• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Леонид Млечин: В Гражданской войне не было тыла. Она прошла через каждый дом и семью, где убивали друг друга. Многие – с наслаждением

Леонид Млечин: В Гражданской войне не было тыла. Она прошла через каждый дом и семью, где убивали друг друга. Многие – с наслаждением

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Юрий Ковалёв: Сегодня у нас речь пойдет о еще одном важном событии, которое произошло.

Ольга Арсланова: Сто лет назад, практически ровно сто лет назад.

Леонид Млечин: Да, 29-е января 18-го года генерал Алексей Максимович Каледин застрелился. Но вот я смотрю на вас, думаю, вы люди молодые, вам, наверное, фамилия Каледин не очень знакома.

Ольга Арсланова: Ну как же, генерал Первой мировой! В школе читали Шолохова.

Леонид Млечин: А все-таки сейчас пишут об этом, да? Потому что я боялся, что может уже и вычеркнули это все. В годы моей юности конечно же Каледин был всем известен, как отвратительный персонаж, как вождь белого казачества.

Ольга Арсланова: И былые заслуги все…

Леонид Млечин: Нет, даже просто не упоминались! А вы знаете, в Новочеркасске восстановили атаманский дворец, он теперь очень красивый и я стоял в той комнате и в том месте, где он застрелился. Эта комната рядом с кабинетом атамана всевеликого войска донского, которым он был, небольшая такая комната, там ночевал его брат. Я стоял на этом месте, где он застрелился и думал вот о чем: принято считать, что самоубийцы люди слабые, слабовольные, мы относимся к ним неодобрительно. Генерал Каледин не был слабовольным, не был мягкотелым, он был боевым генералом, мужественным солдатом. Он покончил с собой, потому что не захотел участвовать в самом страшном, что переживала Россия в ту пору – он не захотел участвовать в гражданской войне. Мы не отдаем себе отчета, каким страшным испытанием для Росси была именно гражданская война, когда одна Россия пошла на другую. Ну конечно, по числу смертей, Великая отечественная война, Вторая мировая кажутся страшней, но во вторую мировую был фронт, был тыл. Все-таки в тылу тоже было тяжело, но там не убивали. В гражданской войне не было тыла. Действительно гражданская война прошла через каждый город, каждую деревню, через семью, через каждый дом и люди друг друга убивали. Многие делали это с удовольствием, многие делали это с наслаждением, а генерал Каледин, когда он понял, что если он останется на своей должности, то он будет убивать таких же русских людей, как и он.

Юрий Ковалёв: А если не останется, убит будет он.

Леонид Млечин: Это его не пугало, нет, он не хотел в этом участвовать. Он не хотел убивать, вы знаете, это не было каким-то минутным движением души, я сейчас о нем немножко подробнее расскажу, просто вот этот эпизод. Он выставил большевиков из Ростова, приехал туда и на улице Большая садовая, она есть там и сейчас, я там тоже стоял, он ехал на автомобиле (тогда автомобилей было немного), его узнали горожане, подошли, стали ему аплодировать восхищенно, а он им сказал: "Что вы мне аплодируете, чему радоваться, что мы стреляем в себя, в своих людей"! Он может быть первым и одним из немногих осознал, как это страшно – гражданская война. Но про Каледина надо все-таки несколько слов сказать. Кто интересуется военной историей, понятие Брусиловский прорыв знакомо.

Ольга Арсланова: А участвовал в нем как раз Каледин.

Леонид Млечин: Совершенно верно, Брусиловский прорыв это одно из самых блистательных достижений русской армии в Первую Мировую войну, но Брусиловским он стал именоваться только в советские времена, потому что генерал Брусилов перешел на сторону красной армии и так далее. Прорыв назывался Луцким по названию города, где это происходило. А удар основной по врагу нанесла восьмая армия, которой командовал генерал Каледин, он был высокообразованный, мужественный, блестящий генерал! Николаевская академия генерального штаба, единственное, у него было в жизни несчастье, его 12-тилетний сын утонул, это конечно наложило некоторый отпечаток. Он был человеком совершенно не амбициозным и скромным. После этого прорыва, когда его поздравляла вся страна, когда им восхищались, когда о нем писали, он написал жене письмо и я его читал (своими словами). Он говорил: "Мне совершенно не важна эта шумиха вокруг моего имени и поверь, что для меня все это не имеет никакого значения". Это правда, он не тянулся ни к славе, ни к орденам, ни к чему-то такому. После февральской революции, он был страшно огорчен распадом армии, в которой он служил, вернулся к себе на родину, а там забурлило, казаки забурлили. Один из виднейших деятелей национального движения, казачьего движения, Митрофан Багаевский, уговорил его баллотироваться в войсковые атаманы, собрался большой войсковой круг, который давно не собирался и конечно же, боевого генерала Каледина избрали войсковым атаманом. Он взялся за это потому, что страна разваливалась и он хотел сохранить хотя бы этот регион в спокойствии, но увидел, что нет, что казаков тоже раздирает в разные стороны. И действительно, в нашем восприятии казачество что-то монолитное, но это не так. Оно конечно же, было очень разное, одни были против большевиков, а другие наоборот. Возвращавшиеся с фронта, потому то большевики распустили армию, фактически прекратили войну, были за большевиков. Он вдруг увидел, что те люди, которые его избрали, о благополучии которых он должен задумываться, они тоже расколоты, он считал своим долгом в силу солдатского братства и силу своих представлений о том, что делать в стране, приветил у себя в Новочеркасске генералов, которые будут создавать белую армию. На самом деле, эта белая армия, которая называлась сначала добровольческой, формировалась в Новочеркасске, первая была рота выздоравливающих. Я еще застал гостиницу, в которой жил недавний начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Алексеев, который туда бежал в Новочеркасск и там стал создавать новую армию. Генерал Алексеев, в распоряжении которого только что была семнадцатимиллионная русская армия, ходил по всему городу, собирал хоть что-нибудь, чтобы первые несколько рук (потом развернули батальоны), чтобы их одеть, прокормить, снабдить оружием и так далее. Каледин – единственный, кто помог, дал от имени донского правительства деньги на создание белой армии. Он думал, что эта армия сохранит спокойствие, но страну всю трясло, ополчились большевики на Каледина, у нас есть запись разговора делегации казаков, которые приехали в Петроград и обратились к товарищу Сталину как к наркому по делам национальностей, с вопросом "Чего вы набросились на генерала Каледина, он избранник трудового казачества". На что Сталин сказал: "Так ваш Каледин контрреволюционер, будем на него нажимать", на что ему казаки говорят: "Вы, когда посылаете свои отряды нас громить, вы же громите трудовое казачество"! На что Сталин сказал: "Ну, постараюсь лишней крови не проливать, но друзья, друзья, объясняешь, не понимают, что еще остается, надо силой". Генерал Каледин увидел, что казаки расколоты. И он не захотел становиться на одну сторону, чтобы стрелять в другую. Он написал письмо генералу Алексееву, в котором он писал "Не посылайте моих милых казаков убивать друг друга". Он всех распустил и сам ночью 29-гоянваря, ровно сто лет назад, застрелился в атаманском дворце. Знаете, какое у меня там было личное переживание, мы там снимали фильм и там была представительница местной власти, когда она услышала, что я говорю о Каледине с восхищением, она говорит: "А, слякоть, тут его казаки называли слякотью". Я говорю: "А кто же вам тогда нравится"? – "А вот, Краснов, вот Краснов это была сила!" Я человек любезный, но не выдержал, сказал: "Вы знаете, в 45-ом году если бы вы это сказали, вас бы наступающие красноармейцы повесили бы, потому что генерал Краснов, который действительно стал потом войсковым атаманом, во-первых, хотел оторвать казаков от России. Он объявил: "Мы создадим самостоятельную республику, нас Россия не интересует". Во-вторых, он обратился к кайзеру Вильгельму с просьбой о союзе, а когда потом его вышибли, он поехал в Германию, потом пошел на службу нацистам, он руководил казаками, которые воевали на стороне Гитлера и был казнен, как военный преступник. Я был, честно говоря, потрясен, что кому-то нравится генерал Краснов, служивший Гитлеру, а не нравится генерал Каледин, который не хотел проливать русскую кровь, потому что считал это невозможным.

Юрий Ковалёв: Проявлением слабости, вероятно?

Леонид Млечин: Ужасно, если честно, мне отвратительно такое.

Ольга Арсланова: Просто недостаточно информированы.

Леонид Млечин: Вы знаете, вот вы правильно акцентировали. Это укоренившаяся в нас со времен гражданской войны привычка видеть в несогласных - врага. Давайте мы с вами отметим, ведь сто лет назад началась гражданская война, которая не просто была чудовищным испытанием для страны, последствия мы ощущаем и по сей день, ведь действительно, что такое гражданская война, ну кто читал Шолохова "Тихий Дон", лучше не описано нигде. Тот понимает, о чем идет речь. Это когда врагом может быть и сын, и брат, и отец, и жена и кто угодно.  И с этим ощущением люди жили все годы гражданской войны, и с этим ощущением вступили в мирную жизнь и в какой-то степени мы живем этим наследством и сегодня. Потому что после такого страшного испытания, у древних был катарсис после трагедии, потому что осмысление того, что произошло, переживание, понимание, очищение. Но этого не произошло, мы, как народ, вернулись к нормальной жизни после гражданской войны в уверенности, что так и надо, что врагом может быть любой. Обратите внимание, мы сегодня живем так же, кто не согласный, сразу враг, ты не патриот, пятая колонна. Это и есть наследство гражданской войны. Поэтому, я думаю, что нам следует, наверное, здесь с вами говорить о гражданской войне напоминать и рассказывать о том, какая она была. А мы же во власти мифов, я очень люблю Булата Шалвовича Окуджаву, но ведь он тогда тоже во власти мифов написал:

"…Я все равно паду на той, на той единственной гражданской,

И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной".

Он все равно тоже жил в мифах о том, что гражданская война была прекрасной войной, что в ней было много прекрасного. А люди моего поколения, выросли на фильме "Приключения неуловимых мстителей". Блистательный фильм, где все прекрасно сыграли, начиная с молодого Армена Джигарханяна, но в этом фильме гражданская война – увлекательнейшее приключение! И масса людей жалела, жалко, что нас в то время не было, какое было бы удовольствие принять в этом участие. Какое удовольствие?! В Сибири крестьяне, которые были и не за белых и не за красных, они, когда брали в плен белых или красных, все равно, они выкапывали такие ямы, опускали туда человека живого вниз головой, закапывали, ноги по колено оставались на поверхности и смотрели, кто раньше умрет. Они не были садистами, это обычные крестьяне были, нормальные люди, пленка цивилизованности слетела в гражданскую войну. Вылезло худшее, что было в человеке, это худшее еще и поощрялось. Поэтому для меня генерал Каледин является человеком, к которому я отношусь с таким восхищением, он не захотел в этом участвовать.

Ольга Арсланова: Зрители пишут: Каледин застрелился. Потому что не смог поднять казаков на борьбу, а Дон всколыхнулся как раз после его смерти.

Леонид Млечин: Казаки были расколоты, были за белых и за красных, там ведь еще была проблема вот в чем, в области, где жило все великое войско донское, было примерно полтора миллиона казаков. Поскольку они несли всегда войсковую службу, то все императоры жаловали их землей, поэтому большая часть земли, наиболее плодородная принадлежала казакам, а там жил еще миллион крестьян примерно, которые не имели такого количества земли. И еще сотни тысяч так называемых иногородних, кто такие иногородние – это крестьяне, которые бежали из центральных областей менее плодородных туда на Дон, потому что тут лучше земля и урожай. Они тоже претендовали на землю. Когда началась революция, крестьяне местные и иногородние, воспользовались этим, чтобы потребовать передела земли, а казаки сказали: "Земля вся наша". И тогда из этого началось чудовищное кровопролитие, вот "расказачивание" это что было, в первую очередь, отъем земли иногородними. То есть крестьяне отнимали земли у казаков, поэтому там такие кровавые эпопеи. Кто читал Шолохова, тот представляет себе.

Ольга Арсланова: Там, кстати, сцена самоубийства описана очень сильно.

Леонид Млечин: Там самое страшное – это описание того что происходит с обычными людьми, когда они оказываются в этой гражданской войне, что они творят друг с другом. Там нет чужих, нет внешнего врага, это вот люди в одной деревне, в одном хуторе, соседи, друзья, родственники. Они убивают друг друга – это самое страшное, что произошло в гражданскую войну. Мы конечно должны смотреть на то что тогда происходило, понять опасность этого выискивания врагов внутри себя и рядом с собой, потому что мы друг другу не враги, мы можем придерживаться разных точек зрения. Люди науки если нас смотрят, они понимают, что нельзя без другого мнения, в научной среде это не тот, кого просят: "Приди, скажи пару слов о моей диссертации". Оппонент, это человек, который на эту же научную проблему смотрит по-другому. В дискуссии с ним мы, проверяем, точна ли моя теория, а может быть и не точна. Тогда слава богу, что он меня остановил, люди науки понимают, что без дискуссии, без столкновения точек зрения невозможно никакое движение вперед. Так и в общественной жизни.

Юрий Ковалёв: Но в науке понимают, что не в споре рождается истина, а в дискуссии, в диалоге, все-таки немного неравновесными получаются самые ученые мужи, если мы будем представлять себе, что это красная и белая армия и исход гражданской войны, можно сказать, был предрешен, несмотря на то, что в некоторых моментах были острые ситуации, но исход все равно был предрешен. Иначе быть, в принципе, не могло. Во всяком случае, официальная история говорит, что не хватило бы сил и не хватило бы влияния.

Леонид Млечин: Вы знаете, я немного по-другому отношусь к предопределенности в истории, мне кажется, что очень многое на самом деле могло пойти по-другому. Мы сейчас с вами забегаем в конец гражданской войны, задумываемся над тем, почему победили красные, могли и не победить, думаю, что было несколько причин на самом деле. Во-первых, красные были в центре и занимали столицу. Что важно для народа - они как бы были там, откуда исходит власть. Второе – они олицетворяли новое, а белые олицетворяли старое, у белых не было таких вождей, как Ленин и Троцкий. Как бы ты к ним ни относился, как бы не воспринимал, это были два выдающихся мастера, которых у белых не было.  Давайте посмотрим: среди белых было немало замечательных генералов с боевым опытом, начиная с русско-японской войны, героев, отличившихся в первую мировую. Напомню, русская армия поражения не терпела, немец на русскую территорию не вступил, вернее вступил, но уже при большевиках, но политиков не было. Среди белого движения не нашлось ни одного выдающегося вождя, за которым пошли бы люди. Были бы Ленин и Троцкий на стороне белых, кто бы тогда выиграл?

Ольга Арсланова: Вы сейчас просто отвечаете на вопрос нашего зрителя: "Если вы такие умные, почему, объясните, народ победил царских генералов"? Считается, что правое дело.

Леонид Млечин: Мы тут во власти заблуждений, во-первых, народ воевал по обе стороны, царские генералы тоже были по обе стороны. Вынужден огорчить, но на стороне красных, офицеров воевало практически больше, чем на стороне белых, а выпускники Николаевской академии генерального штаба были те самые люди, которые выиграли войну за красных. Все начальники штабов армии и фронтов, почти вся командующая армия, все это бывшие офицеры царской армии.  Воевали по обе стороны профессионалы и народ. Поэтому то что народ победил генералов – не имеет ни малейшего отношения к реальности. Кроме того, белые были расколоты, потому что это были очень разнообразные движения, они все не принимали большевистской системы, но стремились к разному. Это нормально для людей, все хотят разного. Эта раздробленность сыграла большую отрицательную роль. Еще одно важное обстоятельство, у нас принято говорить, что белым пришли на помощь союзники - страны Антанты, Ленин любил говорить, что мы победили четыре страны Антанты. На самом деле, помощь белым была очень мала. Почему страны Антанты вообще поддержали белое движение, по простой причине – большевики заключили сепаратный мир с немцами, что позволило немцам перебросить войска с восточного фронта на западный.  И через две недели после заключения брестского мира началось последнее немецкое наступление, немцы дошли практически до Парижа. Союзники обвиняли большевиков в предательстве и говорили о том, что из-за вас у нас погибли еще два миллиона человек. А белое правительство все, как одно, выражали готовность участвовать в войне, потому что Россия взяла на себя обязательства в 14-ом году сепаратного мира не заключать. И все белые генералы говорили, что как только мы победим большевиков, Россия продолжит участие в первой мировой.

Юрий Ковалёв: И гвоздь в предвыборную крышку политики, потому что народ не очень хотел воевать.

Леонид Млечин: Совершенно верно, Первая мировая отличается радикально от второй мировой. Если в Великую отечественную все понимали, что враги немцы пришли, чтобы уничтожить страну, люди сражались за свою землю, за Россию, то в первую мировую, 17 миллионов мобилизованные на фронт крестьян, не очень представляли себе, где находится эта Сербия, зачем воюют. Поэтому конечно, как только император отрекся от престола, армия начала разваливаться, и Ленин гениально поймал это желание фронтовиков покончить с войной, желание солдат запасных батальонов ни в коем случае не попасть на фронт. Полмиллиона запасников было в Петрограде, они поддержали фронтовиков в военном перевороте, сметившего временное правительство. Они был готовы на все, лишь бы не отправляться на фронт. Но именно тогда залег тогда этот железный занавес между Россией и западом, потому что союзники обиделись за сепаратный мир. Давайте прикинем, если в 44-ом году Англия и США подписали бы сепаратный мир с Гитлером, Гитлер развернул бы войска с западного фронта на восточный? Я нисколько не сомневаюсь, что Советский союз все равно выиграл бы войну и все равно дошли бы до Берлина, но сколько бы еще наших ребят погибло бы. Как бы мы тогда относились к союзникам, которые заключили сепаратный мир? Вот так и они обиделись тогда на большевиков, потому что для них это означало продолжение войны и лишние смерти. Видите, какая сложность, многослойность этих страшных событий в которых надо аккуратно разбираться.  И понимать, что к чему. И я все-таки вернусь еще раз к генералу Каледину и скажу, что буду всегда помнить, для меня этот человек один из немногих, кто не захотел убивать и это большая редкость. Мне кажется, что надо таких людей помнить, чтить, чтобы они оставались в национальной памяти, как люди, которые не убивали.

Ольга Арсланова: Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты