Юрий Коваленко: Ну а сейчас наша постоянная рубрика. Ведущий, писатель-историк Леонид Млечин уже у нас в студии. И мы будем разбирать вопросы истории, что происходило в сентябре 1917 года, когда был создан Предпарламент, так называемый Временный совет Российской республики. Возникла она еще на Всероссийском демократическом совещании, но, я думаю, не была она долгой… Марина Калинина: Знаете, я думаю, что Леонид нам все расскажет сейчас. Здравствуйте. Леонид Млечин: Знаете, что самое интересное? Вот 100 лет назад создается Предпарламент, некое парламентское учреждение – в стране ноль интереса. 100 лет спустя, уже в наше время, в воскресенье проходят выборы в нашем любимом городе, в Москве – приходит голосовать 15% избирателей. Это, конечно, не ноль населения, но цифра бесконечно маленькая. И это ставит перед нами вопросы. Ведь история – штука сама по себе интересная, но она позволяет кое-что понять. Отчего же у нас за 100 лет интерес к представительной демократии, если красиво говорить, к представительным органам власти такой пренебрежительный? Корни в какой-то степени нужно искать, конечно, в нашем прошлом. Ведь когда-то в России создавалась представительная демократия. Потом императоры стали создавать такую жесткую вертикаль власти, такое бюрократическое государство, где все решали чиновники. Но после 1905 года, после Первой русской революции, которая была очень успешной… Мы с вами говорили, что это был компромисс между властью и обществом: власть поступилась своими полномочиями, а общество отказалось от радикализма. Создается Государственная дума, которая избирается раз за разом, становится все более полновластной. И в конце концов, в феврале семнадцатого года именно Государственная дума, депутаты Государственной думы свергают императора, открывают новую, как им кажется, главу в истории России. И что они делают? Они не собирают больше Государственную думу. То есть те люди, которые были сами депутатами, которые, казалось, так ценили возможности этого народного представительства, сами отказываются от Государственной думы. А почему? Марина Калинина: Почему, да? Что же с ними случилось? Леонид Млечин: А почему? Ну, понятно, что распускают жандармерию, распускают полицию, но народ-то, избиратели никуда не делись. Вообще говоря, это нарушение законодательства. Избиратели, которые их отправляли решать государственные вопросы, они на месте. А они решили – люди, которые совершили Февральскую революцию и избавили нас от императора, – они решили, что они сами все решат. И это характернейшая черта наших властителей, которые, сменяя друг друга, приходят к власти в полной уверенности, что они все решат. А что до них был кто-то – это все не то, они на что не годились, надо от них избавляться. Это была, конечно, колоссальная ошибка, потому что есть же избиратель, который видит, как пренебрежительно относятся, собственно говоря, к его воле. И что он думает? "Ага, значит, эта власть-то ничего не стоит". Давайте посмотрим на всю нашу историю. Кого мы… ну, общество, а не мы с вами, кого общество воспринимает как настоящую власть? Исполнительную – вот эти большие начальники, в руках которых все. А та власть, которую мы избираем из своих рядов – это как бы ненастоящая власть. И вот это ощутимо во время выборов. Когда избирают президента, губернатора, мэра – одна явка. Люди понимают, что речь идет о тех, кто будет определять нашу жизнь. А когда отдельно выборы в Думу, в Государственное собрание, в областное собрание, в муниципальное собрание – ну, это ненастоящие. Юрий Коваленко: То есть получается, что вся страна так подумала? Марина Калинина: Но все-таки эти люди ближе, то есть к ним проще донести свои какие-то проблемы, которые, может быть, решат на местах? Леонид Млечин: Не получается. Ненастоящая власть. Вся страна так подумала. По существу – да. Вот давайте посмотрим. Итак, сентябрь 1917 года. Мы с вами говорили, что только что была попытка военного мятежа, Корниловского мятежа. Как один из коллег сказал: "История сложная, смутная история". Ну, справедливо оценил. Во всяком случае, она воспринята как попытка правого переворота. Реакция людей, которые находятся у власти: "Давайте докажем, что у нас демократия, что у нас республика". И в сентябре семнадцатого года, до созыва Учредительного собрания, которое должно было определить государственное устройство, Россия объявляется республикой. Это ответ на попытку правого переворота: "Еще нет Учредительного собрания, давайте соберем Предпарламент". Знаете, это тоже еще характерная для нас черта. Если что-то не получается – "давайте создадим какой-нибудь орган". Вы люди молодые и не помните, как в советские времена, когда что-то не так, создавалось новое министерство. Марина Калинина: А сейчас что, не так? Леонид Млечин: Сейчас меньше. Юрий Коваленко: Сейчас комиссии по контролю над комиссиями. Марина Калинина: Сейчас комитеты, какие-то советы и так далее. Леонид Млечин: А тогда – министерства. По-моему, их к концу советской власти где-то было около полутораста. В результате всех министров… Зала такого не было, где можно было бы собрать всех министров, собирали только Президиум Совета министров. "По каждому поводу создать министерство" – это тоже тогда началось. А какое может быть уважение к ведомству, которое создается вот по такому сиюминутному поводу? Причем, знаете, сначала создается, потому что нужно решить проблему, а потом оно распускается, потому что нужно решить эту же проблему. Какое это формирует у людей отношение к власти? Чтобы играть в гольф, мало иметь поле, мячик и клюшку. Нужны игроки, которые: а) знают правила; б) готовы соблюдать правила; в) умеют играть. Марина Калинина: И нужен тренер, который за всем этим следит. Леонид Млечин: Который должен их научить предварительно, да. Так вот, при таком отношении к представительным органам власти не формируется ни уважения к ним, к этим органам, ни уважения к представительству. И что еще очень характерно для нашей жизни? Вот что такое представительные органы? Это место, где согласуются интересы различных представлений. Мы с кем-то можем придерживаться различных взглядов, но мы – и он, и я – посылаем в думу, в парламент, неважно куда, своих представителей. И они, отражая наши точки зрения, должны же находить какой-то компромисс. А это тоже ведь воспитывается, это тоже ведь привычка, это же не сразу возникает. Должна воспитываться привычка. Что в семнадцатом году воспитывается? Ненависть к врагу. Если ты другой точки зрения, то ты враг. И после семнадцатого идет по нарастающей. "Мы с тобой не согласны по какому-то конкретному, не знаю, инженерному, строительному вопросу. И если ты не согласен, то ты враг, ты негодяй, тебя нужно вообще расстрелять". И это не формирует необходимую для общества способность находить компромисс, кооперироваться, сотрудничать. Этого ничего нет. И это тоже одна из основ наших бед. Это все формировалось тогда. Нам кажется, что все это не имеет значения. "Это не получилось, другое не получилось. Давайте мы попробуем как-то иначе". Нет, должны быть определенные традиции. И что происходит дальше? Избирается Учредительное собрание, между прочим, само по себе. Фантастическая история! Воюющая страна… Все-таки Россия все еще в состоянии войны с Германией, с державами Четверного союза. Проходят выборы абсолютно демократические, без административного ресурса (еще не знали, что это такое), выборы, вполне отражающие настроения людей. Собираются депутаты Учредительного собрания. Но большевики уже взяли власть. Зачем им люди? А большевики не получили, мягко говоря, большинство в Учредительном собрании. Большинство получили социалисты-революционеры, эсеры, отражавшие интересы крестьянства. А крестьянство – 85% населения России. Естественно, больше всего эсеров. "Зачем нам люди, которые не разделяют наши взгляды? Мы обойдемся без них". И Учредительное собрание в январе восемнадцатого года разгоняют. Марина Калинина: А куда пошли все эти люди? Леонид Млечин: Сейчас скажу одну только деталь. Очень мало людей вышло на улицы, чтобы выразить протест, очень немногие – страна равнодушна. "Ну, разогнали – и разогнали". Это неуважение даже к тем людям, кого избрали. По-разному сложились судьбы. Некоторое количество депутатов Учредительного собрания попытались создать свое правительство. Они отправились в Самару, и там возник Комитет членов Учредительного собрания. И там возникла власть, которую очень многие называют самой демократической властью. Потом было совещание в Уфе, и создалось Временное Сибирское правительство, которое тоже было очень демократичным. А потом они все рушатся под давлением или красных, или белых генералов. Общество не принимает вот этой вот… Демократия, да, скажем так. Не принимает демократии и демократических процедур, демократического устройства, разных мнений, дискуссий, споров, не желает вести… Юрий Коваленко: А кто в стране в семнадцатом году вообще, кроме истеблишмента, интеллигенции, и нескольких процентов людей, вообще понимал, что такое демократия? Леонид Млечин: Справедливый совершенно вопрос. Конечно, никто. Ужас состоит в том, что и те, кого вы обозначили, они тоже не понимали, что такое демократия, к сожалению. Вы знаете, Февральская революция семнадцатого года была революцией без революционеров, она как бы сама произошла. А демократию пытались строить, в общем, люди, которые не понимали, что для этого нужно – что для этого нужны традиции, что для этого нужно соблюдать правила. Если у вас есть Государственная дума – пусть работает до созыва Учредительного собрания. Если у вас существует местная… Они же разогнали всю местную власть. Было определенное самоуправление – и, кстати говоря, неплохое и работавшее. Распустили, развалили и потеряли его. И попытались все создать новое. Это вот то, о чем мы с вами говорим: "Все, что было до меня – плохо. Вот я или мы, неважно, вот мы сейчас сделаем. Вот это будет то что надо!" Марина Калинина: Это свойственно, наверное, любой новой власти, которая приходит? Леонид Млечин: Ну, не везде и не всегда. Знаете, Конгресс Соединенных Штатов как существует 200 лет, так он и называется Конгрессом, понимаете, и не переделали. А у нас каждые несколько лет… Юрий Коваленко: Но они же тоже начинали с ошибок. Леонид Млечин: Начинали с ошибок, но они в рамках существующих процедур исправляли то, что они уже создали. И получилось довольно стабильно. Обратите внимание – ни революций, ни переворотов государственных, ничего нет. Что у нас потом происходит, после того как большевики взяли власть? Учредительное собрание разогнали. "У нас будут советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов". Обратите внимание – остальные слои населения остаются без представительства. Им не разрешают голосовать, им не разрешают избираться, их лишают пайков и так далее. Юрий Коваленко: Это кто остался, если у нас рабочие и крестьяне представлены? Леонид Млечин: А городские жители? А городская интеллигенция? А преподаватели учебных заведений? А преподаватели в школах? А люди, которые, не знаю, в магазине работают, на почте или еще где-то? Они не пролетарии, не крестьяне и не солдаты. Они без ничего остались, как говорится. И были страшные годы. Потом от этого отказались. Создаются у нас такие представительные органы. Верховные советы СССР или республик – они ведь как собирались? Пару раз в год на три дня. И послушно голосовали, всегда послушно. Я хорошо помню, когда я видел первого человека, проголосовавшего "против". Это было в перестройку при Горбачеве, еще был старый Верховный совет. И академик Роальд Сагдеев – ну, выдающийся наш ученый, директор Института космических исследований – проголосовал "против"! Его все сфотографировали. Это было впервые, не знаю, за 70 лет. Марина Калинина: Прославился. Леонид Млечин: Ну, прославился он другим. Во всяком случае, это было символом того, что, оказывается, можно и "против" проголосовать. Эти органы, представительные органы власти деградировали до оформительской конторы, они просто оформляли. Политбюро ЦК КПСС – высший орган власти – принимало решение какое-то, и строчка: "Оформить в советском порядке". Это что значит? Что эта бумага поступала в Президиум Верховного совета СССР, и Президиум Верховного совета принимал решение. Министра назначало Политбюро, генеральный секретарь, а Президиум Верховного совета оформлял. Юрий Коваленко: То есть не принимал решения, а просто подписывал дежурно. Леонид Млечин: Господа-оформители, они это оформляли. Ну, какое могло в обществе формироваться уважение к этому органу власти? Люди с вишневым значком депутата Верховного совета – ну, это была просто замечательная привилегия. Если люди из провинции, то они приезжали в Москву два раза в год, ходили в поликлинику Четвертого управления на Сивцевом Вражке немножко полечиться, что-то прикупить, на концерт сходить (на сессии Верховного совета работало бюро по продаже билетов), ну, что-то еще как-то, посмотреть, какая московская жизнь. И все. И послушно за все голосовали, ничего не обсуждая. Это укрепило вот это пренебрежение к представительным органам власти. Потом какой-то всплеск в горбачевские времена и ранние ельцинские, но все равно читалось в нашем (в нашем общем, я не имею в виду нас, сидящих в этой студии, или наших зрителей, упаси господь, конечно), в нашем общем некое такое пренебрежительное отношение. Я не знаю, обращали ли вы внимание или нет. Идет голосование, на участок приходит семья. И отец семейства, подходя к большому такому плакату, где кандидаты, говорит: "Ну, за кого будем сегодня голосовать?" То есть как представление. Кстати говоря, раньше там всегда играла музыка, торговали бутербродами с колбасой и сыром. Марина Калинина: Даже наливали иногда. Леонид Млечин: Ну нет, спиртное – упаси господь! Но – минеральная водичка, сок. То есть как спектакль, как некоторое представление, как праздник, не имеющий никакого отношения к серьезному делу. Человек приходил на избирательный пункт, не зная, за кого он проголосует. А что это означает? Что, в общем, в сущности, ему все равно, он не верит в это. Юрий Коваленко: А вот этот момент кормления на выборах мне всегда доставлял определенное такое удовольствие. Ведь все-таки сытый человек как-то уже верит в хорошее будущее – и он уже поставит там, где надо, свою собственную галочку. Это же подкуп фактически. Леонид Млечин: Ставили там, где надо, всегда. Вы знаете, что в советские времена, конечно, был один кандидат, но ведь можно было вычеркнуть. И в ту пору эти бюллетени не скрывались. Это был предмет большого беспокойства, когда вычеркивали. Так не вычеркивали, не вычеркивали. Знали, что надо так проголосовать. Это так действовало. Но, говорю, это бы все ничего, если бы это не укоренило вот это отношение, пренебрежение к народовластию, то есть к нашему собственному представительству. Мы сами не верим, что можем избрать людей и что это будет настоящая власть. "Власть – это какая-то такая, там, от Бога, от высшего чиновника, я не знаю, генерального секретаря, президента. Вот это власть! А то, что мы сами избрали – это не власть". И это продолжает существовать у нас. И это, конечно, нас ограничивает. Марина Калинина: Но это мнение много лет насаживалось и приживалось в умах людей. Леонид Млечин: Ведь оно сформировалось тогда, давно. Оно сформировалось вот тогда, в семнадцатом году. Марина Калинина: Послушайте, сколько поколений уже. Леонид Млечин: Семнадцатый год кажется временем народовластия, временем, когда люди все решают. Не совсем так. Все равно люди, потеряв императора, жаждали некой другой сильной власти – не той, которую они сами установят. Обратите внимание, с какой радостью люди поддержали власть большевиков, за которую они не голосовали. Большевики сами взяли власть в результате военного переворота. Юрий Коваленко: Сильная власть. Они почувствовали силу. Леонид Млечин: Да. "Вот это власть!" В одном из замечательных воспоминаний такая фраза есть, рабочий говорит члену ЦК Кадетской партии: "Ну, кадеты – что за власть? Вот большевики – это власть, потому что большевик любого из нас в любую минуту убить может. Вот это власть!" Понимаете? Звучит на самом деле довольно страшно, но очень для нас характерно. Вот эта сильная власть, которая с нами может сделать все что угодно, – вот это власть, на нее и надо ориентироваться. А вот та, которая обсуждает, дискутирует… Марина Калинина: Значит, это основано на простых человеческих страхах, что если с ним может быть какая-то расправа, то и это сила. Леонид Млечин: Основано на отсутствии традиций. Знаете, ко всему надо привыкать. Когда-то автомобили не останавливались на пешеходных переходах. А сейчас (я пешеход, я машину не вожу, я очень хорошо знаю), теперь ты идешь, в общем, довольно спокойно, автомобиль останавливается. Марина Калинина: Знаете, это так иногда раздражает, когда… Эти люди вообще расслабляются на пешеходном переходе, останавливают, разговаривают по телефону. Леонид Млечин: Вы – водитель, а я – пешеход. Ну, я счастлив! Марина Калинина: Мы с разных сторон. Леонид Млечин: Да. Но я счастлив – теперь можно перейти, водитель остановится. Это результат воспитания и самовоспитания. То есть это традиция, которая сформировалась, причем на наших глазах. Так и отношение к избранию депутатов и к ценности этого органа власти – это тоже что-то, что должно сформироваться. Но мы никак не можем привыкнуть, что спор, столкновение различных точек зрения – это не вред, не беда и не горе, а хорошая вещь. Вот наши зрители, кто в науке работают, те знают, что без дискуссии наука не существует, это катастрофа. Но также и общество не существует без споров, без дискуссий. Без согласования противоположных интересов невозможно найти этого единого мнения, которое бы всех устроило. Компромисс, некое сочетание различных взглядов. Марина Калинина: Смотрите, вот еще такой тонкий момент. Ведь вы говорите… Вот если возвращаться как к примеру к пешеходным переходам, пешеходам и водителям. Ведь если человек нормально мыслит, если он воспитанный, понимает все, все правила, он и так бы остановился. Он и раньше останавливался и пропускал пешехода на пешеходном переходе, не боясь того, что его могут наказать. А теперь получается, что мы останавливаемся, большинство, потому что мы боимся, что за углом будет стоять гаишник, который нам махнет палочкой и оштрафует. Вот ведь менталитет какой получается. Леонид Млечин: Мне кажется, это была исходная позиция, а потом возникло… У меня такое ощущение все-таки, что у водителя возникло это понимание, что так нужно поступать. И я вижу, что другие, скажем, много водителей теперь кому-то уступают. То есть некое сотрудничество на дороге тоже формируется, потому что люди приходят к выводу, что есть смысл. "У меня есть смысл тебя сейчас пропустить, потому что это логично. Но ты меня, надеюсь, потом пропустишь, когда мне это надо будет нужно". Это и есть операция, необходимая для… Юрий Коваленко: Ну, тут "рублем воспитанная вежливость". Это получается что же тогда – за неявку на выборы все-таки стоит штрафовать, чтобы потом вежливость и осознанность появилась? Леонид Млечин: Нет, мне кажется, не надо никого штрафовать и заставлять. Нужно, чтобы мы изменились так, чтобы мы увидели, что в этом есть смысл. Мы отправляем туда депутатов разных взглядов, чтобы они между собой… не ненавидели друг друга, не колотили, как в некоторых парламентах, а, сговорившись, нашли какую-то общую точку зрения, которая будет приемлема для всего нашего общества, и приняли это решение. Они настоящая власть, а не исполнительная все-таки. Исполнительная должна исполнять то, что делают наши избранники, те решения, которые наши избранники принимают. Это же ключевой момент. Ключевой момент – это принятие бюджета. В бюджете написано: "Вот это министерство нужно – оно получает деньги. Это не нужно – оно закрывается. На это мы вам даем деньги, а на это – нет". А у нас бюджеты закрытые, никто не знает, на что там деньги выделяются, и так далее, потому что "без вас решим". И общество с этим согласно: "Без нас решим, конечно. Ну, там какие-то высшие люди…" Почему? "Это снимает с меня ответственность. Что значит – я прихожу на выборы и ответственно голосую? Я на себя принимаю ответственность, я посылаю тогда в городское, областное, неважное как собрание человека, от которого будет зависеть моя жизнь и жизнь моих детей. Я изучил его программу. Я знаю, кто он. Я знаю, что он сделал. И я ему доверяю. Он справится. Он потянет. Он сделает то, что мне нужно. Ну, это же серьезная работа, я должен ее проделать". А зачем? Пришел на избирательный участок: "Ну, за кого сегодня будем голосовать?" Вот какая вещь. И все это, к сожалению, коренится в истории. Юрий Коваленко: Да. Ну, об этом мы еще поговорим буквально через час – о выборах, которые были у нас буквально накануне. Ну, параллели отчетливо прослеживаются с семнадцатым годом. Леонид Млечин: Да-да-да, очень много коренится в истории, поэтому историю надо изучать. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо большое. Леонид Млечин был у нас в эфире.