• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Леонид Млечин: Жители Израиля были потрясены чудовищным сломом в СССР, когда в стране, сокрушившей нацистов, открыто стали преследовать евреев

Леонид Млечин: Жители Израиля были потрясены чудовищным сломом в СССР, когда в стране, сокрушившей нацистов, открыто стали преследовать евреев

Гости
Леонид Млечин
писатель-историк

Константин Чуриков: Мы часто видим, как тесно переплетается современность и история. Вот например вчера Соединенные Штаты Америки открыли свое посольство в Иерусалиме, столице Израиля, как считают Соединенные Штаты. Вопрос тоже для многих спорный. А мы решили вспомнить о том, что вообще-то вчера государству Израиль исполнилось 70 лет. И сейчас вместе с нашим гостем в студии, писателем, историком Леонидом Млечиным хотим поговорить как раз таки о роли Советского Союза в создании израильского государства.

Леонид Млечин: Оно было просто решающим. Я думаю, что без Сталина и Советского Союза Израиль мог бы и не появиться. Сейчас моя фраза может показаться кому-то странной, но в послевоенные годы у сионистов не было лучшего друга, не было более надежного союзника (и на словах, и в делах), чем Сталин. Никто не поддерживал сионистское дело после Второй мировой войны, как Сталин.

Сейчас рассекречены документы в Министерстве иностранных дел Советского Союза. Мы можем проследить просто, как это происходило. Дело в том, что судьба Палестины и судьба еврейского народа после Второй мировой войны, конечно, волновало общественное мнение. После того, как открылись те зверства, которые совершали нацисты, уничтожавшие евреев. И многие люди, побывавшие в концлагерях, пришли в ужас и сочувствовали еврейскому народу.

Но это же было время после Второй мировой войны. Европейские государства, не только проигравшие войну, но и выигравшие, лежали в руинах. У них были собственные заботы. Соединенные Штаты, скажем, меньше пострадали, потому что война была не на их территории. Но у них тоже были свои послевоенные проблемы. И на самом деле решительно никому не было дела до евреев. А катастрофа состояла не только в том, что миллионы людей были уничтожены, а в том, что оставшиеся в живых не знали, куда им деться. Они не могли вернуться туда, откуда их вывозили, потому что в этом участвовали соседи, которые остались.

Оксана Галькевич: Это было опасно для жизни.

Леонид Млечин: Нет, это было вообще невозможно. На территории Польши, скажем, убивали евреев и после ухода нацистов. Знаменитая трагическая история. Эти сотни тысяч людей остались без крова и вообще не знали, что делать.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, но в этом решении поддержать создание отдельного еврейского государства со стороны Сталина был же, наверное, и определенный расчет?

Леонид Млечин: Это самое интересное. Пять государств, как и сейчас, входили в состав Совета безопасности: Китай, Франция, Великобритания, Соединенные Штаты и Советский Союз. Китай не интересовался этими делами. Там шла борьба между китайскими националистами и китайскими коммунистами. Франция была разрушена войной. Ей было абсолютно ни до чего. Англия была категорически против создания еврейского государства.

Оксана Галькевич: Потому что…

Леонид Млечин: Потому что англичане были невероятно заинтересованы в арабской нефти. Следовательно, они поддерживали позицию арабов.

Константин Чуриков: Мандат на управление Палестиной.

Леонид Млечин: Мандат на управление Палестиной они получили после Первой мировой войны. Им было вменено в обязанность создать там некую еврейскую автономию, что они не сделали. Но англичане после войны отказались от своего мандата. Поэтому вопрос был передан на рассмотрение Организации объединенных наций. Что касается Соединенных Штатов, то Соединенные Штаты в лице истеблишмента были против создания еврейского государства. Государственный департамент министерства иностранных дел, военные министерства были категорически против.

Константин Чуриков: Как это странно слышать сегодня.

Леонид Млечин: Я же вам говорю, что вся эта история невероятно интересная. И на сессии Генеральной ассамблеи ООН слово предоставляется советскому представителю. Мы знаем, это Андрей Андреевич Громыко. Тот тогда уже был заместителем министра иностранных дел. Он произнес, я думаю, самую сильную речь в защиту сионистского дела. На всяким случае поясним, может быть, тут есть молодые люди, которые не знают. Сионизм – это движение евреев за возвращение на историческую родину.

Константин Чуриков: Сион – это гора.

Леонид Млечин: Сион – гора. Громыко ответил на все вопросы, которые вызывают сомнения. - "А имеет ли право Генеральная ассамблея решать судьбу Палестины?". - "Да, имеет". - "Имеют ли право евреи на возвращение в Палестину?". - "Да, имеют", - ответил Громыко. - "Имеют ли они право на собственное государство?". - "Да, имеют".

Его речь произвела колоссальное впечатление, в том числе на американского президента Гарри Трумэна, который подумал: "Если Сталин поддерживает сионистов, почему я должен быть против? ". Дело в том, что Трумэн (такая фигура, у нас не очень известная и не очень любимая по прежним временам) был человеком очень набожным. И для него, как и для огромного числа американских протестантов создание еврейского государства и возвращение евреев в Палестину было исполнением библейских заветов. Но он напоролся на сопротивление собственных министров. Государственный секретарь Джордж Маршалл, министр иностранных дел, заявил, что "если вы поддержите создание еврейского государства, я выставлю против вас на выборах". А шансы Трумэна были и так невелики. Военный министр Д­жеймс Форрестол, который потом сойдет с ума и выбросится из окна с криком "евреи-коммунисты идут", говорил просто: "Нам надо держаться на стороне нефти. Все остальное не имеет ни малейшего значения. Несколько миллионов арабов сбросят несколько сотен тысяч евреев в море, а мы останемся без нефти". Но Гарри Трумэн выступил против собственного кабинета. У него были большие проблемы.

Знаете, я просто скажу одно слово про Гарри Трумэна. Когда мы снимали фильм о Холодной войне, побывали в его доме. Я вам скажу, сейчас уважающий себя московский человек даже среднего класса в таком домике жить не будет, в каком жил бывший президент. Совсем простенький домишко в очень далекой провинции.

Он сказал замечательную фразу, нашим зрителям понравится. Он говорил: "Мужчину губят три вещи – власть, деньги и женщины".

Константин Чуриков: Женщина – не вещь.

Леонид Млечин: Трумэн сказал: "Власти я никогда не хотел, денег у меня никогда не было, а единственная женщина моей жизни ждет меня дома". И Гарри Трумэн тоже поддержал создание еврейского государства. Теперь главный вопрос, который вы задали о том, зачем это сделал Сталин. Когда речь идет о Сталине, у нас есть большая трудность, потому что он никогда не был ни с кем откровенен (может, только в раннем детстве, но мы этих людей не знаем), ничего никогда не записывал. И мы можем только догадываться постфактум по его действиям. Есть два мотива. Один очевидный, все историки его придерживаются.

Константин Чуриков: Создать там соцлагерь?

Леонид Млечин: Сталин ненавидел Великобританию. Создать посреди Британской империи (а он весь Ближний Восток считал марионетками Великобритании) антибританское государство. А палестинские евреи были против Британии. Уже замечательное дело.

Но было и второе, что мне кажется очень реальным. Он помнил историю с республиканской Испанией. В 1936 году началась война между националистами и республиканцами, в том числе коммунистами. Туда отправилось большое количество советских военных советников (в том числе госбезопасность). И фактически наши советники и управляли республиканской Испанией. Что-то подобное Сталину виделось. Мне кажется, он представлял себе это маленькое государство как небольшую базу своего влияния. Потому что действительно палестинские евреи были настроены очень лево, были очень левой организацией. И он думал об этом.

Так или иначе, у Сталина было 5 голосов в Организации объединенных наций. Во-первых, голос Советского Союза, голос Украины и Белоруссии, принятия которых он добился. А плюс еще две социалистические страны, которые входили. 5 голосов в том составе Генеральной ассамблеи имели решающее значение. И он добился того, что резолюция была принята. Но это же было только начало дела.

Видите ли, я часто думаю о том, что если бы сложились события иначе, то сейчас бы не только Государство палестинских евреев Израиль отмечал свое 70-летие, но и Государство палестинских арабов. Ведь Генеральная ассамблея приняло решение о разделе Палестины на два государства. И должно было появиться Государство палестинских арабов. А почему оно не появилось? А вот почему. Палестинские евреи восприняли это как шанс и приложили огромные усилия, для того чтобы создать государство. Это же не так просто. Это же не сели в кружок - "будет государство". Они приготовились к этому и создали его.

А палестинским арабам никто даже шанса не дал. Потому что соседние арабские государства изначально решили, что эту землю они поделят между собой. Церемония провозглашения государства Израиль продолжалась 15 минут. После этого с трех сторон на территорию Палестины вошли арабские армии всех соседних государств – Египта, Трансиордании, Ирака, Ливана и так далее. Они просто хотели поделить эту землю. Они напоролись на отчаянное сопротивление, потому что палестинские евреи сражались за государство, которое они впервые получили за 2000 лет. Они впервые за многие годы имели возможность защищаться с оружием в руках. Откуда у них оружие?

Константин Чуриков: Союзники.

Леонид Млечин: Великобритания отказалась продавать оружие палестинским евреям, потому что поставляло его палестинским арабам. Соединенные Штаты ввели эмбарго на поставки оружия на Ближний Восток. Сталин распорядился снабдить отряды еврейского сопротивления оружием через Чехословакию. Это было в основном трофейное немецкое оружие, которое через Чехословакию переплавлялось в Палестину. И этим оружием молодое государство защитило себя. А что произошло с территорией, которую Генеральная ассамблея выделила под создание Государства палестинских арабов? А его поделили соседи. Египет оккупировал сектор Газы, а Трансиордания присоединила Западный берег реки Иордан и Восточный Иерусалим. Причем, и Западный берег реки Иордан, и Восточный Иерусалим Иордания аннексировала, просто решением парламента присоединило к своей территории. 20 лет эти арабские государства управляли землей, которая должна была бы стать Государством палестинских арабов. Они пальцем не пошевелили, чтобы дать возможность палестинским арабам создать собственное государство. Эта мысль в голову не приходила. И в этом истоки трагедии палестинских арабов.

Константин Чуриков: Леонид Михайлович, смотрите, вот так Советский Союз, Иосиф Сталин поучаствовал в создании государства, такую поддержку в первых самых сложных испытаниях оказал.

Леонид Млечин: Советского посла в Тель-Авиве встречали просто как божество, сошедшее на землю. А в честь Андрея Андреевича Громыко хотели улицу назвать. Но там Москва не согласилась.

Оксана Галькевич: От любви до ненависти как мы дошли? До фактически разрыва отношений. Это было связано с другим. Это было связано с внутренними процессами Советского Союза, где национализм и антисемитизм играли немалую роль во внутренней сталинской политике последних лет его жизни. И это казалось очень странным. Но это были два разных процесса: одно дело – что внутри, а другое дело – что вовне. Это два разных процесса. Поэтому нашему зрителю, особенно кто не интересуется ближневосточными делами, покажется странным, но так было на самом деле. Еще раз повторю, что не было лучшего друга у сионистов, чем Сталин вот эти первые послевоенные годы. И в Израиле, кстати говоря, это долго помнили и вспоминали. На самом деле вспоминают и по сей день. Ведь Израиль, мне кажется, единственная страна, которая отмечает День победы не 9 мая, а 8-го.

Константин Чуриков: Беньямин Нетаньяху приехал.

Леонид Млечин: Это его личное решение. А это государственное. Израиль – единственное государство, которое отмечает вместе с нами праздник победы и помнит, кто сыграл ключевую роль.

Константин Чуриков: И все-таки вот об этих качелях. Как так получилось, что дело дошло до полного разрыва дипотношений с Израилем у Советского Союза в 1953 году?

Леонид Млечин: Видите ли, антисемитизм был неотъемлемой частью этой внутренней сталинской политики, смысл которой состоял в закручивании гаек. Ведь что произошло? Миллионы красноармейцев побывали за границей, наступая в 1945 году. Они увидели, что жизнь может быть устроена иначе. Сталин испугался.

В сводках Главного управления военной контрразведки СМЕРШ это все время фигурирует. Это опасность того, что люди побывали за границей, увидели, что жизнь может быть устроена иначе. В сводках внутренней госбезопасности есть эти разговоры о том, что крестьяне говорят о том, что отменят колхозы, еще что-то. Это все пугало Сталина. Поэтому после войны в стране происходит невероятная завертка. Она начинается с преследования свободомыслия в литературе. Там печально знаменитые постановления о журналах "Звезда" и "Ленинград" – литературно-художественных журналов, где наказывали на малейшие вольности. Дальше последовали другие. Было жесточайшее закручивание гаек, в том числе разжигание самых гнусных националистических чувств. Это была такая одна из самых трагических страниц нашей истории, потому что это привело к бедственным вещам. В частности, я уж не помню, говорили мы здесь или нет. Ведь мы едва не лишились ядерного оружия в результате этих националистических кампаний. Потому что люди, которые понимали современную физику, принцип относительности Эйнштейна, квантовую механику Гейзенберга, они объявлялись врагами народа, прислужниками западного империализма, и их собирались всех изъять из физики. И чисто случайно по существу мы все-таки сумели сохранить возможность получить ядерное оружие. Сейчас только задуматься о том, что было бы с нашей страной, если бы мы не имели ракетно-ядерного оружия.

Константин Чуриков: Но все-таки именно формальным поводом к этому разрыву дипотношений не послужил ли теракт, который был в советском посольстве?

Леонид Млечин: Да. Это было следствием целого ряда антисемитских процессов, которые происходили не только в Советском Союзе, но и в Чехословакии. Причем, это было очень откровенно, когда расстреляли в том числе генерального секретаря ЦК Компартии Рудольфа Сланского, где откровенно говорили, что евреи предатели. И потрясенные евреи в Израиле в ужасе на это реагировали, потому что это был такой чудовищный слом: государство, которое так помогло, государство, которое сыграло такую важную роль в создании Израиля, государство, которое сокрушило нацистов и освободило людей из концлагерей, само проводит эту политику. Это одна из самых страшных и трагических страниц этого прошлого. Сталин ведь не только снабдил оружием. Он разрешил, скажем, восточноевропейским евреям, в том числе польским, уехать на территорию Израиля. А среди польских евреев было очень много а) партизан б) тех, кто сражался в рядах польской дивизии, которая воевала вместе с Красной армией. То есть это были люди, прошедшие войну, это были люди, способные воевать.

Константин Чуриков: Кажется, Россия – это единственная страна в мире, где есть Еврейская автономная область, такое отдельное административное образование.

Леонид Млечин: Да. Дело в том, что один из лозунгов большевиков было, конечно, национальное равноправие. И это было очень привлекательно для этнических меньшинств. И сразу же после создания правительства большевиков на самом деле первые годы проводились активные кампании по борьбе с национализмом и создавались национальные автономии чуть ли не для всех этнических групп. И искали место для национальной автономии евреев. И создали ее в Биробиджане (это достаточно далеко, кто не знает, в районе Хабаровска). И это произвело впечатление на очень многих евреев за пределами России.

Я читал книжку одного из таких левоеврейских публицистов 1930-х годов. Была такая знаменитая фраза у евреев в следующем году в Иерусалиме. То есть это мечта возвращения на родину. И он писал: "В следующем году в Биробиджане наконец-то появилось место, куда рабочий человек может поехать". И действительно некоторое количество рабочих евреев из Соединенных Штатов, из Канады и даже из Палестины со своими средствами производства поехали в Биробиджан. Но это территория, конечно, очень далекая. Туда и сейчас не так-то легко добраться, а в те времена очень трудно. Это обстоятельство определило, конечно, бесперспективность этой автономии, к сожалению.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Норильска. Давайте послушаем нашего телезрителя Владимира. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня предложение. Если перед мировым сообществом признать независимым Иерусалим, как Ватикан, по-моему, остальные вопросы отпадут.

Леонид Млечин: Вопрос о статусе Иерусалима серьезный и сложный, потому что это родина трех авраамических религий – иудаизма, христианства и ислама (я в порядке их возникновения). И, конечно, представители всех религий имеют некое право для всего этого. Но, видите ли, какая штука. Вообще говоря, государство само решает, какой город будет его столицей. И другие государства в принципе не должны навязывать. Бывали случаи. Когда образовалась Литва, Польша просто захватила город Вильнюс, который литовцы объявили своей столицей, и оккупировали его. И Вильнюс был возвращен литовцам только красной армией. Поэтому тут исторические обстоятельства имеют большое значение. Трудно отрицать тот факт, что судьба еврейского народа тесно связана с судьбой Иерусалима. И уж если Иерусалим может быть чьей-то столицей, то уж все-таки государства Израиль. Довольно логично.

Константин Чуриков: Справедливости ради, изначальный план по созданию государства Израиль предполагал как раз создание неких особых зон, в том числе Иерусалим по решению ООН должен был стать территорией под международным контролем.

Леонид Млечин: Совершенно верно. Потому что неясно, что было делать. И если бы арабские армии не начали войну в тот же день, когда было объявлено о создании Израиля, то, вероятно, это решение было бы найдено. Оно могло быть найдено совсем недавно. В 2000 году шли переговоры между премьер-министром Израиля Эхудом Бараком, руководителем палестинской автономии Ясиром Арафатом при посредстве американского президента Билла Клинтона. И Барак предложил Арафату создать Государство палестинских арабов со столицей в Восточном Иерусалиме. Такая возможность обсуждалась. Но Арафат отверг это. Потому что беда состоит в том, что вожди палестинцев не настроены на мирный процесс. Они по-прежнему отрицают за Израилем право существования. Организация ХАМАС, которая руководит Сектором Газы, считает, что еврейское государство там существовать не может, а все евреи должны быть уничтожены. Это как-то не располагает к переговорам.

У нас, скажем, с Японией есть территориальные споры за несколько островов Южно-Курильской гряды. Но он обсуждается дипломатами и так далее.

Константин Чуриков: Есть разные подходы к решению.

Леонид Млечин: Мы признаем Японию, Япония признает нас. А там одна сторона не признает другую и готова ее уничтожить.

Оксана Галькевич: Спасибо, Леонид Михайлович. Это была наша рубрика "История вопроса. Вопросы истории". Мы сегодня говорили о 70-летии государства Израиль. Очень активное участие, ключевую роль в создании государства, как сказал Леонид Михайлович, сыграл Советский Союз. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Через 3 минуты мы обязательно к вам вернемся. Не переключайтесь.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты