• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Леонид Млечин: Меня потрясло письмо Дзержинского с требованием расстрелять белых офицеров перед их отпуском по амнистии

Леонид Млечин: Меня потрясло письмо Дзержинского с требованием расстрелять белых офицеров перед их отпуском по амнистии

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Юрий Коваленко: А мы переходим к нашей традиционной рубрике. Мы сегодня будем об истории, но об истории достаточно тяжелой. Мы поговорим о Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем. И у нас в гостях писатель и историк Леонид Млечин. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Отмечаем столетие в этом году?

Леонид Млечин: Да, важный юбилей для чекистов. По случаю юбилея в Ростове, если я не ошибаюсь, школу назвали именем Феликса Эдмундовича Дзержинского. Видимо, счастливо проехала мимо все то, что мы узнали в последнее время. Есть такие счастливые люди.

Ольга Арсланова: "Надо свою историю уважать", да? Все страницы.

Леонид Млечин: Есть такие счастливые люди. Они просто ни о чем не подозревают, да. 100 лет назад, по старому стилю это 7 декабря было, решили образовать Всероссийскую комиссию, как вы точно сказали, по борьбе… Первоначальная мысль была вот какая. Когда большевики пришли к власти, то чиновники всех министерств отказались с ними сотрудничать. Это было объявлено саботажем. Правительство может поступать по-разному. Если кто-то не хочет сотрудничать, можно создать условия, при которых захочется сотрудничать, можно сделать убедительное предложение.

Юрий Коваленко: То есть либо каторга, либо работа?

Леонид Млечин: Можно нанять новых людей, а можно объявить их саботажниками и сурово наказать. Было принято такое решение. И была образована специальная служба, которая не имела равных в истории. Потому что специальные службы существуют в разных странах, существовали и к 1917 году. Они занимаются оперативной и аналитической работой. А тут была создана служба, которая проводила оперативную работу, выявляла виновных, определяла меру наказания и сама же наказывала. Потому что возглавивший комиссию Феликс Эдмундович Дзержинский сразу сказал: "Права расстрела для ВЧК крайне важны". И получил это право.

Юрий Коваленко: А кто были эти люди? Потому что в понимании наших с вами современников сейчас это поголовно все Швондеры, которым просто дали возможность стрелять и то, из чего стрелять. И они делали это направо и налево. Кто были эти люди? Кому дали право?

Леонид Млечин: Это были крайне разные люди. Сам по себе Феликс Эдмундович Дзержинский – одна из самых интересных фигур. Я был в месте, где он вырос. Это неподалеку от Минска. Имение Дзержиново, где он рос вместе с братьями и сестрами. Большой красивый дом, огромная территория, фотографии. Милый мальчик с очень интеллигентным лицом, интеллигентный молодой человек, охваченный определенными идеалами. Но он юным вступил в социал-демократическое движение, сразу был арестован и на свободу до 1917 года не выходил. Он сидел бы и дальше, если бы не Февральская революция. В какой-то момент ждал смертной казни и был готов взойти на Голгофу. Видел, как казнили других. Видел, как других наказывали. Он пережил, вообще говоря, в тюремной камере что-то невероятное. И это, конечно, определило его характер.

Ольга Арсланова: То есть вы намекаете на то, что все соратники Феликса Эдмундовича – это каторжане…

Леонид Млечин: Нет. Он ключевая фигура. Он сформировал этот аппарат. Он заложил принципы кадровой политики. Он объяснял тогдашнему управляющему делами и своему будущему наследнику на Лубянке Генриху Григорьевичу Ягоде: "При выборе между человеком талантливым и преданным мы выбираем преданного", - это был ключевой принцип отбора. Он сформировал представление о том, что люди, работающие в специальной службе, защищающей интересы революции, имеют право определять, кто враг, и врага наказывать.

Меня одно его письмо потрясло. Уже закончилась Гражданская война. Он пишет начальнику украинской госбезопасности Манцеву: "У вас в тюрьмах сидит большое количество офицеров. Сейчас такая обстановка, что их по амнистии отпустят. Я прошу вас до отпуска обязательно их расстрелять и мне доложить". Это было исполнено.

Юрий Коваленко: Потрясающая формулировка.

Леонид Млечин: То есть он понимал, что речь шла о людях, вина которых даже перед советской властью ничтожна, и их сейчас отпустят по амнистии. Но он не считал это правильным. Он считал, что они враги, потому что они бывшие офицеры. И их надо расстрелять. И их расстреляли. Что произошло?

Место закона, законности, представления о справедливости заменило представление о том, что я определяю, кто враг, и я определяю меру наказания. И так пошло и поехало. И так продолжалось на протяжении всего этого времени. То есть это было усвоено, что мы люди, поставленные решать, кто здесь враг, а кто не враг, и мы имеем право определять, что с этими людьми делать. При этом он сам был, конечно, человеком, который искренне считал, что он то точно в состоянии определить врага от не врага, что он в силу внутренних нравственных принципов, моральных установок, представления о жизни точно вправе решать. Он искренне верил, что он невероятно справедливый человек. Он был отправлен в Сибирь на хлебозаготовки и писал оттуда в Москву, что, вы знаете, красноармейцы, которых мне дали, никуда не годятся. Когда они видят, как крестьян, которые не отдают хлеб, голыми опускают в холодный подвал, они не выдерживают. Прошу прислать других людей.

Он считал, что он абсолютно справедливый человек. И он наделил этим правом решать и других людей. Теперь вопрос – кто пошел? Очень разные люди. Шли преданные революции люди, шли откровенные авантюристы. Шли люди, наделенные какими-то полууголовными инстинктами, и шли люди, которые считали, что они осуществляют революцию. Было очень много левых эсеров, например, в первом составе ЧК.

Он кадровую политику сформулировал сразу – вопрос в преданности, в готовности исполнять приказы. И когда отмечалась первая годовщина органов госбезопасности в 1922 году, на торжественное собрание приехал Каменев, он был членом Политбюро. И Дзержинского торжественно представил. И Каменев, обращаясь к чекистам, сказал, что партия ценит в вас прежде всего готовность исполнить любой приказ.

Юрий Коваленко: Но для исполнения приказа требуется достать какую-то информацию из человека, требуется, чтобы он сдал своих подельников, требуется понять систему, по которой он действовал, если он действовал. Но все мы знаем эти жуткие легенды про пытки, откровенный садизм в застенках. Это тоже поощрялось? Или Феликс Эдмундович каким-то образом останавливал, или, наоборот, подталкивал их к насилию?

Леонид Млечин: Понимаете, началась Гражданская война, в которой вообще все представления о человечности куда-то улетели. И по степени жесткости и садизма там все друг другу могли дать фору. Мы не отдаем себе отчета, каким страшным испытанием была Гражданская война для России. В первую очередь испытанием было то, что слетела вообще тонкая пленка цивилизованности. Не было в новейшей истории России такого периода, чтобы в течение многих лет господствовала абсолютная жестокость, безнравственность и аморальность. Это было широко распространено.

Юрий Коваленко: То есть "не мы такие – время такое", да?

Леонид Млечин: Нет. Зависит от поведения человека. Не все же были убийцами и не все были садистами. Не все убивали друг друга. Были люди, которые не хотели этого делать. Но создалась атмосфера, в которой люди, которые готовы были это сделать, оказались востребованными, оказались нужными, оказались при должностях. Вот, что значит "время такое". "Время такое" для порядочного человека не имеет значения. А для непорядочного открываются невероятные возможности. И, конечно, всплыли люди, наделенные этой невероятной жестокостью.

Но были и другие. После Гражданской войны, во-первых, ведомство ЧК немножко сократили. Вообще говоря, хотели полностью отменить. Война-то закончилась. Но сохранили, к сожалению. Но сократили аппарат. И людям, которым претила жестокость, с удовольствием сняли кожанки и ушли в мирную жизнь. Остались те, кому нравилось.

Юрий Коваленко: Хорошо. У нас закончилось время поиска контрреволюционеров.

Леонид Млечин: Не кончилось.

Юрий Коваленко: Явных.

Леонид Млечин: Нет. Вот тут вы ухватили самое главное. Не кончилось никогда. Мне коллеги рассказывали. Материалы по Кронштадтскому восстанию 1921 года просматривались до самого конца существования советской власти. Искали родственников: нет ли кого родственников сейчас из участников Кронштадтского восстания? Борьба с контрреволюцией не кончалась никогда. Так и продолжалась до самого декабря 1991 года. В этом вся и штука была. Вышли из Гражданской войны с этой уверенностью в том, что враг может быть рядом и он рядом, врага нужно уходить и уничтожать, и это мое дело, и я определяю, кто враг. Так и поехали в мирное время. Так и жили с этим.

Юрий Коваленко: Так вот 1920 год. Сам Феликс Эдмундович пишет. Отрывок из проекта циркулярного письма о порядке производства арестов и задачах ВЧК: "Если год или полгода назад (то есть 1918-1919 годы) в период острой гражданской войны мы вынуждены были, не останавливались перед единичными ошибками, совершать массовые операции, массовые аресты, если раньше мы должны были решительнее изолировать каждого, хотя бы даже и не открытого нашего противника, то в настоящее время, когда внутренняя контрреволюция на 9/10 разгромлена, в этом нужды уже нет. Наши методы должны измениться". То есть Феликс Эдмундович хотел цивилизованного…

Леонид Млечин: Вот это письмо Манцеву, "прошу вас расстрелять офицеров до вашего отпуска", написано после этого письма. Это проект письма, которое он написал, потому что в Политбюро шли разговоры о том, что ведомство нужно упразднить, гражданская война закончена и чрезвычайщина больше не нужна. И Феликс Эдмундович шел на все, чтобы ведомство сохранить. Он обещал навести порядок, строгую законность, следить за тем, чтобы никаких эксцессов не происходило. Он был готов тогда на все. И сохранил это ведомство.

Юрий Коваленко: Но эксцессы и жестокость остались.

Леонид Млечин: Конечно, после окончания Гражданской войны накал спал, количество смертных приговоров, конечно, уменьшилось. Но представления о жизни остались теми же: "Закон – это я. Я определяю". В этом вся штука. Я определяю, кто виноват и в какой степени виноват, и какая степень наказания. Ведь такого же нигде нет. Даже создали специальные службы вместо суда, чтобы не беспокоить судей. Создали особое совещание при НКВД. Оно само выносило приговоры. То есть я, оперативный работник, такого-то счел виновным, арестовал, провел следствие, передал в соседний подъезд, там особое совещание попросил, и всегда прикладывалось: "Просим осудить на 5 лет, на 10 лет".

Юрий Коваленко: Это прародители известных ленинградских "троек", да?

Леонид Млечин: Тройки – это отдельный механизм. Тройки хотя бы включали людей из другого ведомства. А особое совещание было внутри. То есть все внутри своего аппарата: ты сам следователь, сам судья и сам палач.

Юрий Коваленко: А вот хоть когда-нибудь вообще была возможность? Какое процентное соотношение оправдательных приговоров и обвинительных? Сейчас я услышу жуткую цифру, я чувствую.

Леонид Млечин: У нас оправдательные только postmortem, после смерти. Когда проводилась реабилитация, вот тогда в огромных количествах выносились оправдательные приговоры. Это уже относилось к людям…

Юрий Коваленко: А тогда попал – значит попал полностью.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений.

Леонид Млечин: "Советская власть ошибок не допускает. Это же не может быть. Как?".

Ольга Арсланова: В этом абсолютно уверены наши зрители: "Хватит поливать грязью революцию и свой народ. Красный террор был необходим в то время, а условиях нынешней тотальной коррупции ВЧК жизненно необходим и сегодня. Жаль, Дзержинских не осталось. Не хватает пассионариев".

Леонид Млечин: Вот интересно, готов ли наш телезритель, чтобы его расстреляли, жену повесили, а дочку отправили бы в лагерь во имя великого дела? Вот он или она лично готовы к этому? Думаю, что нет. Потому что всем всегда казалось, что наказывают кого-то другого и по справедливости. Андрей Януарьевич Вышинский, который был прокурором СССР, когда перешел в Министерство иностранных дел, он любил вспоминать случай из своей практики. Он рассказывает: "Приводят в камеру недавнего чекиста. Он оглядывается вокруг себя – бог мой, одни контрреволюционеры. Как я сюда попал? А через полчаса их вместе расстреляли". Когда ты смотришь расстрельные списки, ведь люди думают, что там какие-то враги революции или верхи. У нас любят, когда начальников к стенке ставят. Это самые обычные люди. Начальников не так много. А 900 000 расстрелять – это обычные крестьяне, обычные рабочие, домохозяйки, студенты, иногда пенсионеры. Ты с ужасом смотришь, что пускали в расход людей, которые про политику никогда не слышали. Потому что создалась такая атмосфера, в которой ни законы, ничто другое не действуют. И это было создано вот этой системой. Я говорю, что когда я был в доме, где родился Феликс Эдмундович, я долго там стоял. И я пытался понять, каким образом это могло произойти с этим милым молодым человеком из хорошей семьи, хорошо воспитанным, с человеком, у которого внутри точно был стержень, у которого были представления о жизни, каким образом он превратился в палача. Мне кажется, что ответ вот какой: когда уничтожается вообще система законности, когда она разносится и упраздняется официально, и когда кто-то получает право казнить или миловать, это неминуемо ведет к беззаконию, даже когда речь идет о таком человеке, как Феликс Эдмундович Дзержинский, который казался рыцарем революции, и казалось, что этот человек не подведет.

Знаете, почему его выбрали на эту должность? Не всякий бы пошел. Когда он в дореволюционные годы сидел, он занимался выявлением провокаторов из числа заключенных. Жандармерия работала, заключенных пыталась вербовать, потом разузнавать, что. Он неустанно занимался их выявлением. Он выявил все недостатки царской системы, царской полиции, системы содержания в тюрьмах. И, создавая свою систему, все эти недостатки учел. Он все слабые места, которые когда-то при царском режиме позволяла узникам хоть как-то существовать, он все эти дырочки ликвидировал. Оказался мастером. Он ввел такую внутрикамерную разработку. Это когда к узнику подсаживается наседка, то есть под видом узника подсаживается осведомитель, который с ним ведет всякие разговоры. С разными по-разному. Кому-то сочувствует, кому-то выражает готовность посодействовать. В царские времена этого не было. Это считалось вообще провокаторством. Такое осуждалось. А Феликс Эдмундович ввел. И очень успешно. Человек, оказавшийся в тюрьме…

Юрий Коваленко: И на войне. Здесь то же самое получается – непрекращающаяся война.

Леонид Млечин: Бесконечное беззаконие. Вот, что это такое. Беззаконие, введенное в ранг закона. Вот, что он создал. И это передавалось и передавалось. Я иногда думаю: что было бы, если бы он прожил подольше? Ведь он умер достаточно молодым – в 1926 году. Он был человеком больным, вел неправильный образ жизни, переедал. Он очень располнел в советские годы. Что, если бы он прожил подольше? Какая судьба его ждала? Я думаю, что я знаю ответ. На одном из заседаний Сталин сказал: "А Дзержинский ведь был троцкист. Мы теперь об этом хорошо знаем". Если бы он прожил немножко подольше, он отправился бы вслед за теми, кого он отправлял на тот свет. И тогда не стояло бы ни статуй Дзержинского, ни портретов не висело бы. А были бы совершенно другие люди.

Юрий Коваленко: То есть, накопив определенный авторитет и накопив достаточное количество власти, он бы неминуемо стал неугодным верхушке.

Леонид Млечин: Сталин зачищал чекистов. Каждые 2-3 года он менял команду. Чекисты при Сталине работали вахтовым методом. Он убирал прежнюю команду, приводил новых людей. На это время они получали должности, ордена, звания, вселялись в квартиры уже расстрелянных, получали доступ к спецмагазинам. Все было замечательно. Через 2-3 года он отправлял их в топку и призывал новых людей.

Юрий Коваленко: Отправлял в топку в прямом смысле.

Леонид Млечин: В прямом смысле, да. Чекистских начальников он расстреливал вовсе.

Юрий Коваленко: Кто же пойдет на такую должность, зная, что 2-3 года, а потом…

Леонид Млечин: Так это же главное. Люди же уверены были, что осуждают справедливо. Вот того, кого передо мной расстреляли, он точно был враг. Про себя то человек знает, что он не враг. Ему в голову не приходит, что его обвинят в этом. В голову не приходит. До самого момента ареста. После ареста он уверен, что это ошибки. Они же все уходили из дома, говорили: "Это ошибка, меня завтра отпустят". Письма писали товарищу Сталину: "Как же так?". И так до самого момента расстрела.

Ольга Арсланова: Есть зрители, которые рассуждают немного иначе. Вот смотрите. "Любая власть есть насилие. При любой власти были жертвы. Надо рассматривать, были ли эти жертвы оправданы. В то время страна развивалась стремительными темпами. Конечно же, были и жертвы".

Леонид Млечин: Можно я спрошу этих людей: они готовы во имя развития России сейчас стать жертвами?

Юрий Коваленко: Один человек прислал СМС о том, что он готов.

Леонид Млечин: Хорошо. Передайте его адресочек. Мы передадим людям. У меня был начальник бывший чекист. Я вам сейчас расскажу. Эта история запомнилась мне на всю жизнь. Он был профессиональный чекист, только начинал работу. И там одна дама, к нему залетев, кричала: "Это безобразие! Типография сорвала всю работу. Что делать?". Он поднял на нее глаза, сказал: "Ну, хорошо. Дайте мне список этих людей – я прикажу их расстрелять". Больше к нему не приходил никто с жалобами. Это было очень убедительно.

Никакие жертвы не нужны для развития страны. Не везде насилие применяется только в отношении уголовных преступников, чья вина доказана справедливым судом.

Юрий Коваленко: А как же известная фраза? Я сейчас, конечно, буду патетичен, повторяя ее, о том, что "древо свободы необходимо время от времени поливать кровью героев и патриотов". Для счастья страны, считают некоторые, нужны жертвы.

Леонид Млечин: Вот кто считает – пусть сами жертвами и станут. Пусть себя принесут в жертву. А остальных людей пусть оставят в покое и дадут возможность наконец нашей стране нормально жить и развиваться. И эти рассказы друг другу, что кого-то надо принести в жертву. Почему надо принести в жертву? Страна живет для того, чтобы не было никаких жертв. Задача государства состоит в том, чтобы как раз избавить людей от всех опасностей. Для этого существуют специальные службы. Не для того, чтобы множить число жертв, а чтобы охранять людей – от террористов, от преступников.

Юрий Коваленко: Проматывая 70 лет истории Советского Союза, это как-то странно совпадает с тем, что вы сейчас сказали. Страна жила в страхе достаточно долгое количество времени. Погибали.

Ольга Арсланова: "Я из семьи кулаков. Сослали на Урал. Дали жилье. Завели хозяйство, огороды – все нормально".

Леонид Млечин: Это одна из характерных черт нашего общества, для меня отвратительная. Не любить и не уважать своих родных. Дедушку сослали. Если вы назвали кулаком, это значит, что он был замечательным крестьянином. Значит, он был замечательным землепашцем, человеком, который любил свою землю, который трудился, который создавал благо России, богатство России. Его всего этого лишили и погнали куда-то на Урал. Как же такого дедушку так не любить и не уважать? Это очень непатриотично. Это очень плохо так относиться к своим родным.

Юрий Коваленко: А почему всех успешных  крестьян, менеджеров тогдашних, не отправляли в Сибирь? Почему большую часть расстреливали? Дорого?

Леонид Млечин: А потому что они вообще не нужны были советской власти. Ведь умелому хлебопашцу, крестьянину не нужна эта власть, чтобы она указывала, когда сеять, когда пахать, объяснять ему, какие удобрения сеять. Он лучше знал, чем начальник. А начальнику было обидно. Сталин погнал людей в колхозы, чтобы управлять ими, потому что справный хозяин, который зерно растит, который Россию кормит, а мог и весь мир кормить, ему Сталин никакой не нужен был. Это Сталин понимал. И поэтому погнал в колхозы, лишил людей всего. А человек нищий, лишенный всего, он, конечно, безвластный, им можно повелевать, им можно командовать. Уничтожили русское крестьянство. Раскулачивали. И коллективизация есть уничтожение русского крестьянства. И с тех пор Россия десятилетиями не могла себя прокормить. И когда я слышу, что кому-то нравится, что дедушку сослали куда-то, мне кажется это чудовищным. Просто чудовищным. Мы должны задуматься над тем, что происходило с нашей страной, извлечь уроки и обрести уважение к себе и к своим предкам. Это, вообще говоря, очень по-христиански (неважно, христианин или не христианин наш слушатель). Вообще уважать своих родителей, уважать свою семью, свой род – это надо делать. Любить страну и любить людей, которые в ней живут. А как еще?

Ольга Арсланова: Спасибо. Леонид Млечин, писатель, историк. Рубрика "История вопроса".

Юрий Коваленко: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты