Сергей Лесков: Продолжение военного конфликта в Сирии выгодно многим сторонам
Оксана Галькевич: Заседание "Кувырколлегии" объявляем открытым, председательствует Сергей Лесков. Здравствуйте.
Сергей Лесков: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: А я, между прочим, впервые присутствую на этом заседании.
Оксана Галькевич: Да, впервые.
Сергей Лесков: Как много вы потеряли.
Петр Кузнецов: Сейчас посмотрим.
Оксана Галькевич: Много.
Сергей Лесков: На самом деле, когда мы в конце прошлой недели говорили о том, что к концу года важных, интересных и противоречивых событий становится все больше, нельзя было даже предположить, что нынешняя неделя будет столь богата событиями. Но вот, действительность превзошла ожидания. Ну, прежде всего, давайте поговорим о Сирии, как бы она ни приелась уже многим зрителям, слушателям, читателям, тем не менее, эта тема остается на повестке дня. И даже я подумал вот о чем: может быть, важна уже не столько сама по себе Сирия и ход боевых действий, а Сирия стала некой разменной картой для очень и очень многих сторон, которую эти стороны, политические игроки используют для своих целей. Почему я так думаю? Ну, прежде всего, Алеппо взят сегодня практически, собственно, это и есть какой-то информационный повод. Вы посмотрите, что там происходит: антироссийски настроенные политики на Западе подняли девятый, наверное, информационный балл, пользуясь терминами Айвазовского, по поводу того, что происходит в Алеппо, что там гуманитарная катастрофа… Но их-то самих там не было практически с гуманитарными какими-то миссиями, и помощь населению осуществлялась российской стороной. И показателем является то, что, когда объявили возможность для выхода, объявили коридоры и налево, и направо, то есть на Запад и на Восток, то громадное большинство мирных жителей пошли в сторону Асада. Это совершенно… Это факт, но этот факт противоречит той картине, которую создают западные информационные агентства, и в очередной раз приходится признать, что слишком часто в наше время политика оказывается каким-то полем, где формируется параллельная реальность, не имеющая отношения к действительности. Люди, вообще, я думаю так, превращаются в какое-то подобие компьютера с таким… с заменяемой памятью. Можно блок памяти вынуть из человека, который сидит у телевизора, читает все эти бесконечные репортажи, которые не имеют к действительности… И туда можно вставить что-то другое.
Оксана Галькевич: Ну, это такая новая реальность, ее, наверное, тоже надо учитывать в работе с населением.
Сергей Лесков: Надо учитывать, это очень печально. И вообще очень трудно понять, что в реальности происходит в Сирии, именно из этого достаточно нового феномена. Мне кажется, что раньше его как бы не было. Факт состоит в том, что Алеппо – крупнейший промышленный центр в Сирии, он даже крупнее Дамаска – отошел под контроль правительственных войск, которые действовали, естественно, под прикрытием воздушно-космических сил России. С другой стороны, южнее – Пальмира, крупный известный культурный центр, - был взять опять боевиками, сирийская армия бежала. Вы помните, как у Лермонтова: "Бежали робкие…"
Оксана Галькевич: Внезапное нападение с нескольких сторон одновременно.
Петр Кузнецов: Между прочим, и эти гуманитарные паузы, которые растянулись, они и стали причиной прорыва боевиков.
Сергей Лесков: Ну, многие военные советники говорят, что в Пальмиру пришли те боевики, которых союзническая коалиция, где водительствует США, выпустили из-под Масула, выпустили из Ирака, и они свободно…
Петр Кузнецов: Те пять тысяч, которые напали… Это очень много.
Сергей Лесков: Это очень много, достаточно вспомнить, что этот самый Масул, вокруг которого ходят американцы со своими союзниками, ничего сделать не могут, там максимум сидит пять тысяч. И это неприступная крепость. И вот столько же народу пришло в эту Пальмиру…
Оксана Галькевич: В Пальмиру для ее повторного…
Сергей Лесков: Мне кажется, что не надо было давать там концерты. Это как-то мы гневим бога что ли. Война там продолжается, будет продолжаться еще неизвестно сколько, хотя, конечно, чаша весов склонилась в пользу правительственных войск.
Петр Кузнецов: Это после захвата Алеппо?
Сергей Лесков: Да, Алеппо слишком важный такой стратегический центр. И, конечно, в общем-то, видимо, взятие его говорит о том, что существуют какие-то тайные, неафишируемые договоренности с Турцией, которая перестала помогать тем боевикам, которые сидели в Алеппо, а сконцентрировала свои силы на более восточных территориях, которые ей там ближе по каким-то историческим ретроспективам. Но, в общем, ситуация там, конечно, остается взрывоопасной. И долго это будет продолжаться, наверное, еще долго. Потому что никто не хочет вступать – из таких вот сильных игроков – вступать в наземные операции, хотя, конечно, там есть какие-то советники, консультанты, все-таки они ходят по земле, без всякого сомнения. Но регулярных соединений в бой не вступают ни со стороны американцев, ни со стороны российских частей. Ну, и, видимо, надо еще сказать о том, что вот этот вот… прекращение какой-то гуманитарной катастрофы является, наверное, самым главным результатом того, что бои в Алеппо прекращены. Все вот эти вспышки взаимного негодования, которые обрушивают друг на друга политики в своих целях, ничто по сравнению с человеческими жизнями. И, конечно, там гибли невиновные люди в результате военных действий, но это ни в коей мере нельзя сравнить с планомерным уничтожением, изуверским уничтожением, которое допускали к мирному населению – они там брали в заложники, отрубали головы – что делали террористы ИГИЛ. Так что, я думаю… Вот, кстати говоря, в прошлом году… Ты же интересуешься футболом, ты обратил внимание, что во время Чемпионата Европы по футболу в Сирии, где-то там в районе Алеппо, была обезглавлена вся футбольная команда. В общем-то, это ужас какой-то. Кстати, для меня является загадкой, я, впрочем, никогда не интересовался особенно ответом: ведь есть сборная Сирия по футболу.
Петр Кузнецов: Есть.
Сергей Лесков: И эта сборная Сирии по футболу достаточно удачно выступает в отборочных играх Чемпионата мира по футболу, который состоится в России.
Петр Кузнецов: Ну, потому что они там в своей зоне…
Сергей Лесков: В своей зоне, но там есть очень сильная команда. Например, команда Узбекистана. Ну, вот они выиграли у Узбекистана. Где они играют, где они тренируются – загадка. Я к тому, что жизнь продолжается. Вы понимаете, пушки говорят, а жизнь продолжается так или иначе.
Петр Кузнецов: Может быть, России стоит полностью выйти из Сирии? Мы все-таки за счет Сирии уже вернулись на международную арену после…
Сергей Лесков: Нет, ну рано. Конечно, без ложного ханжества и лицемерия надо сказать, что одним из главных побудительных мотивов нашего появления в Сирии является желание заставить Запад говорить с нами на равных. Ну, и отвлечь внимание от Украины.
Оксана Галькевич: Ну, мы добились?
Сергей Лесков: Мы добились. А зачем уходить?
Оксана Галькевич: Ну, вот эта информационная кампания, о которой вы говорили.
Петр Кузнецов: Хорошо, сначала надо вернуть Пальмиру.
Оксана Галькевич: Добились. Масул не звучит вообще никак. Зато звучит…
Сергей Лесков: Масул да, исчез, хотя были разговоры… Да я сам, сидя на этом месте, говорил, что его вот-вот возьмут. Для того чтобы его взять, наверное, надо передернуть затвор автомата. Американцы этого не делают. Очень любопытно. Поэтому это и подталкивает к выводу о том, что вот это военное противостояние, военный конфликт в Сирии выгоден многим сторонам. Ни одна из сторон не выполняет там своей миссии столь же прямодушно, как это делает Россия. Россия поставила цель – и она следует ей. Ну, где-то нам приходится отступить, как в Пальмире. Кстати говоря, ведь сирийская армия… Если вспомнить Войну судного дня, 73-й год, когда армия Израиля разбила все вместе арабские армии, которые ее окружали и превосходившие их по численности во много раз, то израильские военные специалисты, в большинстве своем выпускники советских военных академий, говорили, что из всех арабских армий самая слабая – сирийская. Не знаю, может быть, они с тех пор изменили это, но так, как они "драпали" из-под Пальмиры, на самом деле, удивительно. Очень трудно взять города, потому что наступление идет из пустыни – там же все видно, неожиданно напасть невозможно. Ну как?
Петр Кузнецов: То есть, подводя итоги нашей темы, даже сирийская сборная по футболу атакует лучше, чем сирийская армия?
Оксана Галькевич: Можно и так сказать.
Сергей Лесков: Защищает свои ворота лучше, да.
Оксана Галькевич: Сергей, ну, мы же подводим информационные итоги недели, кроме этой…
Сергей Лесков: Информационным итогом недели является еще вот что. Если мы стали говорить о спорте и о Чемпионате мира по футболу.
Оксана Галькевич: Special for you, Петр. Умолкаю.
Сергей Лесков: Оксана, надо сказать, что женщина, которая хочет диктовать свои условия мужчине, должна разбираться в футболе.
Оксана Галькевич: Мне приходится это делать, у меня команда дома потому что.
Петр Кузнецов: И идти на четвертый срок в Германии.
Сергей Лесков: Да, вот, например, Меркель же ходит на футбольные матчи.
Оксана Галькевич: Молодец. Ну, главное, чтобы не просто так. Я тоже однажды была, "Зенит" - "Ростов", на матче.
Петр Кузнецов: Я, кстати, не знаю, за кого она болеет из клубных?
Сергей Лесков: Ну, там же из ее родного города команда теперь лидирует в Чемпионате, впервые в истории Лейпциг лидирует в Чемпионате. Она же из восточных территорий. Ну, мы сейчас не про это. Нависла, конечно, угроза, хотя многие…
Оксана Галькевич: В бобслее женщина не должна разбираться?
Сергей Лесков: Вот я про бобслей и хочу сказать. Это вид спорта, о существовании которого мы не знали, но решили у себя провести Чемпионат мира, нас этого чемпионата лишили, и мы теперь очень горюем по поводу бобслея и санного спорта.
Оксана Галькевич: Слушайте, почему не знали? У нас же вот саночники наши очень крутые, история про наших золотоносных, сереброносных саночников, которые практически с детских горок тренировались и брали…
Сергей Лесков: Ну, это некий… Вообще это самый опасный вид спорта, который существует. Они там иногда насмерть разбиваются.
Петр Кузнецов: Грузинский саночник в Ванкувере погиб.
Сергей Лесков: Ну, так или иначе это отголоски бесконечного допингового скандала. И опять же тех пакостей, которые нам подкладывает напоследок администрация Обамы. Некоторые сборные…
Оксана Галькевич: То есть без всякой конспирологии? Вот так вот ответственно об этом заявляете?
Сергей Лесков: Да, я в этом совершенно уверен. Ну, есть такая сборная по санному спорту, сборная Латвии… Кстати, можете смеяться, но единственная в СССР санная трасса была именно в Латвии, в общем, они не с горы съехали, не с Луны упали.
Петр Кузнецов: Многие заимствованные нашими бобслеистами технологии идут именно из Латвии.
Сергей Лесков: Там, кстати говоря, есть еще и горнолыжный курорт какой-то в Латвии. Как ни странно может показаться. Ну вот, и они, подзуживаемые своими покровителями, сказали, что они из-за того, что русские "допингуют", они этот Чемпионат мира решили проигнорировать. Потом их кто-то еще поддержал, ну и Федерация санного спорта международная решила перенести Чемпионат мира. Меня в связи с этим… Кстати, я не очень горюю по этому поводу, я горюю по поводу другому, что мы слишком много денег потратили на Олимпиаду в Сочи, а вот этот исполинский комплекс… Как он называется, Фертц что ли, который стоит миллиарды долларов, стоит сейчас пустой…
Петр Кузнецов: Фиртц?
Оксана Галькевич: Вот и поработал бы как раз.
Сергей Лесков: Он стоит… Так это не там должно было быть… Вот, он стоит пустой, никому не нужный. Это деньги, по моему глубокому убеждению, во-первых, выброшенные на ветер, и во-вторых, они отвлекли нашу страну от решения гораздо более важных проблем, так что дело не в бобслее…
Оксана Галькевич: Сергей, а чего вот сейчас, после Олимпиады, кулаками-то махать. Ну, вы же понимаете, это же вопросы экономические, они рассчитывались тогда.
Сергей Лесков: Ну, почему? Мы не машем кулаками. Если ты отдаешь себе отчет в тех ошибках…
Оксана Галькевич: Нет, я про стадион, который поставили.
Сергей Лесков: …которые допустил, тебя это гарантирует от ошибок в последующем. Так вот, мы много говорили, когда мы фактически проиграли Олимпиаду в Рио-де-Жанейро летнюю. Ну, это, конечно, престижное было событие, и российская команда туда поехала в ополовиненном составе. Мы говорили о тогдашнем министре спорта Мутко, который на дипломатическом и юридическом уровне вообще проиграл все, что только можно. Сейчас новый министр спорта, его, кстати, курирует, насколько я понимаю, тот же Мутко. Вот новый скандал с этим бобслеем. Дело не в бобслее, а дело в нашей реакции на бобслей – опять мы молчим, опять мы ходим побитые, мы соглашаемся на все что угодно, только бы не разгневать международных чиновников, которые… А вдруг, вдруг настолько обозлятся на Россию…
Оксана Галькевич: Что еще что-нибудь достанут из кармана?
Сергей Лесков: Ну, Чемпионата мира по футболу они могут лишить.
Петр Кузнецов: Ну, а там постепенно – Кубок мира по биатлону, Гран-при…
Оксана Галькевич: А, может, он уже лежит в кармане, козырь-то…
Сергей Лесков: Так вот я хочу сказать, что на обиженных воду возят…
Оксана Галькевич: И повезут.
Сергей Лесков: Почему мы не подаем в суд?
Петр Кузнецов: То есть это юридическая атака даже больше? Нас проверяют.
Сергей Лесков: Да, конечно. Почему такая… Почему мы принимаем позу побитой собаки, почему нельзя подать на эти достаточно бездоказательные… Ты, как интересующийся этой темой человек, знаешь, что, в общем-то, в значительной мере эти обвинения высосаны из пальца и преувеличены в политических целях. Конечно, наши принимали допинг, но не думаю, что больше, чем другие. А всех собак вешают на нас. Почему мы не подаем в суд, почему мы не?.. Причем в гражданские суды надо подавать. Почему мы там не говорим, что мы упустили выгоды, почему мы умываем руки и все время, как страус, прячем голову… Куда он там прячет – в песок. В данном случае мы, видимо, прячем голову под санную трассу. Вот это мне совершенно непонятно. И руководство российским спортом, если уж мы делаем такую ставку на спорт – спорт этого не заслуживает, но если уж мы делаем такую ставку, надо, в общем-то, вести себя по-мудрому. А мне кажется, что этой мудрости не хватает. Но главным нашим болельщиком является Владимир Владимирович Путин, который сейчас находится в Японии, как известно. Я слушал сегодня достаточно много комментариев, мне кажется, что некоторые моменты упущены. Я вообще не могу не сказать про Курильские острова…
Оксана Галькевич: Давайте.
Сергей Лесков: … потому что, когда я ехал сегодня на работу, мне позвонила мама и сказала…
Оксана Галькевич: С Курильских островов?
Сергей Лесков: Она была там… Людей, которые бывали на Курильских островах…
Оксана Галькевич: Раз, два – и обчелся, особенно в Москве.
Сергей Лесков: Очень мало. Поэтому мама, привет. Значит, а вот, что я хочу сказать. На самом деле, ведь и над этой проблемой витает тень Трампа. Вы знаете, что в Японии находятся американские военные базы.
Оксана Галькевич: Да.
Сергей Лесков: И в значительной степени военный бюджет Японии расходуется на содержание этих военных баз. В отличие, кстати, от европейских баз, где сами американцы их содержат. Ну, Япония богатая страна, третья в мире, так что американцы им сказали: "Платите". Забудьте, что мы вас подвергли атомной бомбардировке, но вы нас будете содержать. 75% расходов на содержание американских баз…
Оксана Галькевич: Оплачивают японцы?
Сергей Лесков: Да. Такого вообще в мире нет.
Оксана Галькевич: Класс. Вот это договорились.
Сергей Лесков: Но при этом, при этом, поскольку военный бюджет Японии все равно невелик (ну, там почти нет собственной армии, как известно), то Трамп уже в своих речах сказал, что надо бы японцам поднять военные расходы до уровня НАТО. Как вы понимаете, в НАТО они не состоят. До 2%. В этом случае военный бюджет Японии поднимется до 100 миллиардов – это больше, чем военный бюджет России, к слову говоря. И Трамп может это продавить. В таком случае останутся у Японии свободные деньги на инвестиции – мы там подписали 80 документов. Поэтому, понимаете, Америка оказывает влияние даже на те договоры и на те регионы, от которых она находится очень и очень далеко.
Оксана Галькевич: Но имеет там свои интересы.
Сергей Лесков: Америка имеет везде свои интересы. И, собственно говоря, это и является главным предметом критики администрации Обамы со стороны нового президента Трампа. Кстати, вот на Сахалине я был… Я могу четко совершенно сказать, что вся инфраструктура, которая там представляет ценность, создана во времена владычества Японии над этими территориями. Так же, кстати говоря, и на острове Шикотан, самом большом. На Шикотане, например, единственный промышленный объект – это рыбообрабатывающий завод, который построен японцами. Он разваливается.
Оксана Галькевич: Печаль какая.
Сергей Лесков: Вот, может быть, у них хватит денег на то… после того как у них Трамп отберет военный бюджет, хватит хотя бы денег на то, чтобы его восстановить. А в принципе мне кажется, то, что там Путин подписал, особых подробностей мы не знаем, но у Японии нет крупных инвестиционных проектов в России. Непонятно, чем может быть Россия интересна Японии, уголь что ли из Якутии возить? Но уголь – это экологически грязный источник энергии…
Петр Кузнецов: Какое-то они хотят месторождение к югу от Сахалина разрабатывать совместно.
Сергей Лесков: Но там и американцы на этом сидят. К югу от Сахалина – это и есть Курильские острова, это и есть хозяйственная деятельность. В общем, пока это достаточно вилами на воде писано, но совершенно очевидно, что для Путина это, конечно, прорыв единства вот этой "Большой семерки", откуда Россия исключена. Хочу обратить внимание, что это лишь третий за два… Лишь второй за три года санкций визит нашего президента в страны "Большой семерки". Помните, он в прошлом году ездил в Италию, но там ничего особенного подписано не было. А тут он не просто в Японию поехал, но и подписал много. То есть, на самом деле, это политический прорыв, но я с пессимизмом смотрю на то, что он приведет к каким-то крупным инвестиционным проектам со стороны Японии. А, в общем-то, если про это говорить, то надо еще, наверное, сказать, что ведь Сталин хотел отдать эти острова Японии. И готовились эти документы.
Оксана Галькевич: И говорили бы мы сейчас об этом как состоявшемся, и не ломали бы головы целые поколения.
Сергей Лесков: Если мы вспомнили времена СССР, то, конечно…
Оксана Галькевич: А что помешало тогда Сталину?
Сергей Лесков: Американцы. Всегда американцы мешают.
Петр Кузнецов: Обама.
Сергей Лесков: Обама, тогдашний Обама, фамилия которого была Эйзенхауэр… Потому что вместе с тем соглашением надо было бы подписывать мирный договор, и американцы там стали вставлять палки в колеса. Опять же, им выгодна ситуация хаоса. Ситуация хаоса была…
Оксана Галькевич: Управляемый хаос, теория управляемого хаоса.
Сергей Лесков: Еще тогда. И поэтому вот это вот подвешенное состояние СССР и Японии для США и при Эйзенхауэре тоже было выгодно. Я хотел сказать еще несколько слов про то, как Горбачев хочет восстановить СССР, после того как он содействовал распаду…
Оксана Галькевич: Но остается 4 секунды, 2 секунды…
Сергей Лесков: Не восстановим.
Оксана Галькевич: Да, друзья, это была "Кувырколлегия", заседание закрыто. Это наш обозреватель Общественного телевидения Сергей Лесков подвел основные итоги этой недели.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Оксана Галькевич: Огромное спасибо, Сергей. Спасибо, Петр. Спасибо всем, кто участвовал в заседании.