Леонид Млечин: Троцкий был самым эффективным и деятельным большевиком. А еще романтиком и идеалистом

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Оксана Галькевич: А сейчас наша регулярная рубрика "Вопросы истории. История вопроса". В студии программы "Отражение" Леонид Млечин, писатель, историк. Леонид Михайлович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Сегодня мы снова вернемся к фигуре Льва Троцкого.

Леонид Млечин: Годовщина.

Оксана Галькевич: Мы вспоминали его уже в этой студии.

Леонид Млечин: 100 лет назад он был поставлен во главе Красной армии, которой еще тогда не было, и создал ее. Самое время поговорить. 100 лет назад.

Константин Чуриков: Сегодня, наверное, его назвали бы эффективным менеджером, потому что это же не единственная его должность. Послужной список большой.

Леонид Млечин: Вы знаете, вы правы. Он действительно был самым эффективным и деятельным большевиком. Но большевиков, во-первых, было немного. Во-вторых, в основном они действительно были не очень пригодны к практической деятельности, что потом быстро сказалось. И когда Ленину понадобился человек, который создаст армию из ничего (а русской армии не существовало, ее большевики сами развалили, а она понадобилась государству), он мог опереться только на одного человека, который за несколько месяцев создал армию на пустом месте в прямом смысле. Ведь большевики были во власти марксистских представлений о том, что армия должна быть добровольной, что командиры должны быть выборными. Приказ такой подписали в конце 1917 года. И Владимир Ильич Ленин и все остальные имели очень маленькое представление о военном деле. Сами они в армии не служили, военного образования не получили. Витали в эмпирее.

А Троцкий проявил практицизм. Он понял, что военное дело – это профессия, и должны заниматься этим профессионалы. И он, нарушая все табу того времени, все принципы того времени, привлек к службе в Красной армии царских офицеров. И это было правильное решение, потому что профессионалы должны заниматься профессионально…

Оксана Галькевич: То есть у самого у него не было никаких знаний в этой сфере?

Константин Чуриков: Нет. У него было только ясное представление о том, что профессиональными делами должны заниматься профессионалы. И поэтому советская власть выиграла Гражданскую войну. Это, вообще говоря, конечно, такая пиррова победа, потому что Гражданская война – это одна Россия взяла верх над другой Россией. Это одна часть народа победила другую. Но в чисто военном смысле – да, Троцкий создал Красную армию, которой руководил на протяжении всех лет Гражданской войны, и одержал в этой войне победу. Это правда. Это действительно так.

Знаете, все, что мы о нем знаем, все, что о нем существует, не имеет ни малейшего отношения к реальной действительности. Все безумные обвинения, которые ему предъявлены – все это не так. Он даже по-человечески был совершенно другим. Я когда-то написал книжку про Троцкого.

Оксана Галькевич: Извините, вы сейчас как в "Семнадцати мгновениях весны" Мюллер: "Никому верить нельзя. Мне можно".

Леонид Млечин: Совершенно верно. Я сейчас объясню, почему. Я с фактами на руках. Я в книжке написал, что вот он был суров, требователен, труден в личных отношениях. Меня поправили. Зоя Леонидовна Серебрякова, такая замечательный историк, доктор наук. Она дочь Леонида Петровича Серебрякова, секретаря ЦК в ленинские времена, который дружил с Троцким. Она говорит: "Леонид Михайлович, вы ошибаетесь. Троцкий бывал у нас дома. Был совершенно другим человеком". То есть все представления о нем не имеют никакого отношения к реальности.

Единственное, что ему может и должно быть поставлено в вину, и это было бы совершенно справедливо – это то, что они вдвоем с Лениным в 1917 году совершили военный переворот, взяли власть, начали строить тоталитарное государство и увели Россию с ее исторического пути. Вот это действительно должно быть и может поставлено ему в вину. Но именно это ему наше общество в вину не ставит. А ставит ему другое. Скажем, говорит, что он безумно жестокий человек, что он устраивал децимации, расстреливал каждого десятого в армии и так далее.

Видите ли, он не устраивал, как это делал товарищ Сталин, заградительных отрядов, которые расстреливали всех отступающих. Он требовал расстрела каждого десятого в той части, которая, самовольно бросив фронт, отступила. Но, к сожалению, мы просто себе не отдаем отчета в том, что война – это катастрофа, в которой убивают не только злых и плохих, но и нормальных и хороших людей. Когда часть отступает и бежит, открывая фронт противнику, и может наступить военная катастрофа, бегущих расстреливают, и это происходило всегда и во все времена. В Первую мировую войну во Франции децимации устраивались постоянно, потому что французская армия была не очень стойка, как того хотелось бы. А Красная армия тоже была нестойкой. Она же состояла в основном из крестьян, которые переходили от красных к белым в зависимости от того, что в данный момент им казалось более разумным.

Константин Чуриков: Вот эта децимация – это имеется в виду как раз каждого десятого?

Леонид Млечин: Это когда часть бросила фронт, открыла ему противнику. И в эту дыру врывается вражеская конница, которая может опрокинуть твой фронт, и ты должен воевать с опрокинутым фронтом, у тебя никаких шансов нет, командир идет на то, что любыми средствами пытается остановить бегущую часть. И так поступали все и всегда. Но Троцкий никогда и никого не расстреливал в мирное время, чем отличался от человека, который потом возглавил нашу страну.

Константин Чуриков: А вот белые военные, те, которые при царском режиме занимали определенные посты, которых он привлек в армию, их сколько было количественно, и какие чины и звания они имели?

Леонид Млечин: Я вам скажу простую вещь. Из ста командующих армиями в Красной армии 82 – бывшие офицеры. В царской армии из двух десятков командующих фронтов, по-моему, 18 – бывшие офицеры. Все начальники штабов, естественно. Весь полевой штаб Реввоенсовета состоял из кадровых офицеров. И абсолютно все штабные должности занимали кадровые офицеры. Офицеров в Красной армии служило немногим меньше, чем в Белой армии.

Оксана Галькевич: Костя сказал - "белые офицеры". Они успели к тому моменту побелеть, повоевать за белых, выступить на стороне этого движения, или…

Леонид Млечин: Это же Гражданская война. Там огромное количество случаев, когда перебегали из одной армии в другую. Правда, к белым перебегали чаще, потому что, конечно, Троцкий ценил офицеров. Другие большевики не только не ценили, но и ненавидели. Золотопогонники – это же были социальные враги. Золотопогонники, помещики и капиталисты подлежали уничтожению. А Троцкий берёт и назначает их на командные должности. Образовалась так называемая военная оппозиция, которой руководил негласно Сталин. Состояла военная оппозиция из таких выдающихся военачальников, как Буденный и Ворошилов, которые не хотели подчиняться офицерам. Потому что они сами уже вышли в большие военачальники. Ничего, что они плохо воевали и терпели поражения. Это нестрашно. Зато подчиняться они не хотели. Но Ленин поддержал Троцкого. И на партийном съезде специально было принято решение о поддержании курса на использование кадровых офицеров. Но против Троцкого сформировалась большая и серьезная оппозиция, хотя он был абсолютно прав.

Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, вот интересно. Понятно, некое кадровое противостояние, это аппаратная борьба среди высшего эшелона военных руководителей. Одни из них царские офицеры, другие, как вы сказали, совсем из другой среды. Здесь все понятно. Но ведь получается, что вот эти царские бывшие офицеры, перешедшие на сторону красных, и белые царские офицеры – это ведь старая Россия против старой России. Вот как эти царские офицеры, перешедшие на сторону красных, себе это объясняли? В мемуарах. Понятно, какую идеологическую основу подводили под это белые офицеры. А те царские, которые перешли на сторону красных, некая непонятная сила…

Леонид Млечин: Среди белых офицеров тоже были разные платформы. Белое движение вовсе не было едино. Были монархисты. Скажем, у Дроздовского в дивизии были монархисты. А Деникин был совершенно против монархии. Просто категорически. Они в разных лагерях находились. Это непростой вопрос. Поэтому те военные, которые были на стороне белых, тоже придерживались разных убеждений. Почему царские офицеры служили в Красной армии? По разным причинам. Некоторые просто в силу того, что деваться некуда было. Большевики разрушили экономику. Кто не работает, тот не ест. Просто можешь умереть с голоду, если не пойдешь служить. В некоторых случаях боялись и предпочитали служить красным. А в некоторых случаях было много офицеров, которые сочли, что это справедливое дело и надо поддержать. Колоссальный прорыв произошел в отношениях офицерства и Красной армии в начале 1920 года во время войны с Польшей, потому что война с Польшей обрела вовсе не классовый характер, как намеревались это делать, а она обрела абсолютно межнациональный характер. Люди против поляков, Польша против России. И огромное число русских офицеров пошли служить против внешнего врага. Вот это, я думаю, был один из коренных этапов, который изменил отношение русского офицерства к Красной армии.

Константин Чуриков: А почему, с вашей точки зрения, Троцкий в свое время отказался от поста наркома внутренних дел, но согласился на пост наркома иностранных дел и, соответственно, наркома по обороне? То есть он был больше заточен на внешнюю политику, а не на внутреннюю?

Леонид Млечин: Нет, но мы располагаем совершенно точными документами, как это все происходило. Сразу после того, как большевики взяли власть, 25 октября они собрались в одной из комнат, пришел Ленин, сел за столом, еще 2-3 человека за столом, остальные кое-как разместились. "Ну что ж, - сказал Ленин, - взяли власть – надо формировать правительство". Сначала возник вопрос, как назвать правительство. Каменев или кто-то предложил "Совет народных комиссаров". После чего Ленин обратился к Троцкому, сказал: "Ну, вы руководили восстанием – вам и возглавить правительство", - на что Троцкий очень любезно ответил, что "Вы лидер партии, вам и руководить правительством". "Хорошо, - сказал Ленин, - тогда вы берите портфель министра внутренних дел. Будете давить буржуазию". На что Троцкий ответил, что "нет, еврей не должен занимать эту должность", что дико разозлило Ленина, который это все эти предрассудки ненавидел. Он сказал: "Что мы будем на каких-то дураков обращать внимание?". На что Троцкий справедливо сказал, что иногда и на дураков надо обращать внимание и категорически от этой должности отказаться. И вообще сказал, что "я собираюсь журналистикой". Но тут Яков Михайлович Свердлов, который занимал пост секретаря ЦК, сказал: "Пусть Лев Давыдович возьмет на себя иностранные дела". "Какие у нас будут иностранные дела? - удивился Ленин. – Хорошо, пусть берет". Ему было поручено вывести Россию из Первой мировой войны, подписать мир с недавними противниками. Что касается того, почему он принял на себя пост военного министра, то все дело было понятно. Весной 1918 года власть большевиков висела на тонкой ниточке. Им подчинялся только небольшой анклав в центре России. У них не было никаких вооруженных сил, и у них были все шансы лишиться власти. И в эту минуту вопрос шел о выживании. Никакие обстоятельства не имели никакого значения. Троцкий принял на себя эту должность. Но, кстати, этот мотив, связанный с его этническим происхождением, довлел над ним. Он потом на пленуме ЦК говорил, почему он отказывался еще от каких-то должностей. По этой самой причине. Он говорил: "Вспомните, сколько было антисемитских листовок, газет и всего прочего в Гражданскую войну, только потому, что я командовал Красной армией". Это имело для него значение. Он считал, что нужно это принимать во внимание.

Константин Чуриков: А вообще насколько Троцкий наш? Может быть, из разряда мифов, но все-таки много мнений о том, что он работал не на нас.

Леонид Млечин: Троцкий был идеалистом и романтиком. И, может быть, один из немногих, кто остался до конца жизни… Я читал его дневник. Когда он приближался к финалу жизни, он был и остался романтиком, идеалистом, человеком, который считал, что он должен посвятить свою жизнь обездоленным и несчастным, людям, которых угнетают, и помочь им обрести жизненное счастье. И это была для него жизненная программа. Он отсидел 4 года в тюрьме, 2 года в ссылке. Он дважды бежал. Он был очень почитаемый пролетариатом человек. Ведь его еще в Первую русскую революцию (1905) петербургские пролетарии избрали председателем Петросовета. Его избрали председателем Петроградского совета уже в 1917 году. Он был глубоко уважаемый революционным Петроградом, революционной Россией человек. Он был глубоко предан пролетариату, он был глубоко преданный России человек. Он был настоящим государственником, потому что именно они с Лениным по существу и восстановили развалившееся государство. Они его укрепили. Поэтому они одержали победу. За большевиками в годы Гражданской войны пошли потому, что они обещали восстановить государство. И они это делали. Как ни странно это кажется. В 1917 году все развалилось. Как бы большевики в этом участвовали. Но Ленин с Троцким как раз с помощью Красной армии почти восстановили империю.

Оксана Галькевич: "Весь мир мы разрушим до основания, а затем…".

Леонид Млечин: Вопрос о мировой революции ведь вовсе не был снят с повестки дня. При Михаиле Сергеевиче Горбачеве Политбюро ЦК КПСС продолжало выделять многие миллионы долларов коммунистическим партиям в капиталистических странах, чтобы эти компартии вели борьбу за торжество коммунизма. Еще в горбачевские времена продолжали обучать здесь активистов различных компартий. Был… общественных наук при ЦК КПСС. Некоторым помогали оружием, некоторые помогали через резидентуры внешней разведки.

Константин Чуриков: Компартии Анголы, Мозамбика, все это.

Леонид Млечин: По всему миру. Вопрос о мировой революции вовсе не был снят. Говорят, что Сталин был за строительство социализма в одной стране, а Троцкий был против. Троцкий просто повторял слова Маркса, который говорил о том, что социализм и коммунизм – это когда исчезнут государства, исчезнет армия, репрессивные органы и тюрьмы. Справедливо говорил, что нельзя в одной стране этого добиться. Если у тебя вокруг враждебное окружение, как ты можешь отказаться от армии? В этом смысле, - он говорил, - коммунизм построить нельзя. А Сталин сказал: "То, что я построю, это и будет коммунизм". Вот в чем состояло противоречие между ними.

Константин Чуриков: В общем, если захотеть, можно между Троцким и Горбачевым тоже провести какую-то параллель.

Оксана Галькевич: Серьезные противоречия. У нас есть звонок. Давайте послушаем Виктора из Московской области.

Константин Чуриков: Виктор, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я хотел задать вопрос гостю. Вот есть такой писатель – Константин Романенко. Знаком он вам?

Леонид Млечин: Нет.

Константин Чуриков: А почему вы спрашиваете?

Зритель: Она называется "Борьба и победа Иосифа Сталина". И вот интересно об оппозиции Троцкого со Сталиным здесь написано то, что вы сейчас говорите, практически абсолютно все наоборот. Вот, что интересно. То есть вот такие два разных… Вы говорите сейчас о Троцком. И здесь говорится о Сталине. То есть то, что говорите вы, здесь практически написано то же самое и о Сталине. То есть то, что он делал борьбу реальной, то, что Троцкий наоборот был таким, как вы говорите, романтиком, а не реалистом. То есть Сталин на самом деле выиграл всю борьбу, которая продолжалась на протяжении Гражданской войны. То есть вся заслуга принадлежит Сталину, а не Троцкому.

Константин Чуриков: Давайте мнение Леонида Михайловича послушаем. Спасибо за ваш вопрос.

Леонид Млечин: Тут нужды во мнениях нет. Когда мы пытаемся что-то истолковать, история Гражданской войны хорошо описана. В Гражданскую войну Сталину были поручены заготовки продовольствия на юге России. Он получил мандат. Он захотел командовать обороной Царицына – Царицын был сдан. Он был членом военного совета фронта, который должен был взять Львов. Потом эти части должны были быть переброшены на взятие Варшавы. Он оказался это сделать, и война с Польшей была проиграна. Ленин возложил на Сталина ответственность за очень неприятное поражение в войне с панской Польшей. Это было очень неприятное поражение. Оно не должно было случиться. Ленин возложил ответственность на Сталина. Роль Сталина в Гражданской войне невелика. Она описана. Видите ли, иногда нужно мнение, чтобы понять что-то, истолковать. Иногда существующие документы настолько ясны и однозначны, что никаких истолкований там быть не может. Гражданская война была выиграна человеком, который командовал тогда Красной армией. Это был Лев Троцкий.

Константин Чуриков: И мы о нем сегодня говорили, о Льве Троцком, с Леонидом Млечиным. Писатель, историк был у нас в студии. Спасибо, Леонид Михайлович.

Оксана Галькевич: Но мы с вами не прощаемся. Вернемся к вам через пару минут. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты