Леонид Млечин: Если в России и был эффективный менеджер, так это Троцкий

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И прямо сейчас – наша постоянная рубрика "История вопроса/Вопросы истории". Мы приветствуем писателя-историка Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем говорить о важной дате – о 100-летии Октябрьской революции и о том, как у нас в стране это отмечали и какое послевкусие осталось.

Леонид Млечин: Да, так бывает. Праздник кончился, на утро просыпаешься, голова немножко мутная – не можешь вспомнить, что отмечали-то на самом деле вчера.

Ольга Арсланова: Но проанализировать хочется.

Леонид Млечин: Нет, не хочется вот как раз. Извините, но как раз чего нашему обществу не хочется – так это проанализировать. И что точно можно сказать на следующий день, когда проснулись? Что ничего не проанализировали, ничего не выяснили. Во что 100 лет назад верили – во что верим и сегодня. 100 лет назад большевиков обвиняли в том, что они на немецкие деньги разлагают армию, работают по заданиям генерального штаба. И сегодня опять получили подтверждение того же самого. И общество опять уверилось в том, что революция была совершена несколькими отвратительными персонажами по заданию немецкого генерального штаба. Я в какой-то степени, знаете, в ужасе. Ну, все-таки 100 лет назад – порядочный период в истории. Ну, за 100 лет немножко-то хотя бы можно было продвинуться? Мы даже этого не пожелали сделать.

Ольга Арсланова: Ну, хотя бы какую-то альтернативную версию, я думаю, мы были бы рады увидеть, например, в сериалах, которые показывали по телеканалам и которые собрали огромные рейтинги.

Леонид Млечин: Знаете, это, вообще говоря, один из немногих хорошо изученных таких исторических эпизодов. Ну, в размерах истории это эпизод. Так вот, он хорошо изучен. Никакие немецкие деньги в Русской революции не участвовали. Никогда Владимир Ильич Ленин (его можно сильно не любить) не выполнял никаких заданий немецкого генерального штаба. Он даже не встречался с Парвусом. Парвус не играл никакой роли во Второй Русской революции. В Первой – играл. В 1905 году Парвуса петроградские… петербуржские рабочие избрали членом Петербургского совета депутатов. Это было. В семнадцатом году ничего этого не было. Все это не имеет никакого отношения к реальности.

И возникает вопрос: отчего же мы за 100 лет не пожелали совершенно продвинуться? Я думаю, что причин три. Первая. Конечно, есть люди, которые охотно занимаются распространением этих всей историй. Они живут с этого. И замечу, очень неплохо живут. Я думаю, большинство наших зрителей захотели бы жить так, как они.

Ольга Арсланова: А что им это дает?

Леонид Млечин: Деньги, деньги.

Ольга Арсланова: Эта версия очень популярная?

Леонид Млечин: Ну, обратите внимание. Вы сами сказали про рейтинги. Конечно, рейтинги – это замечательные деньги. Второе…

Ольга Арсланова: Но у нас-то народ, извините, в основном-то одобряет Октябрьскую революцию.

Леонид Млечин: Вот к народу буквально через секунду.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Леонид Млечин: Второй пункт – это, конечно же, настроение властей. Потому что начальству хочется уверить всех нас, что, конечно же, революция, всякие беспорядки, возмущения – это может быть делом только отщепенцев, врагов России и прочих негодяев, и только на иностранные деньги. Агенты влияния, пятая колонна и так далее.

А третье и главное… Вот вы правильно говорите. Третье состоит в том, что мы как общество охотно во все это верим. Вы обращали внимание или нет, но огромное число людей представляют себе мир, как кукольный театр, где есть мы, которые на сцене видны, и есть за сценой, за кулисами кукловоды, которые нами руководят; на самом деле мир устроен так, что им управляют какие-то тайные силы, Всемирное правительство, кто угодно.

Ольга Арсланова: Но это дает предсказуемость и понятность миру. Хотя бы тогда понятно, чего ждать.

Леонид Млечин: Вот вы абсолютно правы. Это помогает упростить мир.

Ольга Арсланова: Это религиозное мышление по сути.

Леонид Млечин: Ну нет…

Ольга Арсланова: Ну, такое схематичное.

Леонид Млечин: Это такое доведение до примитивного. Это тебе упрощает жизнь – и ты начинаешь понимать, в том числе собственную жизнь. Теперь тебе понятно, почему за десять лет ты так и не получил повышения. Не потому, что ты плохо работал, прогуливал, засыпал на работе, а потому, что есть некие тайные силы, в выгоде которых тебя держать здесь, а продвигать какого-того. А что тот гениальный парень, защитил уже две диссертации и тянет на академика – это не имеет значения.

Юрий Коваленко: То есть в теорию заговора верится гораздо радостнее и проще, чем в любую другую…

Ольга Арсланова: Рациональную.

Юрий Коваленко: Рациональную, да.

Леонид Млечин: Конечно. Потому что там возникают две проблемы. Во-первых, мир очень сложный. Должен вам сказать как человек, проживший больше вас, что он все усложняется и усложняется, его все труднее и труднее понимать, надо делать усилия. Не хочется.

Второе. Если ты веришь в то, что от тебя, в общем-то, мало что зависит, а всем управляют эти невидимые силы, то это снимает с тебя ответственность. Тогда и не надо трудиться. Так бы, рассудивши, я должен подумать: "Давай-ка я поработаю. Может, на сверхурочные выйду? Может, в субботу что-то сделаю? Начальство меня заметит и зарплату повысит". А так – нет. "Какой смысл стараться, если все это определяют какие-то высшие силы?"

Ну, это такой смешной пример, как бы частный. А если общество в целом в это верит? Если общество исходит в целом: "В общем, от нас ничего не зависит, сами мы с проблемами не совладаем, не потянем. Ну, нам это не осилить! Только какой-нибудь хозяин-батюшка. Вот если он – тогда. А так – нет!"

Юрий Коваленко: Подождите. Стране в таком случае нужен был герой. Вот героя как-то надо найти. Это мы уже воспринимаем Ленина, Сталина и всех остальных вождей как что-то, овеянное славой и на что уже навесили какие-то медали и ордена. А тогда какой рецепт стать героем был? Мало слепить чернильницу действительно из хлебного мякиша в тюрьме.

Леонид Млечин: Да вы знаете, не герои нам нужны, особенно в мирное время, а нужна нам ответственность за то, что происходит в стране, за свои дела, за свою семью и своих детей. А если мы верим в то, что всем управляют какие-то силы, то нам и не надо прикладывать никаких собственных усилий, нам не надо заботиться о стране, нам не надо заботиться о том, чтобы дети у нас росли. Кто-то другой, где-то кто-то другой решит. Вот в чем ужас этой ситуации.

Все могло бы быть смешным, когда ты видишь, как горстка каких-то шпионов с сомнительными лицами, с иностранными фамилиями всем этим управляют. Это может показаться смешным. А на самом деле не смешно, потому что это приводит к таким вот последствиям для общества. Это одна сторона дела.

Другая – многие остались при мысли о том, что Великий Октябрь только открыл нашей жалкой и слабой стране дорогу вверх. И опять глубочайшее неуважение к собственной стране и к собственной истории, потому что Россия (и мы тут с вами не один раз об этом говорили) была стремительной развивавшейся страной, которая тогда догоняла Великобританию и Соединенные Штаты, а не Португалию, как мы несколько лет назад пытались. И то уже выяснилось, что не получается. Значит, мы не уважаем собственную страну.

И второе. "Ну вот, пришел Ленин, Сталин. И только они одни нас двинули вперед". А что, без них мы ни на что не годимся? Без них мы ни с чем не справились бы? "Вот благодаря Сталину выиграли войну". Я позволю себе напомнить еще раз (может быть, я в этой студии уже напоминал), что при глубоко неуважаемом обществом Николае II немецкие войска ни до Волги, ни до Москвы, ни до Питера, ни до Киева, ни до Минска не дошли. Ставка всю войну была в Могилеве. Мне, может, кто-то скажет: "Ну, во Вторую мировую и в Первую мировую разная скорость продвижения войск". Ничего подобного! Немецкие войска до Парижа в четырнадцатом году дошли с такой же скоростью, как и в сороковом. А до Москвы не дошли при главковерхе Николае II. А мы говорим: "Ну, без Сталина мы бы проиграли". Что, мы такие жалкие существа? Не будь Сталина, мы бы войну не выиграли, промышленность бы не построили? Мне кажется, это все очень… Ну, я этих слов красивых не люблю, но это очень непатриотично.

Ольга Арсланова: И все-таки хочется понять (и это не было показано в рейтинговых сериалах), как именно этим людям удалось сделать революцию. То есть вот как создать эту базу, эту поддержку, эту сеть распространения пропаганды, самопиара и так далее – без интернета, без вот таких серьезных связей – как это им удалось? Вероятно, общество действительно было в тот момент настолько готово, что достаточно было появления нескольких персоналий, чтобы это произошло?

Леонид Млечин: Вот вы абсолютно правы, вы ухватились за ключевой вопрос семнадцатого года: как это все могло произойти? И тут множество разных сфер, которые мы должны были проанализировать.

Во-первых, конечно же, Ленин и Троцкий были выдающимися революционерами. Они оба сыграли печальную роль в истории нашей страны, но оба были выдающимися политиками. Ленин был самый гениальный политик XX столетия, поэтому он свернул Россию с ее исторического пути. Лучше бы он не был таким талантливым. А Троцкий был действительно эффективным менеджером невероятной силы. Если эффективный менеджер и был в России, то это был Троцкий. И они сыграли, конечно, колоссальную роль.

На той стороне больше не было таких эффективных менеджеров. Почему большевики выиграли Гражданскую войну? В частности, потому что у белых (при всем моем уважении к Белому движению) не было политиков такого уровня, такого класса, такого мастерства – при том, что они, конечно, аморальные. Ну, аморальные не в узком смысле, так как они были оба ханжи, а аморальные с точки зрения презрения к правилам общечеловеческой морали. Но это одна сторона дела.

А другая – какие процессы происходили в России в семнадцатом году? Ведь очень сложные. Да, Питер покорился большевикам, а Москва наша – нет. Москва наша неделю сопротивлялась большевикам. Вы знаете, я не выдержал и даже создал в YouTube собственный исторический канал, называется "История Леонида Млечина". И я там рассказываю о том, как на протяжении нескольких дней Москва сопротивлялась большевикам. В первую очередь сопротивлялись курсанты военных училищ, будущие офицеры – те, кто готовился отправиться на фронт и умереть – и студенческая молодежь, благородные люди. Тогда появилось, между прочим, название Белая гвардия. Здесь, в Москве, первые отряды студентов назывались Белой гвардией – они сопротивлялись большевикам. То есть процессы в семнадцатом году происходили сложнейшие, разные. Нельзя представлять себе народ как что-то абсолютно одинаковое.

Юрий Коваленко: Понятно, что те, которые недоедали и недополучали каких-то благ, – это люди рабочих сословий и крестьянство.

Леонид Млечин: Нет! Извините, что я вас прерву…

Юрий Коваленко: Нет?

Леонид Млечин: Нет! Вы не можете себе представить…

Юрий Коваленко: А вот все так думают.

Леонид Млечин: Это ошибка, потому что мы не знаем. Русский квалифицированный рабочий 100 лет назад был очень высокооплачиваемым человеком. Я вам сейчас приведу пример.

Тесть, будущий тесть Иосифа Виссарионовича Сталина Сергей Аллилуев был в Питере рабочим электростанции, простым рабочим. Он был необразованный человек. У него была жена-домохозяйка и трое детей. Одна из дочек, младшая, станет женой Сталина. Вы можете сейчас поехать в Питер и посмотреть его квартиру. Он жил в центре города в большой квартире. Младшей дочке, будущей жене Сталина, ей не понравилась государственная школа – и ее перевели в частную (папа – рабочий электростанции). Она захотела учиться музыке – ей наняли учительницу музыки, купили пианино. Приехавший Сталин был потрясен, что в квартире горячая вода в ванной. И это был рабочий. Член ЦК партии…

Ольга Арсланова: А работники Путиловского завода с вами бы не согласились.

Леонид Млечин: Очень высоко оплачиваемые по тем временам люди. Квалифицированный русский рабочий был очень высокооплачиваемым и ценимым специалистом. Член ЦК партии большевиков Шляпников, будущий нарком труда, был рабочий-металлист. Вот он в семнадцатом году устроился на работу – и сразу же снял квартиру, у него было предостаточно денег, которые он давал на партийную работу.

Нет-нет. Это при советской власти рабочие как раз опустятся очень низко. Нет, были в стране и нищие, были в стране бедняки, конечно, потому что эта страна развивалась. Но рабочий квалифицированный уже тогда очень хорошо зарабатывал и был очень ценным. И русский бизнес стремительно развивался. У нас были прекраснейшие финансисты, люди, создававшие заводы и фабрики. Ну, Третьякова все знают. А это было целое семейство. И таких было много людей. Поэтому – нет-нет. Вот я еще раз говорю: мы не хотим знать собственную историю и с изумлением убеждаемся, что все это не так.

А, вот еще любимая формула есть, от которой меня коробит: "Не будем переписывать историю". Физику переписывают. Математику переписывают. Химию переписывают. Биологию переписывают. Сейчас учебники совсем не те, по которым я учился. Наука же вперед двигается. И историческая наука двигается вперед. Во-первых, новые массивы документов в распоряжении ученных. Во-вторых, новый взгляд формируется. Конечно, меняется наше представление об истории. И надо бы об этом знать, надо бы вот все достижения русской академической науки сделать достоянием общества. А у нас какая-то преграда. Вот это академики знают, и все. Вот они в своем кругу это все обсуждают. Уже в учебники школьные это не попадает, все то же самое. Естественно, общество у нас пребывает в представлениях о том, что революцию свершили немецкие агенты.

Ольга Арсланова: Потому что общество еще и привыкло к тому, что история подается нам не в чистом виде, основываясь на разных источниках, в том числе и противоречивых, а с определенной оценкой, в том числе этической оценкой. Ну, там есть разные точки зрения, но в науке не используется такое понятие: этично/неэтично, морально/неморально, правильно/неправильно, хорошо/плохо.

Юрий Коваленко: То есть в советское время – так, позже – так.

Ольга Арсланова: Нет, вот есть источник: было так. Все.

Леонид Млечин: Вы знаете, мы морально-нравственный компонент не можем изъять из истории. Ты Гитлера изучай так, изучай эдак… А изучать его надо. И сейчас новые работы. Я просто тоже автор нескольких книг о Третьем рейхе, и я внимательно слежу за современными работами. Есть новые пионерские работы. Но наша оценка этого персонажа не меняется: он как был, так и остался чудовищным преступником.

И морально-этическая оценка Ленина должна быть очень жесткой, потому что он создал в стране тоталитарное государство, диктатуру, деспотию – назови это как угодно. Он Россию свернул с исторического пути, он искорежил, он навредил народу России. Эта морально-нравственная оценка никуда исчезать не должна. Но при этом она не должна затмевать и реальности. Ну, мы должны описывать то, как было.

Еще раз, вот что обидно? Ведь описано, ну есть же наша замечательная академическая наука! Есть ученые, которые плодотворно работают и раскрывают перед нами это все. Весь массив документов лежит, посвященный этому периоду, он открыт. А мне директора архивов говорят: "Ты знаешь, никто не приходит почитать". Потому что мы предпочитаем оставаться в уверенности, что революцию свершило несколько человек на деньги немецкого генштаба.

Юрий Коваленко: А этих документов в Интернете нет, естественно?

Леонид Млечин: Нет, они стараются, наши архивные ведомства предлагают…

Юрий Коваленко: У нас просто народ больше Интернету верит, он ближе. А до библиотеки дойти надо еще. А еще надо знать, в какую идти.

Леонид Млечин: Понимаете, смотря что в Интернете. Документ читать – дело ведь тоже непростое. Ну, бумажку я с карандашом читаю по старинке, бумажный носитель. Здесь тоже. Документ – это же не развлекательное чтение. И оно не короткое, как Twitter. 280 слов или сколько? Это большой документ, его надо долго читать. Там встречаются фамилии, которые ты не знаешь. Надо посмотреть, кто это. Надо разобраться, надо сравнить. Это работа.

Мы не хотим делать эту работу. Нас простой вариант устраивает, и он облегчает нам жизнь. Но я хочу сказать, что тут дело не только в познании истории, хотя оно само по себе очень важное. Это же история наших семей. Но это приводит и к определенному нашему поведению как общества, к нашему равнодушию, к нашему нежеланию что-то сделать, к нашей такой безынициативности как общества. Нет у нас, не распирает от желания штурмовать небеса. Ну, оглянемся вокруг. Это же нам вредит? Я думаю, что одна из причин состоит вот в этом – воспитано в нас десятилетиями нежелание разузнавать, нежелание задавать вопросов, выяснять, анализировать и так далее.

Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей: "Согласны ли вы с тем, что почву для революции создал сам Николай II"?

Леонид Млечин: Вы знаете, я, конечно, к Николаю II не отношусь так же, как одна известная депутат, не с поклонением, но я к нему отношусь с большим уважением, потому что он был человеком, которому ничего человеческое не чуждо. Он тоже совершал ошибки, он тоже делал не то, что надо было делать, как и любой человек на Земле. Но именно благодаря тому, что он был человек, он очень много сделал для развития России. Его вклад в развитие России не оценен.

Вот эти годы николаевские, особенно после Первой Русской революции, вот эти несколько лет, вот это десятилетие, до начала Первой мировой войны – это время стремительного движения вперед. И нравилось Николаю там что-то, не нравилось – он считал необходимым это делать для страны. Вот говорят: "Он не любил Петра Аркадьевича Столыпина". Ну, это же не девушка – любить, не любить. Он его сделал главой правительства и дал ему возможность провести аграрную реформу, которая начала менять страну. Он не любил Витте, а сделал его главой правительства – и тот создал крепкий рубль. И люди несли рубль в сберегательные банки, доверяли рублю и так далее.

Поэтому, нет, вы знаете, я не принимаю никаких упреков в адрес Николая. И особенно не принимаю упреков в слабости, что, дескать, взял бы да расстрелял кого-то – и было бы хорошо. Знаете, после него пришли властители, которые расстреливали и того, и другого. Посмотрите, что они с нами сделали. Нельзя ставить в вину это человеку, что он не захотел кого-то убивать. Это очень неблагородно.

Вы знаете, таких людей на самом деле немного. Вот в январе будет 100 лет, как в Новочеркасске, в атаманском дворце застрелился атаман Войска Донского генерал Каледин, выдающийся российский военачальник. Вот есть такое понятие "Брусиловский прорыв" в истории Первой мировой войны. Он назывался "Луцкий прорыв" на самом деле. И прорыв этот осуществила 8-я армия под командованием генерала Каледина. Он вернулся после революции на Дон, его избрали атаманом Войска Донского. Когда он увидел, что в стране дикий раскол, что в стране начинается гражданская война, что люди готовы убивать друг друга, он не захотел в этом участвовать. Он покончил с собой.

Вы знаете, я стоял в комнате, она рядом с кабинетом. Там восстановили атаманский дворец. Рядом с его кабинетом небольшая комната. Там стояла кровать, и там он покончил с собой. И там мне кто-то сказал: "Слизь, слякоть. Вот были сильные!" Мне было отвратительно это слушать. Этот человек один из немногих, кто не захотел проливать кровь своих людей, не захотел проливать русскую кровь, не захотел убивать своих сограждан. Это люди достойные уважения. Их просто было так мало. Так и Николай II не захотел никого убивать, оставил. "Не хотите, чтобы я был императором? Я оставлю, пожалуйста".

Юрий Коваленко: Ну, многие говорят о том, что Николай в последние годы перед теми самыми трагическими событиями слишком часто соглашался, слишком часто, скажем так, шел на попятную и уступал. Может быть, это из-за того, что он смотрел на британскую модель истории? Может быть, из-за того, что он прекрасно понимал, что именно этим поступательством он спасает страну?

Леонид Млечин: Вы знаете, нет-нет, это была обманчивая манера поведения. Он был не их тех, кто кричит: "Пошел вон отсюда, негодяй! Я тебя расстреляю!" У него была другая манера. Он приглашал к себе чиновников, выслушивал, а потом, когда закуривал и подходил к окну, ясно было, что аудиенция закончена. Чиновник возвращался домой – и он был уволен. Император просто не принадлежал к числу людей конфликтных.

И многие считали, что он прислушивается к чужому мнению. Ну, во-первых, надо прислушиваться к чьему-то мнению, вообще говоря, если с тобой разговаривает специалист. Если с тобой разговаривает Петр Аркадьевич Столыпин об аграрной реформе, вообще надо с ним согласиться. Если с тобой разговаривает Витте о рубле, надо с ним согласиться. Он соглашался со специалистами, а на самом деле был очень самостоятельным. Он не принимал никаких решений, с которыми внутри не был согласен. На самом деле уже это установленная вещь. Он просто был мягок в манере.

Иногда говорят: "Вот он к жене прислушался". Ну, во-первых, я позволю себе заметить, что это вообще довольно нормальное дело, когда муж прислушивается к жене. И вообще-то говоря, это хорошая вещь. Когда муж с женой не прислушиваются друг к другу – это беда, это ведет к разводу, а когда они прислушиваются друг к другу – это нормально. Жена его была русской патриоткой, женщиной бесконечно преданной России, очень набожной, даже мистически набожной, ничего дурного она ему не советовала.

Мы же сейчас знаем, кто чего советовал. Говорят: "Вот он прислушался к Распутину". А кто-нибудь когда-нибудь посмотрел, а что Распутин советовал императору? А он советовал очень разумные вещи. Распутин не был ни гением, ни гипнотизером, но он был весьма сметливым человеком. Он слушал, примерно понимал, к чему клонится император, и это ему говорил.

Ну а один совет был блистательный, его почти никто не посмел дать. Он советовал в Первую мировую не вступать. И если бы император Николай II прислушался к совету Григория Распутина не вступать в Первую мировую, мы бы сейчас с вами…

Ольга Арсланова: Отношение к Распутину было бы другим.

Юрий Коваленко: Не было бы революции.

Леонид Млечин: Мы с вами жили бы сейчас в другой стране.

Юрий Коваленко: Ну что ж, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это была наша историческая рубрика. Мы беседовали с писателем-историком Леонидом Млечиным. Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.