• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Леонид Млечин: Разница между белым и красным террором в том, что первый был частной инициативой генералов, а второй — государственной политикой

Леонид Млечин: Разница между белым и красным террором в том, что первый был частной инициативой генералов, а второй — государственной политикой

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Константин Чуриков: Ну а сейчас будем разбираться в "Истории вопроса/Вопросах истории". Это наша постоянная рубрика. И, как всегда в это время и в этот день, у нас здесь Леонид Млечин, писатель-историк. Леонид Михайлович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Леонид Млечин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну что? У нас получается через пару дней 100-летие Красной армии, целый век. И прежде чем вы будете углубляться в историю, нам наверняка что-то о ней интересное расскажете, все-таки какие еще даты можно было бы считать днем рождения Русской армии, зарождения?

Леонид Млечин: Ну, вы абсолютно правы. Конечно, мы будем в пятницу поздравлять всех служивших и служащих, естественно. Но при этом мы должны сознавать, что Русская армия появилась не в 1918 году. К 1918 году на счету Русской армии было множество побед. И когда создавалась новая Россия, то, между прочим, наши военные историки предлагали найти какую-то другую дату, которая бы, во-первых, показывала масштаб нашей военной истории, а во-вторых, не сужала бы нас только до истории Красной армии.

Но обратите внимание, что нет, так мы и остались с датой создания Красной армии как главной датой истории Русской армии. Это очень много говорит о нашем обществе. Хочу обратить ваше внимание на то, что Рабоче-крестьянская Красная армия создавалась для ведения Гражданской войны…

Оксана Галькевич: Вот! Хотела сказать об этом.

Леонид Млечин: …когда одна Россия воевала против другой России. И Красная армия в этой войне одержала победу. Но предмет ли это большой гордости? Ведь это одни русские люди взяли верх над другими русскими людьми. Но мы как общество представляем, конечно, потомков красноармейцев – не только в прямом смысле, а и в другом.

Ну, давайте так. Около 2 миллионов (примерно) русских людей – это солдаты и офицеры в основном бывшей Армии Юга России – эмигрировали. Но эмигрировали, во-первых, не все. А во-вторых, скажем, бойцы белых формирований Сибири и Дальнего Востока, как правило, остались в России. Но их потомки либо не знают, где воевали их дедушки или уже прадедушки, либо все в семьях постарались об этом забыть. Поэтому мы как бы совокупно ощущаем себя наследниками именно Рабоче-крестьянской Красной армии – что очень любопытно и многое говорит о нашем сегодняшнем жизнеощущении.

Но тут давайте так. Во-первых, напрашивается вопрос: почему мы отмечаем 23 февраля? А во-вторых, каковы особенности Красной армии, в отличие от других армий и от старой Русской армии тоже?

Константин Чуриков: И сколько было еще армий как раз таки в восемнадцатом и прочих годах?

Оксана Галькевич: И почему именно 23 февраля? Наверное, указ был какой-нибудь?

Леонид Млечин: Нет.

Оксана Галькевич: Нет?

Леонид Млечин: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Рассказывайте.

Леонид Млечин: Декрет о создании РККА (Рабоче-крестьянской Красной армии) глава советского правительства, председатель Совнаркома Владимир Ильич Ленин подписал 28 января. Логично было бы, чтобы 28 января отмечалась годовщина. А почему 23 февраля? А вот почему.

На следующий год, в 1919-м, решили отметить первую годовщину создания Красной армии Днем подарка Красной армии. То есть на всей территории, которая тогда управлялась советской властью (это была не вся Россия), решили: "Соберем подарки и подарим красноармейцам, отметим первую годовщину". Но к 28 января не успели, сделали это с опозданием почти на месяц – 23 февраля. И вот этот день был достаточно пышно проведен, ну, по тем временам. Гражданская война полыхала: пол-России было под белыми, пол-России – под красными. Запомнилось и вошло в историю.

Поэтому люди того поколения, кстати, удивлялись: "Почему 23 февраля отмечаем?" Причем удивлялись не только простые люди. Я сам читал: 33-й год, главная партийная газета "Правда", статья, между прочим, наркома обороны, будущего маршала Климента Ефремовича Ворошилова, который пишет, что 23 февраля – достаточно случайный день, вообще говоря.

Но потом, как у нас обычно бывает, стали подбирать уже такую историческую базу. И потом был сочинен "Краткий курс истории КПСС", который стал библией. Краткий курс сочинялся под руководством самого Иосифа Виссарионовича Сталина. И там записали, что именно 23 февраля – первые победные бои Красной армии по защите Пскова и Нарвы.

Оксана Галькевич: А, Пскова. Так?

Леонид Млечин: Но это не совсем так. На самом деле, действительно, в те дни…

Давайте начнем с самого начала. Кого защищали? Что произошло? Ну, большевики приложили огромные усилия для того, чтобы Русская армия перестала существовать, потому что это был точный и оправдавшийся расчет Ленина, вернувшегося из эмиграции. Он увидел, что армия хочет домой. Это крестьянские дети, у которых, во-первых, семья, а во-вторых, земля. И то, и другое оставлять не хотелось. И он сходу овладел этим лозунгом: "Штык в землю – и домой!". И достаточно успешно за семнадцатый год Русская армия развалилась.

Когда большевики пришли к власти в октябре семнадцатого года, они, выполняя свои обещания, сразу предложили всем воюющим державам (на всякий случай напомню – Первая мировая война идет с четырнадцатого года) немедленно заключить мир. Союзники России, страны Антанты – те государства, с которыми Россия воевала вместе, – отказались от этого мира. Они побеждали! До разгрома оставалось всего ничего. Враги России, страны Четверного союза – Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария – естественно, согласились. Они проигрывали. Они, конечно, хотели заключить мир на востоке, чтобы продолжить на западе.

Заключили перемирье, а потом в Брест-Литовске, ну, в Бресте начались переговоры. Шли они плохо, потому что немцы предъявили жесточайшие условия. Даже сами большевики, сознавая, что они обещали этот мир, не хотели подписывать мир, который сами же назвали похабным. Поэтому там то шли переговоры, то не шли. Как только переговоры приостанавливались, немцы переходили в наступление.

И вот действительно в феврале, в конце, попытались – Петроград могли взять немцы! – каким-то образом их остановить. Была создана так называемая завеса. Армии не существовало, разрозненные отряды. Ну, сопротивлялись они с трудом, защитить Псков не смогли. А Нарву и вовсе обороняли не в феврале, а в марте, в начале марта. Оборонять Нарву отправили знаменитого в ту пору человека – Павла Ефимовича Дыбенко – вождя балтийских матросов, председателя Центробалта, высокого, красивого, любимого мужчину Александры Михайловны Коллонтай. И как председатель Центробалта, как ключевая фигура на митингах и как первый военно-морской министр советской России он был очень хорош. А когда его отправили воевать, выяснилось, что воевать он не умеет и не хочет. Кроме того, он сильно злоупотреблял горячительными напитками. И сводный отряд, которым он командовал, встретил на пути цистерну со спиртом и не смог это препятствие преодолеть.

Константин Чуриков: Великие случайности.

Леонид Млечин: Не смогли преодолеть это препятствие. В общем, бросил он фронт. Ленин страшно разозлился и не только снял его с должности военно-морского министра, но и отдал под суд. Таким образом, действительно, как бы исторической основы под 23 февраля нет, но за давностью лет все забыли. Так эта годовщина и осталась.

Константин Чуриков: "Так пусть же Красная сжимает властно свой штык мозолистой рукой". И все-таки про армии…

Леонид Млечин: Извините. А вы знаете, вот кто точно имел право отмечать 23 февраля как свой праздник? Это была Белая армия, потому что 23 февраля 1918 года она выступила в свой Первый Ледовый поход знаменитый. И я был в тех местах. Из Новочеркасска они шли к Екатеринодару, и там была жуткая совершенно погода, страшная: в одну секунду вдруг упала температура, мокрый дождь превратился в лед. Вот они 23 февраля считали на самом деле своим праздником Белой армии. Ну, сейчас вообще никто…

Константин Чуриков: Какие были красные, какие были белые? Там же были эти подразделения, вот эти отдельные такие – как сказать? – военизированные формирования, как бы сейчас сказали.

Леонид Млечин: Да вы знаете, Гражданская война – это война всех против всех. Да, была Красная армия (сейчас мы поговорим, как она создавалась и кем, ее особенности), и создавались различные белые армии. Мы скорее можем говорить о Белом движении или об Антибольшевистском движении. Первой была сформирована Добровольческая армия генералом Алексеевым и генералом Корниловым. Потом ее принял генерал Деникин, и армия получила название – Вооруженные силы Юга России. Потом, когда Деникина сменит Врангель, барон Врангель, он назовет это просто Русской армией. Кроме того, существовали белые армии в Сибири и на Дальнем Востоке. Народная армия Комитета членов Учредительного собрания в Самаре. Потом формировалась армия, которой будет командовать Колчак. Еще были белые армии во Владивостоке. Их было довольно много.

Константин Чуриков: Батька Махно?

Леонид Млечин: Нет-нет-нет! Это отдельно, еще раз говорю. Нет-нет. Мы сейчас говорим именно о Белом антибольшевистском организованном движении.

Константин Чуриков: Об анархистах тоже расскажете.

Леонид Млечин: Но в движение пришла и вся масса, в основном крестьянская. И еще были крестьяне, которых у нас любят называть "зеленые", потому что они были против белых и против красных. И иногда там создавались довольно мощные вооруженные силы.

Совершенно верно, Нестор Махно одно время руководил регионом с населением примерно 2 миллиона человек – между прочим, маленькое государство. Он сколотил недурные вооруженные силы, в том числе… А это он создатель тачанки. У нас считается, что это Первая конная. Ничего подобного! Это Нестор Иванович. Он же был из тех мест, где были немецкие колонисты, у которых были замечательные такие повозки с рессорами. Он их реквизировал вместе с лошадьми. На них ставили станковый пулемет. И это такое мобильное оружие массового уничтожения, потому что пулемет в Первую мировую стал главным оружием массового уничтожения. Он косил цепь чудовищным образом. И вот он стремительно перебрасывал эти самые тачанки, разворачивал. И с ним никто не мог справиться.

Махно красные обхаживали как могли, привлекая на свою сторону. И в конечном счете… Он чаще выступал с ними, чем с кем-то еще. Он участвовал во взятии Крыма – последней твердыни Белого движения, и сыграл там ключевую роль. Потому что там был страшный момент – там форсировали это гнилое болото Сиваш, и в какой-то момент вода стала поступать обратно. Просто мой дедушка там воевал, поэтому я знаю, что называется, из первых рук. Он вспоминал это, когда я был в юном возрасте, а он писал воспоминания.

Вода стала поступать. Она могла залить бойцов, и все могли бы погибнуть. И в этот момент в прорыв бросили как раз войска – повстанческую армию Нестора Ивановича Махно. И они сыграли ключевую роль во взятии Крыма. Так что…

Оксана Галькевич: Какая противоречивая личность, надо сказать.

Леонид Млечин: А вы знаете, это же Гражданская война. Там в огромных количествах люди меняли позиции, люди перебегали из Белой армии в Красную, из Красной – в Белую.

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, я хотела в связи с этим вас спросить: а кто составлял так или иначе костяк определенный Красной армии, Белого движения? Ведь лозунг "Штык в землю – и иди домой!", наверное, симпатичен был и тем, и другим, с обеих сторон.

Леонид Млечин: Все и ушли.

Оксана Галькевич: Так собственно кто?

Леонид Млечин: Армии создавались на пустом месте. Белое движение создавалось как добровольческая армия, она так и называлась, и состояла поначалу… Первые отряды, которые формировались в Новочеркасске… Я там был, еще была гостиница (уже закрытая), в которой жил генерал Алексеев. Он в конце семнадцатого года приехал в Новочеркасск, чтобы формировать армию. И она еще стояла, я еще держался за ручки этой гостиницы. Это были офицеры. Это были юнкеры и кадеты, то есть слушатели военно-учебных заведений, некоторое количество студентов и гимназистов, которые были охвачены желанием сражаться за свободу.

Оксана Галькевич: То есть получается, что люди более или менее образованные, да?

Леонид Млечин: Да, конечно. С этого и начиналось…

Константин Чуриков: У нас вообще в революции была прослойка образованных людей-то.

Леонид Млечин: Красная армия тоже должна была начинаться как добровольческая, потому что Владимир Ильич Ленин – во власти марксистских идей – был уверен, что будет добровольческая армия. Но никто не пошел. Офицерские роты в Белой армии тоже ведь были в несколько тысяч человек. Несколько тысяч добровольцев записали в Красную армию.

Константин Чуриков: Если никто не пошел, то как загоняли туда?

Леонид Млечин: Мобилизация. Началась мобилизация. Ленин принял в марте восемнадцатого года ключевое решение – он нашел человека, способного создать вооруженные силы. Это был Лев Давидович Троцкий. Сейчас это человек такой ненавидимый. Даже трудно себе представить, что долгие годы учебный год в Красной армии начинался с первого занятия, оно называлось: "Тов. Троцкий – создатель Красной армии".

Оксана Галькевич: Товарищ Троцкий.

Леонид Млечин: "Товарищ Троцкий – создатель Красной армии". Троцкий был человеком гражданским, но он понял главное: военное дело – дело профессионалов. И он отказался от этого ложного заблуждения, что Рабоче-крестьянская Красная армия означает, что рабочие и крестьяне будут командовать, и стал привлекать, приложил колоссальные усилия для того, чтобы привлечь в Красную армию профессиональных офицеров. И офицеров в Красной армии служило очень много – ну, видимо, меньше, чем в Белой армии, но очень большое количество. И особенно важны были выпускники Николаевской академии Генерального штаба, которая давала замечательное образование.

Константин Чуриков: То есть люди совсем другого происхождения приходили в Красную армию.

Леонид Млечин: Совершенно не рабочего и не крестьянского. Из 100 командующих армиями внутри Красной армии 82 были офицерами. Почти все командующие фронтами, все штабисты, естественно. Вот эти люди – военные профессионалы – и обеспечили сначала формирование Красной армии. Все были уверены, что у Троцкого ничего не получится. Он через три месяца сформировал 300-тысячную армию, а через полгода – миллионную с офицерским корпусом мощным. Они добились победы в этих вооруженных силах.

А теперь – о составе социальном. На самом деле мобилизации начались и с красной стороны, и с белой – все то же самое. Три четверти и Красной, и Белой армии составляли все те же самые крестьяне, потому что белые мобилизовывали людей на своей территории, а красные – на своей. И в силу разных причин люди шли на эту службу. Иногда невозможно было отказаться, страшно было. Иногда хотелось получить оружие (а Гражданская война – время, когда только оружие давало тебе некоторую надежду). Иногда хотелось присоединиться к сильному, потому что страшные были времена. Что не мешало, еще раз скажу, менять линию фронта очень легко, потому что крестьянин прикидывался… Он не любил ни белых, ни красных. Крестьянин не хотел вообще никакой власти. И те, и другие были ему ненавистны.

Оксана Галькевич: В идеологию не вникал вообще?

Леонид Млечин: Да нет! Ну, для крестьянина чем меньше власти, тем лучше. Потому что власть – это что такое? Это с него налоги требуют и хлеб у него отбирают, и мешают ему жить. Поэтому он ненавидел и тех, и других, но прикидывал, кто представляет меньшую опасность. Количество дезертиров насчитывало сотни тысяч. Перебегали и офицеры из одной армии в другую, но рядовые перебегали в огромных количествах.

Что отличало Красную армию от старой Русской армии и, вообще говоря, от других армий? Первое – вот эта ставка на социальное, что это будет рабоче-крестьянская. Но так не бывает, потому что без офицеров невозможно, а офицеры разного происхождения. Но это заложило некоторую, я бы даже сказал, глубокую ненависть к офицерскому составу. И в этом смысле Троцкий был практически в одиночестве. А остальные лидеры большевиков, особенно Сталин… А Сталин ненавидел офицерство. Скажем, когда он стал хозяином Царицына, то там офицеров расстреляли, а некоторое количество просто утопили вместе с баржей.

Это возбудило большую ненависть, потому что появились командиры партизанских отрядов, которые уже никаким офицерам подчиняться не хотели. Они говорили: "Зачем я буду подчиняться золотопогоннику? Это наша власть – рабоче-крестьянская". Из этих бывших партизанских командиров выйдет и будущий нарком обороны, маршал Ворошилов, ничего не понимавший в военном деле. Это я сейчас так дипломатично высказался.

И вот это неприятие офицеров имело огромное значение. Пока Троцкий был военным министром, отношение к нему было еще терпимое. А когда он ушел, то началась новая кампания их уничтожения – уже как людей, поставленных Троцким. И продолжалось это достаточно долго. Уже закончилась Гражданская война, а эта нелюбовь, ненависть и недоверие к офицерам оставались. Было крупное дело, скажем, в 1930 году, дело "Весна", когда арестовывали в больших количествах – самое главное – офицеров, преподававших в высших военно-учебных заведениях. Тогда были уничтожены кадры, преподавательский состав, те, кто готовил будущих офицеров.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, мы здесь должны поставить многоточие, потому что мы в следующем часе продолжим нашу беседу. Через несколько минут мы к вам вернемся, и продолжится программа "ОТРажение" на ОТР.

НОВОСТИ

Оксана Галькевич: Давай уже. Ну все! Леонид Михайлович Млечин. Мы к вам вернулись.

Константин Чуриков: Писатель-историк. Рубрика "История вопроса/Вопросы истории". 100 лет Красной армии – наша тема сегодня.

Оксана Галькевич: Многоточие поставили, давайте продолжим.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, особенности Красной армии какие?

Леонид Млечин: Особенности? Конечно. Два института, которых никогда не было: институт политических комиссаров и особые отделы. Политические комиссары почему появились? Раз Троцкий ввел в командование Красной армии офицеров, которым изначально не доверяли, к ним стали приставлять комиссаров для осуществления партийного руководства. Но что значит – комиссар? Военное дело – дело единоначальное. Ну, хорошо, если комиссар был разумный и понимал, что он в военном деле ничего не понимает, и не встревал. А если встревал?

Вы знаете, ведь военное дело – единственное, где человек должен получить три образования, чтобы командовать серьезным соединением. Нет такого ни в какой профессии. Вот наши с вами коллеги-журналисты есть без образования и достаточно успешные. В других достаточно одного. А в военном деле три надо получить. Сначала надо получить базовое военное образование, чтобы взводом командовать (30 человек). Потом надо получить высшее специальное образование – скажем, пехотинцу, чтобы батальоном командовать или полком, или батареей, или дивизионом, если артиллерийское. А чтобы командовать дивизией, армией, фронтом, нужно окончить академию Генерального штаба. То есть надо получить три серьезных образования.

А политический комиссар в Красной армии вообще, как правило, не имел никакого образования, но был уверен, что раз он представляет здесь партию и владеет наиболее верной теорией марксистской, то он может указывать командиру, что делать. Самое поразительное состояло в том, что институт политических комиссаров сохранился и в те времена, когда уже никаких белых офицеров не осталось. Уже все офицеры были красные, уже все они были членами партии, а все к ним приставляли комиссаров. И во Вторую мировую, в Великую Отечественную ведь они тоже существовали. И после существовали. И по мнению военных профессионалов, мешали.

Главным противником вот этого института политического состава был Георгий Константинович Жуков, полководец Победы. И когда он был военным министром, министром обороны в 50-е годы, он прилагал огромные усилия для того, чтобы уменьшить число этих людей. Я даже не буду говорить, какими уничижительными прозвищами он называл политработников. Он считал, что они просто мешают командирам осуществлять свои дела. Но это для него оказалось роковым, потому что на него обиделась влиятельная когорта партийных работников на военной службе, и его лишили должности министра. Это одна сторона дела.

Второе – особые отделы. Ну, военная контрразведка существует в большинстве стран. Она нужна для того, чтобы бороться со шпионажем. В советской России особые отделы создавались…

Константин Чуриков: Такая контрразведка получается?

Леонид Млечин: Да, военная контрразведка. Особые отделы создавались для контроля над собственными офицерами в первую очередь и вообще за личным составом. Везде военная контрразведка – часть военного ведомства. Особые отделы как были, так и остались, вот уже 100 лет, они часть ведомства госбезопасности. Это инструмент контроля над вооруженными силами. И много раз на протяжении этих последних 100 лет военные хотели это сделать частью вооруженных сил. В последний раз, когда создавалось по-новому после августовского путча 91-го года, когда началась новая Россия, последний советский министр маршал авиации Евгений Шапошников поставил вопрос о том, чтобы военная контрразведка стала наконец частью вооруженных сил. Подумали-подумали – и все равно оставили.

А что это означает? Тоже есть элемент глубокого недоверия командирам. И командиры это ощущали, потому что особисты – тоже не военные люди, они тоже в военных делах не очень разбирались. И они контролировали. И командиры ощущали это недоверие, чувствовали себя неуверенно.

Это две колоссальные, такие характерные черты Красной армии. Пока Троцкий был военным министром, поскольку он занимал большее положение, чем Дзержинский, глава ведомства госбезопасности, то особисты подчинялись Троцкому. А уж после него, конечно, они превратились в контрольный инструмент.

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, вот хотела я у вас спросить о том, какие регионы стали опорными для Белого движения, для Красного движения, для самых разных армий в тот момент. Ведь очень разной была ситуация в разные моменты. Красная армия не сразу стала армией всей страны.

Константин Чуриков: Как сказали бы сейчас: где проходил этот "красный пояс"?

Оксана Галькевич: Поезд или пояс?

Константин Чуриков: Пояс.

Леонид Млечин: В какой-то момент вся власть в восемнадцатом году… 100 лет назад, осенью восемнадцатого года власть большевиков ограничивалась только самой-самой Центральной Россией.

Оксана Галькевич: Так как они тогда…

Леонид Млечин: В момент, когда белые части – части Народной армии Комитета членов Учредительного собрания – взяли Казань, Троцкий говорил, что до рывка на Москву оставалось ничего. И он рассказывал, как он зашел к Ленину, и у Ленина было ощущение катастрофы, проигранной войны.

Такой город Свияжск есть на Волге, я там был, станция Свияжск. Там был создан опорный пункт, там была 5-я армия красных. И когда она не дала белым, армии Каппеля переправиться, отбила атаку и рванула вперед – это был переломный момент. А до этого момента казалось, что война проиграна. Они занимали центр. Это было очень важно и имело большое психологическое значение – в их руках столица.

Белое движение формировалось на Юге, потому что считалось, что казаки, в первую очередь казаки охвачены монархическими настроениями, что они поддерживают Белое движение. А оказалось, что это очень частично. Казаки поделились на две части: одни поддержали красных, другие – белых.

Сибирь и Дальний Восток – вот были позиции для белых, потому что там не было крепостного права, там были самостоятельные крестьяне, которые ощущали себя уверенно. И там в восемнадцатом году существовали очень демократические, действительно, реально демократические правительства. Там власть брали левые партии, но не радикальные. И большевикам очень непросто было. Только за счет такой мощной Красной армии насыщение ее офицерским составом, который правильно строил боевые действия…

Кроме того, в руках большевиков были все военные заводы. Их было немного, всего три, и все они были во власти большевиков. У Белого движения своего оружия не было. Белое движение получало оружие только от интервентов – от стран Антанты. В этом вся штука – военные заводы были в руках большевиков.

И у большевиков были свои сложности. Дело в том, что ключевую роль, как и в Первой мировой войне, в Гражданскую играла конница. Но конник – это тот, кто с детства умеет и владеет верховой ездой. А кто это были? Это или дворянские семьи, или казаки. Ну, дворяне, в общем, почти все или большая часть на стороне белых, поэтому у белых там и Улагай, и Мамонтов, и все стремительно прорывавшиеся, и Шкуро, все эти части, прорывавшие фронт красных и господствующие в тылах. Или казаки, большая часть которых все-таки, особенно поначалу, была на стороне Белого движения.

Оксана Галькевич: Белоказаки.

Леонид Млечин: Белоказаки, да. Троцкий опять приложил огромные усилия. Это его лозунг "Пролетарий, на коня!". На самом деле, конечно, пролетарий на коня сесть не мог. Стали привлекать все-таки казаков.

Оксана Галькевич: Из земельных?

Леонид Млечин: Нет, нет. Там были люди… Знаете, это были два выдающиеся человека – Филипп Миронов и Борис Думенко. Оба были потом расстреляны, и славу их присвоил Семен Михайлович Буденный. Они были двумя вождями красного казачества. Они создали красную кавалерию, которая сыграла, конечно, колоссальную роль. Оба недооценены. Оба были реабилитированы уже в конце 50-х годов. Думенко, по-моему, в 60-м году реабилитирован. В общем, совсем поздно. Еще рассказывал зам. военного прокурора Викторов, как ему позвонил Буденный и говорит: "Что?! Может быть, вы и Врангеля уже хотите реабилитировать?" – потому что он присвоил себе славу этих замечательных красных командиров.

Константин Чуриков: Изначально большевики выступали, естественно, за всеобщее равенство. Вот как долго это всеобщее кажущееся равенство сохранялось поначалу в Красной армии? Ведь были упразднены вот эти специальные звания, да? Как называлось потом?

Леонид Млечин: Да вообще отменили же фактически… Выборность командиров ввели поначалу. До Троцкого существовала выборность командиров. Но при всем уважении к демократии командира нельзя выбирать. Командира, конечно, назначают. Пришлось от всего этого отказаться. Конечно, "товарищ" вошло в обозначение. Стали потом все-таки вводиться и какие-то петлицы, какие-то обозначения. Но звания…

Константин Чуриков: Комбриг, начдив?

Леонид Млечин: Это были просто названия должности. Звания появятся уже много позже, уже в советские времена. Тогда только должность, звания не вводили, просто должность: командир взвода, командир роты, командир полка, начальник дивизии и так далее. Нет-нет, звания не вводили. Погоны, естественно, тоже. Погоны появятся в 43-м году. Рокоссовский, кстати, рассказывал, как прилетел в Москву и с изумлением увидел людей с погонами. Он был просто потрясен, конечно.

Были свои трудности, конечно, с организацией дисциплины, часто все проваливалось. Бунт, мятеж, отказ воевать, отказ наступать. Могли расстрелять командира дивизии. Это происходило очень часто. Одна из последних битв Гражданской войны – взятие Кронштадта, когда в Кронштадте восстали моряки против советской власти. Там формировались сводные отряды, и некоторые из них просто отказывались идти воевать. И их там расстреливали. Отказавшихся воевать просто расстреливали.

Гражданская война – страшная вещь. Расстрелы отказывавшихся идти на фронт были повседневным делом. Мы просто не отдаем себе отчета в масштабах всей этой катастрофы. И плюс еще жесточайший террор. Террор был и белый, и красный. Разница состояла, пожалуй, в том, что белый террор был частной инициативой белых генералов, а красный террор был государственной политикой, потому что речь шла об уничтожении целых классов социальных. Большевики пришли с этим к власти, и они это реализовывали.

Но среди белых были тоже. Ну, Михаил Гордеевич Дроздовский – командир дивизии, которая потом будет носить имя Дроздовского, – он был, конечно, выдающийся военачальник, но невероятно жестокий человек. Я читал воспоминания. После боя пленные красноармейцы, идет Дроздовский, смотрит в лица. Не понравился кто-то – поднимает патрон с земли и говорит: "Этого этим". И расстреливали. Или сменивший его потом генерал Туркул, он тоже сидел на повозке, к нему подводили, и он говорил: "Этого расстрелять. Этого расстрелять". Мне запомнилось, как он у кого-то спросил: "Как твоя фамилия?" Тот говорит: "Могилин". – "Ха-ха-ха! – рассмеялся Туркул. – В могилу Могилина!" И это было на каждом шагу. Но повторяю: была разница между государственной политикой и инициативой командиров.

Константин Чуриков: И тем не менее Красная армия через какое-то время стала самой мощной, пожалуй, армией в мире. Вот давайте проследим эти этапы.

Леонид Млечин: Во-первых, я хочу сказать, что Русская армия никогда не была слабой, на всякий случай. Все-таки давайте не забывать. У нас такое ощущение создается, что все, что было до семнадцатого года, – все это было жалкая страна, и армия была жалкая. Я еще раз позволю себе напомнить. Мне кажется, что я в этой студии говорил, что в Первую мировую войну немецкий сапог русскую землю не топтал. В Первую мировую Русская армия выигрывала и победила бы, и была бы среди победителей, если бы не революция и не "Штык в землю – расходитесь!". Поэтому Русская армия всегда была выдающейся армией. Знаете, я без всякого преувеличения скажу, что русский солдат лучший в мире. И так было всегда.

Красная армия победила в силу разных причин. Я думаю, что ключевым фактором было все-таки… Крестьянская страна. 85% населения – крестьяне. Главный вопрос – земля. Большевики смело пообещали всем землю: "Берите землю". Потом обманут, но это другой вопрос. Никто же не знал, что так будет. А возврат белых означал в представлении крестьянина возврат помещика, который скажет: "Милый, ты что же мое имение разграбил, землицу мою взял? Возвращай-ка ты назад. И дрожки назад верни. И лошадей в конюшню. И землицу".

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, а какой помещик-то? Это же какой год-то? Восемнадцатый уже. Крепостного права с шестьдесят первого года прошлого века нет.

Леонид Млечин: Нет…

Оксана Галькевич: Безземельных бедных много, на ноги не вставших?

Леонид Млечин: Ну как? Были же крупные землевладельцы. Ну, мы их условно называем "помещики".

Константин Чуриков: Ну, поместья были при них.

Леонид Млечин: Это крупный землевладелец. Их же успели разграбить. Землю поделили быстро, разграбили эти имения, все растащили. И в представлении крестьян было, что если белые победят, вот эти (они называли их помещиками) вернутся и скажут: "Ну-ка, отдай все назад!" А большевики вроде как ничего, а наоборот, сказали: "Да забирай землю!" Поэтому в общем и целом, колеблясь и ненавидя в равной степени и тех, и других, все-таки крестьянин в большей степени был готов поддержать красных. И это сыграло ключевую роль.

А потом, давайте не будем забывать, что два выдающихся политических вождя – Ленин и Троцкий. На стороне белых не было ни одного видного политического вождя. Давайте на это обратим внимание. Там были крупные военные.

Скажем, я с огромным уважением отношусь к Антону Ивановичу Деникину. Когда перезахоронили тела, привезли Антона Ивановича Деникина и похоронили на русской земле – это было очень справедливо. Знаете, чем он меня потряс? Ну, во-первых, он сын крепостного крестьянина. В отличие от вождей большевиков, которые были из привилегированных семей, он просто сын крепостного крестьянина. Он невероятно храбрый офицер. Когда началась Русско-японская война, его отправили начальником штаба бригады на фронт, он сам попросился. Он поднимал войска в атаку. Это не всякий штабист может, поверьте мне. У него было личное оружие за личную храбрость – очень редкая награда.

И еще чем он меня потряс? Когда его армия стала терпеть поражения и начался ропот, он отказался от должности, не стал за нее держаться. Провел собрание высших офицеров, предложили на эту должность Врангеля – он отдал ему власть и уехал. И не взял ни копейки вообще! Он вообще был очень аскетичен. Он ходил в рваных сапогах, пока Антанта не прислала кое-какое обмундирование, в прямом смысле этого слова, это доподлинный факт. И когда он ушел, он ушел без копейки. А он поздно женился, у него была маленькая дочь, родившаяся прямо в Гражданскую войну. У него не было никаких денег. Он сам топил печку, сам колол дрова и писал воспоминания. Он написал потрясающие четыре тома "Очерков русской смуты", их можно прочитать. И тогда только, когда он написал, то нашли возможность купить у него права и заплатить ему какие-то деньги, чтобы он на эти деньги жил. То есть человек высочайшей порядочности, из тех немногих, для кого должность не способ извлечения денег. Это звучит сейчас так необычно, но для меня имеет колоссальное значение. Поэтому я к Антону Ивановичу Деникину отношусь с колоссальным уважением.

Но политиков не было в Белом движении, ни одного выдающегося лидера, способного сплотить людей воодушевить людей, повести за собой людей. Не было. Ну, в Сибири – адмирал Колчак. И знаете – почему? На безрыбье. Потому что весь генералитет… Это же Первая мировая война была. Весь генералитет в европейской части России, а там же тыловые округа, там нет крупных командиров. Когда там появился Колчак (просто он был известный человек – адмирал флота, недавно командующим Черноморским флотом), его сделали военным министром… главнокомандующим армии. А потом он провел военный переворот. Но он, к сожалению, был крайне слабым, он не годился для ведения сухопутной войны и был очень слабым политиком. И это предопределило в значительной степени поражение Белого движения.

Константин Чуриков: И все-таки, наверное, не будем забывать, что, называясь Красной армией, мы выиграли – ну, наши деды и прадеды – Великую Отечественную войну.

Леонид Млечин: Вы знаете, это уже была не…

Константин Чуриков: Она называлась Красной.

Леонид Млечин: Это была не Красная, это была Русская армия, это была Советская армия, потому что во Вторую мировую, в Великую Отечественную сражался весь народ, независимо от того, на какой стороне были родители – Белого движения или Красного движения, или вообще ни в чем не участвовали. Это была другая война. Это была война за Россию, за нашу страну, за семьи, за своих детей. Это совершенно другое. И не имеет значения, как она называлась – Красная, не Красная.

Константин Чуриков: А до какого года она называлась официально?

Леонид Млечин: После войны переименовали, после войны Сталин переименовал Красную армию в Советскую армию. Тогда стали отказываться от этой всей революционной атрибутики. Появились министерства вместо народных комиссаров и наркоматов. Ну, в войну еще ввели погоны. Вспомнили русскую историю. Она замечательная.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, здесь поставим точку.

Константин Чуриков: Это была рубрика наша постоянная…

Оксана Галькевич: Да, рубрика наша постоянная "История вопроса/Вопросы истории". Сегодня говорили о 100-летии Красной армии. В студии у нас был Леонид Михайлович Млечин, писатель-историк. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо. Через пару минут мы к вам вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты