Леонид Млечин: Самое отвратительное, что может быть, это отправление наших бывших военнопленных в лагеря

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Ольга Арсланова: Ну а сейчас – к нашей постоянной рубрике "Вопросы истории/История вопроса". У нас в студии ведущий – писатель-историк Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: По традиции, мы берем день сегодняшний и переносимся на 50, 20, 30, сколько угодно лет назад. И вот как раз 27 марта 1953 года…

Леонид Млечин: На 65 лет перенесемся.

Ольга Арсланова: На 65 лет. Это амнистия, которая была связана со смертью Сталина. Главный вопрос, который мы всегда вам задаем: а почему сегодня, в XXI веке, мы должны про эту дату помнить и говорить? Что она для нас значит?

Леонид Млечин: А у нас сейчас опять рассчитывают на амнистию по случаю инаугурации президента очень многие.

Ольга Арсланова: Никто не умер, сразу говорим.

Леонид Млечин: И очень многие рассчитывают. Амнистия – вообще очень хорошее и полезное дело. А что касается той амнистии – она самая знаменитая. Амнистия 53-го года – самая знаменитая. Но она пользуется несправедливо дурной славою. Вот я думаю, что большинство наших зрителей (ну, если не совсем юные) наверняка смотрели замечательный фильм "Холодное лето пятьдесят третьего" с Папановым в главной роли. Фильм чудесный!

Ольга Арсланова: Но однобокая картина, да?

Леонид Млечин: Да, он подтверждает наше представление о том, что амнистия была неправильная, что выпустили уголовников, и эта уголовная волна захлестнула страну.

Ольга Арсланова: Ну, страна была в страхе.

Юрий Коваленко: Но ведь криминал действительно был.

Леонид Млечин: Это несправедливо, это несправедливо. И я скажу – почему. На свободу вышли люди, которые там вообще не должны были находиться, потому что их осудили по статьям, которые были введены в Уголовный кодекс в последние сталинские годы и которые были отменены, потому что последний пункт указа об амнистии… Было решено 27-го числа, а 28-го это появилось в газетах. Было Министерству юстиции: если я не ошибаюсь, в месячный срок пересмотреть уголовное законодательство и вычеркнуть эти статьи, на основании которых множество людей сидело в тюрьме. А за что сажали? Посадили огромное количество председателей колхозов за невыполнение плана. Сажали колхозников просто за то, что они недостаточное число трудодней выработали.

Юрий Коваленко: Это статьи о колосках, вот те самые, да?

Леонид Млечин: Колоски – это совсем катастрофа. Это еще предвоенное. А это – послевоенное. Дело в том, что Сталин ненавидел деревню, не любил и загубил русское крестьянство. И послевоенная деревня находилась в катастрофическом состоянии. На пленуме ЦК первый секретарь Смоленского обкома, такой очень известный человек в своем кругу, обращаясь к человеку, который подписал указ об амнистии, к маршалу Ворошилову, который был председателем Президиума Верховного Совета СССР, говорит: "Климент Ефремович, вот вы помните, вы к нам в область приехали, а я вас возил и показывал? Утром просыпаешься – двух-трех колхозов нет. За ночь люди заколотили избы и сбежали в город, потому что жить было невозможно. И вы тогда сказали: "Сюда хоть Карла Маркса назначь – все равно не справится". Представляете, до чего надо было довести деревню, что она находилась в таком ужасном состоянии? Плюс сажали директоров предприятий за невыполнение планов. Огромное число людей сидело за то, что вообще преступлением не является.

И два заслуги у этой амнистии: отпустили людей, которым нечего было делать за решеткой, и приняли решение – убрать из Уголовного кодекса те статьи, на основании которых посадили. Между прочим, сидело тогда 2,5 миллиона человек. Выпустили всех. Выпустили женщин. Выпустили женщин, у которых были дети, там сидели с детьми. Выпустили пожилых людей. Всех, у кого срок был меньше пяти лет. То есть рецидивистов, уголовников не выпускали. Выпустили людей, которые сидели, которые получили незначительные сроки.

Но, конечно, выпустили и немалое число людей, которым, когда вышли, им деваться было некуда. А куда? Мы плохо представляем себе…

Ольга Арсланова: А как зарабатывать?

Леонид Млечин: В бедственном положении находилась страна. Вот они там сидели где-то, в местах не столь отдаленных. А там уже ни дома, ничего нет. Не добраться. Конечно, некоторые из них опять занялись каким-то недостойным делом. Но численность заключенных уже никогда не была такой. То есть рецидив был небольшой.

А теперь важный вопрос вот какой: а почему их вдруг выпустили с такой скоростью? Это очень важный вопрос. Там несколько причин было. Одна и, может быть, я думаю… Две главных было.

Первая состояла в том, что власть боялась заключенных. Дело в том, что в послевоенные годы в лагерях оказалось много мужчин молодого возраста с военным опытом. Это были те, кого мы условно называем власовцами, то есть те, кто так или иначе сотрудничал с немцами. Те, кого мы условно называем бандеровцами, то есть те люди на Украине, которые сопротивлялись советской власти. И бывшие военнопленные – те наши солдаты и офицеры Красной армии, которые попали в плен не по своей вине, а по вине своих начальников, а после освобождения перекочевали в наши лагеря.

Ольга Арсланова: Потенциальная оппозиция такая.

Леонид Млечин: Самое отвратительное, что может быть, – это поступок в отношении наших военнопленных. И, кстати говоря, маршал Жуков, который в эти же дни становится первым заместителем военного министра, а потом и военным министром, потом пытался все это исправить.

Но это еще часть. После войны чекисты соорудили много дел, связанных с молодежью. И в лагерях скопилось, еще раз скажу, очень много молодых людей, умеющих воевать и держать в руках оружие. В лагерях начались восстания. Это часть истории, которую мы плохо знаем. Некоторые восстания подавлялись с использованием бронетехники.

А дело ведь еще состояло вот в чем. Большое число, такой кипящий материал внутри лагерей. А по ту сторону колючей проволоки – они же. Потому что, отсидев, эти люди выходили, и деваться им было некуда. Куда они поедут? Там ни домов, ничего после войны нет. Бывшие зэки селились рядом. Ну, кто мог, женился. Значит, получался просто регион взрывоопасный. И хотели, конечно, радикально уменьшить вот это тюремное… лагерное население, чтобы снять опасность мятежей. Вот одна причина.

Вторая причина состояла в том, что… Ну, амнистия называлась ворошиловской, потому что подпись стояла председателя… ну, президента страны, а формально – председателя Президиума Верховного Совета СССР Ворошилова. Но подготовлена она была и придумана Лаврентием Павловичем Берией. А Берия задумал реформу… задумал амнистию (хотя и реформа законодательства за этим последовала) по двум причинам. Во-первых, он жаждал популярности…

Ольга Арсланова: У нас как раз зритель из Краснодарского края очень интересуется, несколько сообщений даже прислал: "Амнистию делал Берия. Что, он так хотел прийти к власти? Это борьба за власть такая была?"

Леонид Млечин: Да, конечно, конечно, конечно. Лаврентий Павлович не без оснований полагал, что он тот человек, который должен возглавить государство. Он очень пренебрежительно (пренебрежительно – это мягкая форма) относился к товарищам по Президиуму ЦК, не без оснований полагая себя самым умелым руководителем. Он только Никиту Сергеевича Хрущева недооценил. Но его многие недооценили, потому что Никита Сергеевич маскировался под такого простачка. В вышиванке ходил, ну, в украинской национальной рубашке. Его Сталин Никитой называл. Никита Сергеевич никогда не обижался и не показывал. Ну, они его все недооценили.

Лаврентий Павлович, конечно, считал, что он и есть тот человек, который возглавит страну, потому что он толковее и умелее всех. Но ему не хватало популярности. Все-таки у него за плечами была довольно…

Ольга Арсланова: Закулисная работа, да?

Леонид Млечин: Он семь лет возглавлял Наркомат внутренних дел, до декабря 45-го года. Потом он руководил атомным проектом, что было не известно широкой публике. Ему нужно было, конечно, массовое признание и популярность. Он многое за те месяцы, которые он будет на вершине власти, он многое сделает. В том числе он справедливо считал, что амнистия, конечно же, придаст ему популярности. Но это не единственный мотив.

Он возглавил объединенное Министерство внутренних дел, куда вошли органы безопасности (будущий КГБ) и Наркомат внутренних дел, Министерство внутренних дел, которое тогда состояло… ну, милиция, пожарные и ГУЛАГ. ГУЛАГ что представлял собой? Производственное управление, где рабочей силой были заключенные. Собирались, например, разрабатывать рудник. Что первым делом? Создавался лагерь, загоняли туда заключенных, а после этого начиналась работа. Бесплатная рабочая сила.

И Берия-то как раз в бытность его министром… наркомом внутренних дел этим всем и руководил. Но он больше не хотел этим заниматься. И он из своего министерства все эти управления лагерные выдавил. То есть у него больше интереса к этому не было. Поэтому он принял такое активное участие, чтобы избавиться от этого всего.

Почему другие поддержали? Потому что вполне здравомыслящие люди. Никита Сергеевич Хрущев, который возглавил партию, партийный аппарат. Георгий Максимилианович Маленков, который руководил правительством. Понимали, что 2,5 миллиона человек за колючей проволокой – это невозможно и немыслимо, и не нужно столько людей держать, и, конечно, надо их отпускать, и не надо больше сажать. В таких количествах, как при Сталине, больше никогда людей у нас не сажали. Это было правильное решение.

Поэтому, конечно же, мы должны по справедливости отнестись к этой амнистии. Люди вернулись, большинство вернулось к нормальной жизни. Убрали из Уголовного кодекса статьи, по которым наказывали людей за то, за что не надо было наказывать. Это все были большие шаги, очень важные.

Ну а почему такая дурная репутация? Потому что стали называть эту амнистию бериевской. И поскольку предъявить Лаврентию Павловичу Берии реальные обвинения язык не поворачивался, потому что соучаствовали в этом же, то стали придумывать: то английский шпион, то истории с девушками ему инкриминировали, то амнистию, что, дескать, выпустил, да еще специально, чтобы испортить атмосферу в стране, заключенных. Несправедливо, несправедливо это, потому что отпустили людей, и они зажили нормальной жизнью.

Юрий Коваленко: Кстати, они получили какие-нибудь преференции после амнистии? Все-таки обидно было посидеть за статью, которой, в принципе, уже нет.

Леонид Млечин: Вы шутите?! Какие? О чем вы говорите? Освободили – и гуляй, до свидания. В этом же и беда была. Сейчас смешно говорить… Какие программы интеграции в жизнь, возвращения к нормальному быту, какого-то устройства? Вообще об этом никто не думал! Это вообще никого не интересовало. Все делалось, знаете, очень быстренько: сегодня решили, завтра опубликовали, послезавтра уже начали выпускать. Никто над этими вещами не размышлял.

Ольга Арсланова: Нам зритель пишет из Саратовской области: "Моя бабушка вышла как раз по этой амнистии. Сидела за колоски. Была председателем колхоза". Интересно, как после того, как вышла на свободу ваша бабушка, как она устроилась. Напишите нам, пожалуйста.

Леонид Млечин: Вот совершенно справедливо… Огромное количество председателей колхозов. А у нас и так деревня находилась в бедственном положении. Вот про Сталина такая фраза гуляет, дескать: "Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Он принял ее не с сохой. Он принял Россию в тот момент, когда она вполне себя кормила – НЭП дал полное восстановление сельского хозяйства. А оставил он страну, в которой каждый год какие-то регионы голодали.

В 53-м году, когда сформировалось новое руководство, они получили бумаги от Центрального статистического управления (она теперь рассекречена). И там показано, как советский народ в продовольствии отстает от других стран. Ели люди очень мало и не то. Это сильно подействовало и на Хрущева, и на Маленкова. И 53-й год – это год полнейшего изменения отношения к крестьянину. Отменили налоги чудовищные. А там все было, на плодовые деревья. И люди вырубали у себя деревья, просто не могли заплатить налог. Списали им налоги, которые они не могли платить, стали повышать закупочные цены. Деревня вздохнула по-человечески.

И ведь первое десятилетие, когда при советской власти страна была накормлена, – хрущевское десятилетие. Благодаря вот этим мерам, которые приняты были, благодаря в том числе вот этой самой амнистии. Поэтому мы, естественно, к Лаврентию Павловичу Берии относимся по справедливости: он бы чудовищный преступник, он был человеком с криминальным складом ума, садистом. Это все так. Но сделанное им дело – амнистия – оно, конечно, имело большое значение.

Вот тут возникает вопрос: почему, собственно говоря, он не стал руководителем нашей страны и государства?

Ольга Арсланова: Хотя очень часто люди с именно такими склонностями преуспевают во властных структурах.

Леонид Млечин: Он точно был толковее большинства, кроме Никиты Сергеевича Хрущева. Его сгубило самомнение. Он всех остальных полагал ни на что негодными. Расслабился и не угадал, что… А они же его все чудовищно боялись, они его в прямом смысле боялись. Его боялась вся страна.

Я помню, был в концерне (он существует и по сей день), который создает системы противоракетной обороны, на севере Москвы. И там работал когда-то его сын Серго Берия, занимался созданием первого кольца противоракетной обороны Москвы. И вот мне ветераны рассказывали, что Серго Берия, молодой человек, проводит совещание, там представители завода. И он, предположим, обращаясь к главному инженеру, говорит: "Это изделие мне нужно через два месяца". Главный инженер говорит: "Невозможно по технологии за два месяца. Нам нужно четыре месяца". И тогда Серго Лаврентьевич кричал через открытую дверь секретарше: "Маша, соедините меня с Лаврентием Павловичем!" Главный инженер вскакивал и говорил: "Не надо Лаврентия Павловича! Будет через два месяца". Ну, ужас в том, что…

Ольга Арсланова: Самое страшное.

Леонид Млечин: Ужас в том, что, конечно, изделие, которое надо готовить четыре месяца, через два месяца будучи сделанным, не годится, но это другой вопрос. Боялись невероятно Лаврентия Павловича! Они поэтому такой заговор просто организовали и его свергли.

И сейчас идут огромные споры (раз уж мы заговорили об этой фигуре) о том, что сделал Берия за эти несколько месяцев. Потому что, готовясь к этой роли первого человека, он хотел произвести впечатление и сделал, в общем, много полезного. Он выпускал людей и прекратил целые дела. Отменил избиение заключенных, например. Это он отменил. Было распоряжение – можно избивать. Он отменил. Отменил так называемые "тройки", то есть внесудебные приговоры, что было как бы законно. Закрыл многие дела. Все знают про "дело врачей", которое он закрыл. А там были и другие. Были посажены руководители, скажем, "авиационного дела" ни за что, "артиллерийского дела", вместе с главным маршалом артиллерии, и так далее.

Он эти дела все закрыл, потому что он не имел к ним никакого отношения. В 45-м году его Сталин убрал из Лубянки, он больше не занимался делами, поэтому всех, кого посадили после декабря 45-го года, он к этому не имел отношения. И он, эти все дела закрывая и обнародуя преступность этого всего, он сооружал, конечно, дела на других руководителей, которые за это отвечали. И они осознавали, что через какой-то момент он предъявит им обвинения в нарушении социалистической законности, потому что это они этих людей посадили. "Будьте любезны, теперь вы присядьте на скамью подсудимых".

Поэтому видите, какая получается безумная история? Он, с одной стороны, как бы объективно сделал хорошее дело – выпустил людей. С другой стороны, он руководствовался вовсе не какими-то гуманными соображениями, хотел изменить это все. Наоборот, это было такое чисто личное желание прийти к власти.

И характерна, знаете, такая деталь. Когда его арестовали, во всех подразделениях Министерства внутренних дел проходили партийные собрания, там люди высказывались против Берии. И все требовали немедленно возобновить те дела, которые он закрыл: "Как же так? Давайте скорее возвращаться к тому, что было. Зачем же мы их выпустили?" Но тут надо отдать должное уже и Хрущеву, и Маленкову, и другим руководителям, которые, к счастью, уже страну к этому безумию не вернули.

А авторитет у Лаврентия Павловича был очень большой. У Сахарова в воспоминаниях есть, как один выдающийся физик и создатель ядерного оружия другому выдающемуся физику и тоже создателю ядерного оружия говорит искренне: "Это наш Лаврентий Павлович сделал". То есть он с уважением: "Это наш Лаврентий Павлович сделал". Люди не знали то, что он сделал на самом деле, что он творил и как это все выглядело.

Ольга Арсланова: Интересно, Леонид, продолжение истории с бабушкой нашего зрителя из Саратовской области, как дальше судьба складывалась?

Леонид Млечин: Да.

Ольга Арсланова: Вот смотрите: "Эта история наложила большой негатив на мою судьбу, были проблемы с поступлением в столичный вуз. А сама бабушка осталась без пенсии на всю жизнь". История нашего зрителя.

Леонид Млечин: Ну да, потому что амнистировали, но не реабилитировали. То есть просто разрешили выйти на свободу, а она осталась вроде как осужденной. И, конечно, соответственно, на всю семью это накладывало отпечаток. Конечно, это чудовищная история.

Вот мы с вами заговорили о военнопленных наших. Маршал Жуков, будучи министром обороны, составил огромный документ, в котором он призвал, во-первых, снять все обвинения с тех, кто побывал в плену, потому что они не виноваты были, и извиниться перед ними, восстановить им стаж и, кого надо, наградить орденами. Это огромный документ, он существует. Так его отправили с этой должности раньше, чем он успел этого добиться.

И остался в анкетах этот пункт, что люди были в плену. И на них этот отпечаток потом был до конца жизни. И на детях потом это тоже все сказывалось. А речь ведь шла о настоящих патриотах, о людях, которые сражались за Родину и которые попали в плен по вине своих командиров неумелых.

Ольга Арсланова: Сейчас, конечно, современным людям это далеко не всем просто понять – как можно обвинить человека, который воевал за свою страну, и попал в плен.

Леонид Млечин: А как же? Сталин требовал, чтобы все застрелились, а в плен попало несколько миллионов человек. Несколько миллионов человек! Несколько миллионов красноармейцев попадали в "котлы", потому что в 41-м году прорывались немецкие танки, часть в "котле", и через какое-то время она прекращала сопротивление, потому что кончалось все, патроны. Брали в плен людей. И они в лагерях, кто выжил… В первом году ведь погибли миллионы военнопленных, в немецком плену погибли. Выжили немногие. И те немногие, которые выжили, потом рассматривались как враги и негодяи, через фильтрационные лагеря. И многих отправляли опять в лагерь трудиться на тяжелых стройках.

И это такое, на мой взгляд, чудовищное отношение к военнопленным. В русской армии такого никогда не было. В старой русской армии к побывавшим в плену относились с глубочайшим уважением, а тем, кто бежал из плена, ордена давали. Лавр Георгиевич Корнилов – генерал, который бежал из плена, – был принят императором, повышен в звании, награжден орденом, потому что с уважением относились к людям, которые прошли через такие испытания.

Юрий Коваленко: Ну, здесь ситуация… Если сбежал из плена – значит, сбежал не просто так.

Леонид Млечин: Это просто герои, это просто герои. Человек, который в плену, выжил, не пошел в услужение к немцам, – это человек, который достоин всяческого уважения и сочувствия. А они сидели! Вот так к ним относились чудовищно. И все-таки они стали выходить на свободу.

53-й год, знаете, был очень важным. Ведь даже члены руководства не очень отдавали себе отчета в том, что творилось. 2,5 миллиона сидели за решеткой! Стали освобождать прежде всего тех, кого знали. Жуков стал освобождать генералов, которые сидели. Больше сотни генералов, участников Великой Отечественной войны, после войны были посажены и сидели в лагерях. Он стал их освобождать. Были его боевые товарищи. Герой Советского Союза Крюков, командующий кавалерийским корпусом, сидел. Он стал этих людей освобождать.

И когда те стали выходить и рассказывать, что происходит и с кем они сидят, то тогда члены Президиума начали приходить в ужас. Они действительно не отдавали себе отчета в том, что там происходит. Одна судьба за другой. И это через несколько лет (тоже не так просто) привело к докладу на XX съезде, когда Хрущев сформулировал уже все, как на самом деле происходило.

Это был сложный длинный процесс. Но мы не должны забывать того, что началось это все с амнистии марта 53-го года, когда первые люди вышли на свободу и вернулись к какой-то нормальной жизни, и перестали сажать за то, за что не сажали. Но остались эти шрамы тяжелые, конечно, у людей. Видите, на судьбах это сказывалось.

Мы еще должны понимать, что эти советские руководители тоже были не очень… Не знаю, как это сформулировать. Ну, не "спинозы" были. Человек, который подписал указ, маршал Ворошилов – он формально занимал должность президента, глава государства. Через некоторое время от него избавились. И вот почему…

Ольга Арсланова: Времени очень мало.

Леонид Млечин: Очень коротко! Он принимал верительную грамоту от посла Ирана. А там шахский режим. И Ворошилов ему говорит: "Ну, все хорошо. Вам бы только шаха прогнать. Вот мы в семнадцатом году Николашку-то прогнали – и как зажили хорошо". Посол в ужас пришел! Это призыв вообще к свержению государственного строя.

А знаете, как узнали члены Президиума? КГБ расшифровывало послания, которые шли из посольства Ирана в Тегеран. Прочитали и поставили это в претензию Ворошилову. А Ворошилов говорит: "Ну ладно. Что вы мне претензию? Я знаю, как с этим братом разговаривать. Я еще с революционных времен с профессорами всякими умею беседовать". Глава государства!

Ольга Арсланова: Вот так. На этом и закончим. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Это была наша рубрика "История вопроса/Вопросы истории". Спасибо Леониду Млечину.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты