Алексей Кравцов: Сегодня из ста дел о коррупции до приговора доходят пять-шесть

Гости
Алексей Кравцов
юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы

Ольга Арсланова: Прямо сейчас, как и обещали, рубрика "Личное мнение". Мы приветствуем Алексея Кравцова, члена Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председателя Арбитражного третейского суда Москвы – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Кравцов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим сначала о банках, потому что тема острая, она интересует многих наших зрителей. С нее предлагаю начать – пожалуйста, занимайте ваше место.

Алексей Кравцов: Давайте.

Петр Кузнецов: Вы первый.

Ольга Арсланова: Итак, российские власти собираются изменить степень персональной ответственности менеджеров и собственников проблемных банков. Можно это назвать коротко "все ваше может стать нашим, если вы плохо отвечали за свой банк". Собственно, могут запретить выезд за рубеж, и я так понимаю, что здесь как раз сфера вашей ответственности.

Алексей Кравцов: Это правильное действие. Сегодня действующим законодательством о судебных приставах не предусмотрено право пристава ограничивать выезд за рубеж генерального директора, учредителя фирмы. Только если он, например, лично был поручителем по каким-то сделкам – тогда его можно ограничить и его имущество тоже изымать; если этого не было, то фирма сама по себе отвечает только своими так называемыми активами или пассивами, то есть тем, что есть на фирме. Если на ней есть только 10 тысяч рублей уставного капитала и стол в приемной, больше ничего взять с нее нельзя. И вот если законом будет предусмотрено, что можно приставу и генерального директора, и учредителя тоже ограничивать и солидарно с ним взыскивать, забирать у него имущество, тогда степень мотивации собственников, директоров, топ-менеджмента… Желательно, кстати, не только генерального директора, а и побольше – замов, главных бухгалтеров. Тогда мотивация, что они будут отвечать своим личным имуществом по долгам своей компании, позволит предотвратить проблемные эти ситуации, где по каким-то странным причинам деньги вкладчиков пропали. Даже не пропали, а выдали кредиты, не подумали, а эти кредиты не вернули, как у нас сейчас происходит. Агентство по страхованию вкладов декларирует, что все дырки в бюджете – это выданные кредиты денег вкладчиков, то есть у вкладчиков взяли, выдали кредиты, а кредиты не вернули.

А почему не вернули? – два варианта: либо изначально не идентифицировали клиента, кому выдавали кредит… Сегодня есть открытая база Федеральной службы судебных приставов, куда можно зайти, забить в поисковую строку название контрагента или клиента будущего и посмотреть. Если он сегодня, как елка новогодняя, обвешен исполнительными делами приставов, то вероятность, что вы впоследствии после судов встанете просто в очередь к другим, 100%-ая. Поэтому если сегодня не идентифицировать, то вероятность вот этих вот невозвратов будет высока. А второе – вероятно, эти деньги выдавались в кредит своим фирмам, подставным: деньги ушли, и все потом честно судятся с этими фирмами, а их уже давно и нет, они изначально были пустышками. Вот это Агентство по страхованию вкладов сейчас и выясняет, возбуждает уголовные дела, чтобы выяснить, "а был ли мальчик".

Петр Кузнецов: Как это будет все выясняться в этих собственниках? Собственник не всегда управляющий, отвечающий за риски, куча акционеров. То есть на кого будут распространятся изъятия личного имущества?

Алексей Кравцов: Для правосудия в этом случае неважно, какую функцию выполнял, например, учредитель в деятельности компании. Если по выписке из налоговой… Есть сайт Федеральной налоговой службы, в открытом доступе забиваем контрагента и получаем выписку на сегодняшний день из Единого государственного реестра юридических лиц. И там прописано, кто учредитель. Вот есть ты, учредитель – неважно, что ты там делал, уборку помещения проводил или деньги распределял – отвечаешь по полной программе. И генеральный директор, а еще лучше главного бухгалтера.

Петр Кузнецов: У нас никто не захочет акциями корпораций в таком случае владеть.

Алексей Кравцов: Есть старый анекдот: "Вам шашечки или поехать?" То есть вы хотите обеспечить… То есть сейчас для целей, скажем так, обеспечения сохранности денег граждан у государства стоит вопрос, шашечки или поехать: обеспечить жесткий контроль на стадии еще до выдачи кредитов, после выдачи кредитов, обеспечить систему мотивации через ответственность. А вот чтобы усилить ответственность… Как президент в свое время сказал: "Не вижу посадок". Не сажают у нас людей пока. Может быть, что-то поменяется.

Ольга Арсланова: Любопытно, что вот эта мера будет распространена и на руководителей НПФ и страховых компаний. Для нас это сигнал, что там теперь стоит ждать каких-то новых проблемных банкротств, обманов?

Алексей Кравцов: Слушайте, в любом бизнесе есть обманы, тем более если деньги чужие, то почему бы там не погреть руки?

Ольга Арсланова: Всегда есть искушение.

Алексей Кравцов: То же самое в системе госучреждений. Если деньги чужие – бюджетные, государственные или от чужих людей – то придумать схемы, куда бы их потратить красиво: либо тебе откат за это дадут, либо ты отправишь эти деньги туда, где они пропадут, и потом все честно будут судиться и с приставами бегать, а там уже ничего не было и никогда не было. Поэтому во всех отраслях сегодня нужно быть очень осторожным, когда ты туда либо что-то вкладываешь, либо пытаешься что-то потом получить.

Ольга Арсланова: Но осторожные люди, когда, например, изучают рейтинги банков и видят, например, что банк "Открытие" вполне себе уважаемый, а потом выясняется, что где-то что-то не учли.

Алексей Кравцов: Не учли.

Ольга Арсланова: Куда смотреть? Где проверять?

Алексей Кравцов: Это проблема. Конечно, людям сегодня эту часть проверить практически невозможно. Действительно, никто не думал, что такие крупные банки будут сегодня на грани разорения находиться, и вроде бы есть лицензия государственная, вроде бы Центральный банк их постоянно проверяет, как он по крайней мере декларирует.

Ольга Арсланова: Они продолжают работать.

Алексей Кравцов: Да. А потом выясняется, что там, оказывается, уже пробу негде ставить. Здесь действительно уже функция государства, ведь сам человек не может проверять – он доверяет государству как налогоплательщик, что оно организует. И вот сейчас вот эта организация процесса контроля началась – может быть, с опозданием, но она началась. И проверяющие органы начинают выяснять, что здесь, оказывается, пробу негде ставить, лицензию забираем, в тюрьму сажаем и так далее. Вот эти все действия приведут к тому, что другие-то банки смотрят на эту ситуацию, и они сразу начинают быстро подбирать все, возвращать деньги, где чужие взяли, потому что понимают, что если уж таких крупных, то с ними что произойдет. Такая вот контрольная функция. Конечно, ее нужно было давно еще сделать, но слава богу, сейчас что-то началось.

Ольга Арсланова: Еще поступают сообщения о том, что смягчить участь руководства проблемных банков смогут пожертвования на благотворительность – вам известно что-то об этом? Это что, возможность откупиться каким-то образом?

Петр Кузнецов: Понятия довольно-таки размытые. Наверное, будет как-то учитываться сумма, которую отправляешь…

Ольга Арсланова: То есть, вероятно, участие в каких-то программах…

Алексей Кравцов: Нет, я думаю, что такого у нас нет. И в законодательстве не предусмотрена форма освобождения от ответственности, если…

Ольга Арсланова: …до этого ты был хорошим.

Петр Кузнецов: …пустил деньги на благие дела.

Алексей Кравцов: Да, это не то. Может быть, речь идет о благотворительности, что собственники вносят свои деньги в активы своих банков, чтобы людям заплатить? Но это тоже не благотворительность, а это по сути возврат того, что было либо неправильно расходовано, безграмотно, либо украдено. То есть и тот, и другой вариант… Пока не доказано, конечно, нельзя, приговора суда нет, нельзя никого обвинять, но и тот, и другой случай привели к дырке в бюджете, и чтобы их пополнить… "Югра", например, начала пополнять, но, оказывается, не спасло – вот вам ответ на вопрос, поможет ли пожертвование в таких случаях: не поможет. Но, может быть, это станет смягчающим обстоятельством, когда дело будет рассматриваться уже уголовное.

Ольга Арсланова: Если до этого дойдет.

Алексей Кравцов: Да. Есть такая форма ответственности, как смягчение уголовной ответственности как деятельное раскаяние – это когда человек раскаялся и еще и вернул. Но все равно тюрьма, будет уголовное наказание, судимость; может быть, даже от тюрьмы спасет, хотя крупные суммы, может быть, и не спасут. Но деятельное раскаяние такое есть. Возможно, для этого и делаются сегодня вот эти вот действия. Я говорю, что такая контрольная функция сегодня началась. Если видят, что таких крупняков начинают лишать лицензии, в тюрьму и так далее, то мелкие уже задумались, головы зачесали, думают: "Так, значит, и к нам придут, надо что-то там начинать людям выдавать…"

Петр Кузнецов: Собачкам помогать бездомным.

Ольга Арсланова: Заранее, превентивно.

Алексей Кравцов: Либо уезжать за границу быстренько, либо начинать пополнять бюджет, то есть как-то там навести порядок, провести инвентаризацию долгов, где чего, где что можно подсобрать, вернуть, опять же, что-то. Потому что действительно придут, в тюрьму посадят, а где ты этими деньгами будешь пользоваться? Из тюрьмы много не попользуешься.

Ольга Арсланова: Либо сигнал, как вы говорите, маленьким середнячкам, что в этом бизнесе вас особо-то и не ждут.

Алексей Кравцов: Да: "не можешь работать – не мучай никого", есть такая пословица.

Петр Кузнецов: Есть такая, да.

Алексей Кравцов: Нечего работать в этом направлении.

Петр Кузнецов: Давайте обсудим вот еще такую новость. Оказывается, в скором времени для представления интересов граждан в российских судах диплом о юридическом образовании – сейчас внимание – может стать обязательным.

Алексей Кравцов: Как бальзам на душу.

Петр Кузнецов: Из чего мы делаем вывод, что сейчас – наверное, на уголовные это, правда, не распространяется, а все остальные – это может делать кто угодно.

Ольга Арсланова: Любой выпускник профтехучилища, например.

Петр Кузнецов: Это действительно так?

Алексей Кравцов: Еще раз: юридические дипломы?

Петр Кузнецов: Да.

Алексей Кравцов: Да, все правильно. Эта история уже очень давно существует. Хочу вам сказать как судья: не профессиональным юристам, вообще не-юристам в суде делать нечего.

Ольга Арсланова: Но в принципе их можно туда позвать по закону?

Алексей Кравцов: По закону они теперь должны быть только с высшим юридическим образованием.

Ольга Арсланова: А до этого как было?

Алексей Кравцов: Все кому не лень.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Алексей Кравцов: Вообще не было никакого контроля. То есть тут все, начиная от самого генерального директора… Вот я лично вел процесс, который был месяц назад: компания бурила скважину на Севере, и ей не заплатили за эту работу. Так вот генеральный директор, мужик такой сибиряк приехал с мозолистыми руками и привез технические документы, которые на стройке оформляют. И говорит: "Вот мои документы, у меня же их приняли". Но по закону, оформление документов на стройке и оформление закрытия сделки – это два разных действия, а он этого не понимает, он не юрист. Он считал, что то, что ему на стройке подписал прораб, и есть сдача его объекта. То есть человек не понимает, что он не юрист.

Петр Кузнецов: А он в суде уже, все? Сам себя защищал?

Алексей Кравцов: Да, он уже пришел. Я вижу, что он честный, но он не смог.

Ольга Арсланова: С другой стороны, это свободный процесс, когда человек может защитить свои интересы, не нанимая кого-то и не тратя деньги.

Алексей Кравцов: Согласен.

Ольга Арсланова: Сейчас, я так понимаю, возможность защитить себя станет доступна меньшему количеству людей.

Алексей Кравцов: Представьте, если на место журналиста придет врач "скорой помощи", он сможет грамотно провести интервью, провести…

Петр Кузнецов: Сможет.

Ольга Арсланова: Вы знаете, я этого не исключаю.

Алексей Кравцов: Я думаю, что 99% он не сможет этого сделать, его учили совершенно другому. Или журналиста направить в "скорую помощь" или операцию делать.

Петр Кузнецов: Вот этот вот пример, наверное, ближе.

Алексей Кравцов: То есть юридическая историческая та же самая: если ты не разбираешься в законах, будешь ты сто раз прав, но ты не сможешь доказать в суде, что ты прав. А если тем более на другой стороне будет юрист, он начнет раскладывать все по полочкам, по законам, развалит только в путь.

Ольга Арсланова: То есть это в интересах в первую очередь истца, правильно я понимаю, делается?

Алексей Кравцов: Да. Вообще сторон – и истцов, и ответчиков. Вы представьте, пенсионеры: бабушки приходят с бумагами, с дрожащими руками – а что сделаешь? Судья не может эмоционально рассматривать спор, он рассматривает спор исходя из документов: как обе стороны их предоставят, так и сделает. Я вот всегда рекомендую сегодня, чтобы отличить юриста… Вот, кстати, и из юристов тоже нужно отличать. Я скажу сейчас три характеристики, которые должны быть для выбора юристов. Первое: юрист должен был окончить юридический ВУЗ. В 1990-х гг. раздали вот эти коммерческие лицензии всем кому не лень, и сегодня у нас есть юридические…

Ольга Арсланова: То есть институт Натальи Нестеровой…

Алексей Кравцов: Вот, юридический факультет Горного института, юридический факультет Университета железнодорожных путей сообщения, кулинарных техникумов – это не юристы, это где-то рядом.

Второе: обязательно очники. Заочное образование я лично не считаю за образование по крайней мере в юридической сфере. Я согласен, что есть самородки, которые могут закончить и заочное, и кулинарный техникум, а потом ночью сидеть читать книжки – да. Но определить такого самородка может только профессиональный юрист, работодатель.

И третье: стаж работы на предыдущих местах работы юриста и вообще в принципе любого человека должен быть больше 1 года. Если стаж работы 1-1.5 года и он продолжается… Средний срок жизни работника на рабочем если он неграмотный – это 1 год. Почему? Раз в год проходит аудит, для юриста раз в год аудит. Аудитор проверяет финансовое состояние компании и видит, для собственника показывает, что объем долгов вашей компании вот такой, а процент возврата этих долгов вот такой. Собственник не юрист, он не понимает, что там не работает, где – он просто всех увольняет, берет на их место новых… И, кстати, у него опять это продолжится через следующий год, потому что он не меняет систему, потому что он не разбирается: может быть, юристы неграмотные, может быть, должностные инструкции неправильно составлены и так далее, а уволенный юрист идет на следующую работу. И опять же, если он неграмотный, то его через следующий год опять уволят, и так идет круговорот юристов в природе. Когда эти три пункта сегодня при найме на работу, при найме с улицы людей-юристов сами заказчики будут проверять, это 50% гарантии, что у них по судебному решению и так далее все будет хорошо.

Петр Кузнецов: Что можно сказать, Алексей, о нынешнем поколении юристов? Раньше зачем шли в профессию и зачем идут сегодня?

Алексей Кравцов: Вы знаете, я в 1995 году шел в Волгоградскую юридическую академию МВД на милиционера тогда еще, и вы знаете, я действительно хотел идти, потому что я хотел бороться с преступностью. Вот в те времена статус сотрудника милиции был вот такой: это и зарплата, это и социальные обязательства – все-все было, и действительно боролись. Сейчас это превратили в бизнес. То есть сейчас люди идут в юристы и в правоохранительные органы, чтобы зарабатывать, а не для того, чтобы действительно либо бороться с преступностью, либо… То же самое происходит в юридической сфере. То есть люди идут не для того, чтобы освоить знания, действительно помогать людям, а думают, где бы заработать.

Сейчас даже сделали уже бизнес – его недавно буквально открыли – выкуп судебных дел на стадии судов у самих взыскателей. То есть человек пришел с иском в суд, к нему приходят юристы и говорят: "Слушайте, мы у вас готовы купить ваше дело за, скажем, 30% от ее стоимости". Человек думает: "Так, либо я сейчас буду не знаю сколько там судиться, или я сейчас 30% получу". Откуда это появилось? Это не юристы стали богатые, это появились инвесторы, которые говорят юристам: "Ребят, мы готовы вам заплатить, чтобы вы выкупили дело, но вы, соответственно, должны будете его выиграть и довести до конца". Очевидные легкие дела очень легко в этом случае будут прокручиваться, то есть за 30% выкупают и вперед.

Кстати, то же самое происходит сейчас с исполнительными листами: уже суд прошел, есть исполнительный лист, к приставу никто не знает, как ходить, куда ходить, что делать, а приходят юристы и говорят: "Мы у вас готовы за 10% купить – мы сейчас вам 10% отдаем, а дальше сами ходим". К чему приведет такой бизнес – это бизнес – к чему он приведет? Бизнес-модель обычно предусматривает выкупить 100 дел по 10%, затем, чтобы свой навар окупить, нужно по сути всего лишь 10% из этих 100 дел выиграть, плюс еще 10, чтобы навар был.

Ольга Арсланова: А остальное погреть.

Петр Кузнецов: А остальное все…

Алексей Кравцов: А за этими делами стоят люди. Люди, которые им будут говорить: "Да, ребят, все нормально, мы работаем с вашим делом", а его уже давно в корзину выбросили. Бизнес-модель не предусматривает…

Ольга Арсланова: …результат.

Алексей Кравцов: …доведение дел до конца, вот к чему этот бизнес может привести.

Петр Кузнецов: А вот эта новая масштабная судебная реформа, которая готовится, о которой мы успеем поговорить – она исключит из правосудия непрофессиональных юристов? Для этого же, наверное, в том числе она создается, придумывается и запускается?

Алексей Кравцов: Это один из элементов, направленных на такую фильтрацию.

Петр Кузнецов: Что там самое главное?

Алексей Кравцов: Вы имеете в виду реформу апелляционных судов?

Петр Кузнецов: Да. Условно говоря, дело в Свердловской области, апелляция в Санкт-Петербурге, кассация в Перми. Исключить коррупционную составляющую – хорошо.

Алексей Кравцов: Основная задача такого разграничения – коррупционная составляющая, да. Единственное, я, конечно, не очень понимаю, в чем здесь ограничение для коррупционеров. Раньше он ездил, значит, из Москвы в Москву, а теперь он должен из Москвы поехать в Саратов.

Петр Кузнецов: Ну как, на дорогу больше потратится.

Ольга Арсланова: Выгодно.

Алексей Кравцов: Да ладно? Цена вопроса…

Петр Кузнецов: А простому человеку тоже невыгодно, ведь ему придется ездить по стране.

Алексей Кравцов: Основная задача была в том, чтобы разделить, отделить от одного города вышестоящую инстанцию, чтобы они не были… Потому что действительно, в одном суде сидела и первая инстанция, и вторая – и начальная, и апелляционная. И понятно, что люди и в одну столовую ходят и так далее. Да, здесь есть проблема. Хорошо, отделили. Это действительно решит большую часть проблем. А те, кто коррупционеры, найдут дорогу и там. То есть большой разницы нет, они найдут этих людей, им просто усложнили процесс. Но мысль хорошая, правильная: нужно усилить ответственность – как опять же президент сказал, "посадки, не вижу посадок". Вот когда посадки будут… Вот гаишники штрафы поставили за эти самые непристегнутые ремни или за пьянку, что изымают; люди, может быть, взятки платят, но большие уже взятки. Ты один раз заплатишь и уже не захочешь в следующий раз ехать пьяным за рулем, или у тебя изымут – вот это мера ответственности. А здесь то же самое: начнут сажать... Меня часто спрашивают, что надо сделать для борьбы с коррупцией. Я говорю: введите смертную казнь за взятку – никто брать не будет, ан нет. Почему не вводят? Кто принимает решение? – те, кто берут.

Ольга Арсланова: Запрещено у нас, нет смертной казни.

Алексей Кравцов: Так надо вводить.

Ольга Арсланова: Потому что введете за коррупцию, потом еще за что-нибудь и…

Алексей Кравцов: Ну мы сейчас боремся с коррупцией – как говорится, шашечки или поехать. Можно не смертную казнь, а 30 лет тюрьмы. Я был на Кипре, ехал с гидом на такси. Ее остановили за превышение скорости местный гаишник. Выписали штраф, все такое. Я говорю: "Слушайте, а нельзя было ему дать просто…" А мне говорят: "Да вы что! У нас, во-первых, статус госслужащего – это такая высоченная должность, что в нее только попасть много претендентов. Второе: если берут за взятку, то там не только увольняют сотрудника, но еще и до десятого колена все лишаются возможности даже близко подойти к госслужбе". Вот какая мотивация у чиновников вести такую работу. Видите, мы вроде бы от судов перешли к злободневной теме коррупции.

Ольга Арсланова: Хотя многие ваши коллеги говорят, что жесткость наказания не искореняет преступление. И в Китае, где введена смертная казнь за коррупцию, коррупционеров…

Алексей Кравцов: Кто на машине ездит, пристегиваетесь? Вот я стал пристегиваться.

Ольга Арсланова: Так мы же говорим о посильном наказании. Просто чуть больше штраф стал. Да, дорого. Наверное, это единственная возможность.

Алексей Кравцов: И люди стали пристегиваться. Вот то же самое произойдет и здесь, если усилить ответственность. А лучше не усилить. В принципе ответственность и сейчас есть. Просто те, кто должны ее применять… Нужно, во-первых, научиться грамотно фиксировать преступление, надо же дело потом до суда довести. У нас же, представляете, из 100 дел до суда, уже до приговора суда доходит 5-6 – из всех возбужденных на всю страну дел. Они разваливаются, потому что неправильно милиционеры оформили – они же должны сажать, а взятку нужно грамотно зафиксировать, с понятыми, со всеми-всеми (я просто опером работал в свое время в УБЭПе и знаю всю эту историю). А сейчас в милиции нет профессиональных людей, сотрудников – туда уже всех берут. Ну ППСники, видите – какое они отношение имеют к общественному порядку, эти швабры с костюмами? Уже только ленивый не смеется над этой системой охраны, который ходит и у которого палка больше, чем он сам.

Ольга Арсланова: Ну что же, на этом предлагаю закончить. Спасибо вам большое, приходите еще. У нас в гостях был Алексей Кравцов, член Общественного совета при Федеральной службе судебного приставов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы. И это была рубрика "Личное мнение".