда мы вас сделаем министром внутренних дел, будете давить буржуазию". И Троцкий отказался. Он говорит: "Почему?" – "Потому что еврей, – сказал Троцкий. – Не надо. В первом русском революционном правительстве евреев быть не должно". Ленин как человек, презиравший всякий национализм, возмутился и говорит: "Да что же такое? Мы с вами свершаем такое великое дело! Что, мы на каких-то дураков будем оглядываться?" На что Троцкий ему реалистично сказал: "Ну, дураков тоже надо принимать во внимание". Тогда Свердлов говорит: "А пусть он у нас берет иностранные дела".

И таким образом Троцкий стал наркомом по иностранным делам. Это было очень недолго, потому что он возражал против позорного Брестского мира. Он считал невозможным поставить свою подпись под договором, который отдавал полстраны немцам, просто считал невозможным. И не подписал. И ушел в отставку как положено. В те времена это было нормально. Если ты министр иностранных дел, и проводится политика, с которой ты не согласен, то ты уходишь в отставку. Это сейчас кажется немыслимо, а тогда было нормальным делом. Они еще были люди XIX века.

И тут начинается Гражданская война, которую большевики застали без армии. Они же сами ее распустили. Это был главный лозунг, который обеспечил им приход к власти. Начинается Гражданская война, первые отряды Белой армии, Добровольческой армии. Надо каким-то образом сражаться за власть, а армии нет. И кто-то должен ее создавать на пустом месте. И Ленин нашел единственного человека, на таланты которого он мог положиться. Это был Троцкий.

И весной восемнадцатого года он становится наркомом по военным и морским делам, а чуть позже, уже декретом ВЦИК, – председателем Революционного военного совета республики, которому передавались диктаторские полномочия на всей территории России. И все думали, что ничего не выйдет. Через два месяца у него была армия в 300 тысяч человек, а через полгода это была уже огромная ария. И эта армия, Красная армия, созданная Троцким, победила в Гражданской войне. И мы понимаем, почему победила.

Троцкий был человеком, который не разбирался в военных делах. Он в армии, как и все руководители большевиков, не служил. Но он был человеком разумным. Он понимал, что военное дело – это дело профессионалов, поэтому главная задача состоит в том, чтобы убедить профессионалов сражаться в рядах Красной армии. Речь шла о белых. Но белые – это же были золотопогонники, против которых сражалась вся солдатская масса, против которых были лидеры большевиков. Это, кстати говоря, заложило основу конфликта Троцкого со Сталиным и другими. Троцкий говорил: "Конечно, профессионалы".

И он приложил колоссальные усилия. Он их лично убеждал. Он создавал условия. В результате в рядах Красной армии сражалось больше бывших офицеров царской армии, чем в рядах Белой армии, больше офицеров, прошедших Николаевскую академию Генерального штаба. А академия Генерального штаба давала замечательное образование. Я вам скажу, что почти все командующие фронтами и, по-моему, 80 из 100 командующих армиями в Красной армии были бывшими офицерами.

Оксана Галькевич: А кто эти люди? Назовите нам эти имена, которые… Я думаю, что многие из нас знают, знакомые исторические фигуры.

Леонид Млечин: Ну, такие выдающиеся военачальники – от Тухачевского до Бориса Михайловича Шапошникова – это все офицеры Красной армии, это бывшие офицеры. Борис Михайлович Шапошников был полковником Генерального штаба. Многие из них остались, кстати говоря, неизвестны, потому что они были начальниками штабов.

Вот замечательный, любимый мной Михаил Васильевич Фрунзе, который брал Крым и который после Троцкого станет военным министром, он командовал сначала армией, потом фронтом. Он ничего не понимал в военном деле, но он, как и Троцкий, понимал, что это дело профессионалов. У него был генерал Новицкий, потом другие генералы, составившие штаб и воевавшие. Он был как бы политическим руководителем. Он исполнял директивы партии, он заботился о том, чтобы у вооруженных сил было все, что нужно, а воевали генералы и офицеры.

Но на этом Троцкий нажил себе невероятных врагов, которые, в конце концов, его и убили. Потому что Сталин терпеть не мог офицерство, и он будет потом уничтожать кадровое русское офицерство все 30-е годы, еще до Большого террора. А вокруг него сплотились выдвинувшиеся в Гражданскую войну пролетарские командиры, типа Ворошилова, Буденного, Тимошенко и так далее. Они командовали партизанскими отрядами. Они выдвинулись. Они не хотели идти в подчинение офицерам: "Да с какой стати?!" Они отстаивали такую идиллию, что есть пролетарская военная наука. На что Троцкий им говорил: "Ну, послушайте, завод работает не по пролетарской науке, а по законам определенным. Так и военное дело – оно тоже требует определенной военной науки. Нет никакой пролетарской военной науки", – доказывал он. И он оказался прав. Но эти люди его возненавидели на всю жизнь.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, и все-таки давайте вернемся в октябрь семнадцатого года. Вот эта пара – Троцкий и Ленин. Кто за что отвечал? Вот личный вклад Троцкого в революцию.

Леонид Млечин: Мы должны отдавать себе отчет в том, что при всех талантах Троцкого, очевидно, Ленин был великим политиком. И он был единственным великим политиком. Он был самым выдающимся политиком России XX столетия. Троцкий, конечно, на порядок ниже. Но он очень эффективный организатор и блестящий оратор.

Его заслуга состоит в том, что он убедил солдатскую массу, солдатские комитеты, столичный гарнизон в том, что они должны поддержать большевиков и свергнуть Временное правительство. В этом состоит его главная задача. А сама идея социалистической революции, сама идея взять власть, создать правительство – все это, конечно, Ленин. Это разные параметры. Кстати, Троцкий всегда это сознавал. Ну, это все сознавали. Еще раз говорю – при всех ярких талантах Троцкого, конечно, он на порядок ниже, разумеется.

Константин Чуриков: А вот сам термин "троцкизм", который позднее, я так понимаю, возник, – все-таки что он в себя включает?

Леонид Млечин: Он не включает в себя ничего, потому что нет такого понятия в истории. У Троцкого были поклонники, действительно, и среди офицеров, особенно в вооруженных силах.

Оксана Галькевич: Такая яркая агитация и пропаганда.

Леонид Млечин: Василий Иванович Чапаев был пламенным поклонником Троцкого. У него были, конечно, сторонники, люди, восхищавшиеся им. Но троцкизма как политического течения не было, потому что Троцкий никогда не пытался взять власть. В противоположность нашим представлениям о том, что Троцкий отстаивал право, хотел возглавить партию, государство, этого не было никогда.

Оксана Галькевич: Никогда? Даже когда Ленин отходил от политических дел?

Леонид Млечин: Никогда! И Троцкий на одном пленуме ЦК (ну, сейчас мы располагаем этим) сказал об этом откровенно. Это тот же самый мотив, который в семнадцатом году заставил его отказываться от должности министра внутренних дел… наркома внутренних дел. "Это мое еврейское происхождение, – он говорил. – Возможно, это мой пунктик, но я не считаю возможным… Да и вспомните, когда я был военным министром в Гражданскую войну, Господи, сколько гадостей писали про нас только потому, что я еврей". И знаете, еще что? Он по характеру был другого типа человек. Знаете, чего ему хотелось, как я представляю?

Константин Чуриков: Исходя из документов, как вы себе это представляете.

Леонид Млечин: Мои представления. Я думаю, ему хотелось быть вот кем-то вроде (ну, только он не знал, что такой будет) Дэн Сяопина в Китае, который не занимает первых должностей, а был таким мудрецом, к которому приходили за советом. Вот Троцкому хотелось занимать это место. Он был человек, конечно, с самомнением, с самочувствием, как говорят болгары, с пониманием того, что он человек незаурядный. Ему хотелось, чтобы к нему приходили посоветоваться, спросили: "А как ты считаешь нужным?" – и так далее. Он не хотел быть первым человеком. Он был, конечно, честолюбивым, как все лидеры большевиков, но этого честолюбия… Ему хотелось быть вот таким.

Знаете, все очевидно. Заканчивается Гражданская война – ему становится скучно. Что он делает? Он начинает бороться за власть, за влияние. Он пишет статьи, литературные статьи. Он очень любил Есенина. Он был единственным большевистским лидером, любившим Есенина, пытавшимся поддержать Есенина и так далее. Он пишет об истории. Разве это занятие для человека, который сражается за власть? Да Сталин неустанно, ежедневно, ежеминутно думал о том, как укрепить свою базу! А этот занят написанием статей, размышлениями и так далее.

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, может быть, тогда развейте еще один миф. Для такого философствующего и любящего литературу старика-мудреца он все-таки был человеком, готовым на жесткие решения, на суровые шаги и жестокие, может быть. Или это тоже какой-то миф, демонизация?

Леонид Млечин: А там других не было, а других не было.

Константин Чуриков: Или время такое было?

Леонид Млечин: А в революцию другие люди не шли, в революцию другие люди не шли. И власть другие люди не берут.

Но! Его упрекают за то, что он устраивал расстрелы дезертиров. Но я хочу напомнить, что в любую войну и в любой стране дезертиров расстреливали. Это страшная вещь, но это происходит. Но важно другое – закончилась война, и он больше не подписал ни одного смертного приговора. Ни одного! В отличие от Сталина, который подписывал смертные приговоры в мирное время. Вот это их и отличало. Одно дело – война. У тебя отступает и бежит дивизия, рушится фронт! И ты должен его сохранить любыми усилиями. Это делали до него и после него. И делают по сей день.

Константин Чуриков: Мы сфокусировались на персоне Троцкого после семнадцатого года, а вот Олег из Москвы просит как раз таки рассказать, что предшествовало. Вообще откуда он? И так далее.

Леонид Млечин: Ну, он принадлежал к числу людей… Видите ли, среди лидеров большевиков ведь бедных крестьян и простых рабочих практически не было. Все-то были или дворяне, люди из достаточно обеспеченных кругов. Он с Юга России, в общем, из вполне обеспеченной семьи. И его, как и Ленина, в революцию привело страстное желание добиться справедливости. Другое дело, что искали они не на том пути, но двигало ими вот это.

И он очень рано о себе заявил, стал очень заметным. Поначалу он примкнул к Владимиру Ильичу, ему Ленин сразу понравился. И какое-то время Троцкого называли "ленинской дубинкой". Они разошлись на знаменитом II съезде партии, когда партия раскололась – социал-демократы раскололись на большевиков и меньшевиков, раскололись по принципиальному вопросу. Большевиков оказалось меньше. Но меньшевики, как мы смотрим потом, в общем, были правы. Раскололись по морально-нравственным вопросам. Скажем, большевики были сторонниками, поклонниками, организаторами экспроприации, то есть ограбления, что практически превращалось в чистой воды грабеж. Меньшевики были против, считая, что это невозможно, что революционеры не могут пачкаться. И Ленин был против… Троцкий был против этого. И у них между Лениным и Троцким такая была невероятная полемика в средствах массовой информации, как сейчас сказали бы. Ну, тогда была только не массовая, а это была небольшая социал-демократическая литература. Ругались они отчаянно. Ленин был ведь невероятным ругателем. Если кто читал его дореволюционные статьи, он не стеснялся…

Оксана Галькевич: Риторика очень хлесткая.

Леонид Млечин: Он не стеснялся в выражениях, что сегодня и не снилось!

Оксана Галькевич: Так и Лев Давидович тоже.

Леонид Млечин: Конечно. Вы знаете, таков был стиль. Но важно вот что – ни для Ленина, ни для Троцкого это не имело фатальных последствий. То есть: "Да, мы сейчас ругаемся, мы с тобой разошлись, но вот мы передумали, мы нашли общую базу, мы с тобой соединились. И прошлое не имеет значения".

И когда в семнадцатом году Троцкий пришел к выводу, что Ленин прав и присоединился к большевикам, то Ленин, выступая (речь его держали в секрете до девяносто первого года), сказал: "И не было с тех пор лучшего большевика, чем Троцкий". Он полностью присоединился к большевикам. И на VI съезде партии летом семнадцатого года (он такой полуподпольный был) его избирают членом ЦК. Причем по количеству проголосовавших "за" он вошел в тройку первых. То есть он был очень популярен среди партии, с которой он только что полемизировал. И он становится признанным, одним из признанных вождей большевиков в семнадцатом году, конечно, потому что…

Знаете, какая штука? Мы с этим потом столкнемся. Среди вождей большевиков было очень мало дельных людей. Все это были люди, которые никогда нигде не работали, ничем не занимались, не очень хорошо знали жизнь, провели в подполье, в эмиграции, то есть ничего не делали. И организаторской жилки, то есть умения что-то организовать – там таких было немного. Я назову троих. Это Троцкий, Свердлов и Сталин. Свердлов рано умирает, остаются только Троцкий и Сталин. Все остальные были очень плохими организаторами. И они быстро, кстати говоря, по этой причине отходят на задний план, потому что они не умеют ничего делать.

Оксана Галькевич: А как же Фрунзе ваш любимый?

Леонид Млечин: Михаил Васильевич Фрунзе не был вождем большевиков.

Оксана Галькевич: А, не вождем, да-да-да.

Леонид Млечин: Он взлетел в Гражданскую войну.

Оксана Галькевич: Не вождем, да.

Константин Чуриков: Просто цитирую сообщения зрителей. Ульяновская область: "Почему-то либералы всегда за Троцкого и боятся Сталина", – такое наблюдение. Ставрополье спрашивает: "Кем все-таки Троцкий был – борцом за идею, человеком слепой веры или дельцом, превратившим революцию с бизнес-проект?"

Леонид Млечин: Ну, бизнесом никто не занимался в ту пору, слов таких не было даже. Жили они на паек, который получали, который сами придумали, лишив страну вообще всего.

Были фанатики или борцы за идею? Вот это мне трудно сказать. Кто они с Лениным? Ну, пожалуй, наверное, ближе к фанатикам, потому что они были слепо увлечены своими идеями, шли за ними и не отступали. Хотя Троцкий первым предложил отказаться от продналога, что было просто ограблением крестьянства, и перейти к тому, что стало новой экономической политикой и что дало возможность людям возродиться, деревне возродиться, промышленности возродиться. К двадцать шестому году страна ведь поднялась до довоенного уровня по развитию экономики. Это был НЭП. Это Троцкий первый предложил, потому что невыносимо было видеть, как происходит ограбление крестьянства. Но вместе с тем он, как и Ленин, разделял весь набор этих идей о том, что нужна государственно-планируемая экономика, нужен жесткий контроль и так далее. И все это привело, в общем-то, к катастрофе.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Леонид Михайлович.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это была наша рубрика "Вопросы истории/История вопроса". В студии был Леонид Млечин, писатель-историк.

Константин Чуриков: Буквально через полчаса программа "ОТРажение" продолжится, так что далеко не уходите. И тем более, что через несколько минут у нас большой выпуск новостей. В частности, узнаете, что Россия внесла в Совбез ООН проект резолюции об отправке миротворцев в зону конфликта в Донбассе. Будут и другие новости. Смотрите ОТР.

Оксана Галькевич: Все мы не расскажем. Смотрите ОТР.