Константин Чуриков: Сейчас рубрика "Личное мнение". Будем говорить именно о пенсиях, о последних инициативах. Наш эксперт, наш гость – это доктор экономических наук Сергей Николаевич Смирнов. Сергей Николаевич, добрый вечер. Сергей Смирнов: Рад вас видеть. Доброго вечера всем. Константин Чуриков: Взаимно. Уважаемые зрители, присоединяйтесь к нашему разговору. Он не праздный. Он касается, например, перспективы 13-й пенсии. Давайте с этой фантастики и начнем. Оксана Галькевич: Звучит приятно. Константин Чуриков: Я так понимаю, это инициатива Михаила Емельянова, депутата Государственной Думы. Насколько все это реально? Сергей Смирнов: Вы знаете, это реально при одном условии: если тарифы страховых взносов в Государственный пенсионный фонд России будут увеличены. А увеличены они в какой пропорции? Если мы хотим получить 13-ю пенсию, то, наверное, нужно отнести 13 к 12 и получить этот самый коэффициент повышения. Потому что откуда, собственно говоря, брать деньги? Либо это бюджетный трансферт из федерального бюджета в бюджет пенсионного фонда в размере, грубо говоря, не будем заниматься копейки, но, грубо говоря, в размере 1/13 части того, что должно быть выплачено. Либо это повышение тарифов страховых взносов. На мой взгляд, ни тот, ни другой вариант сейчас неприемлем. Это идея, Константин, вы правильно определили, фантастическая и, более того, я скажу – экзотическая. Оксана Галькевич: Электоральная, может быть? Сергей Смирнов: Вы знаете, электоральная – да. Но, опять же, кто в это поверит? Все-таки мы научились разделять мухи, котлеты и реальные какие-то вещи, оценивать, ну, вот, я как экономист с позиций каких-то нормальных экономических расчетов. Константин Чуриков: Можно было еще поверить в то, что она электоральная, если бы ее, например, внесли бы в Думу депутаты из "Единой России"… Сергей Смирнов: А Михаил Емельянов, простите за мою серость – это… Константин Чуриков: Кажется, "Справедливая Россия". Сергей Смирнов: "Справедливая Россия". Ну, понятно. Они должны оправдывать свое название. Но идея действительно экзотичная. Кроме того, она нереальна еще по одной простой причине. Сейчас правительство всяческими мерами борется с сокращением пенсионного трансферта из федерального бюджета. И только что принято решение, или во всяком случае уже опубликован законопроект о том, что накопительная часть пенсии замораживается вплоть до 2019 года. В принципе это оправдывает мои давнишние прогнозы, когда это произошло на протяжении 2014 и 2015 годов, что к прежней формуле уже никогда не вернутся, и действительность просто подтверждается. Когда окончательно покончат с этой накопительной пенсией именно в этом формате? Я думаю, только тогда, когда будет запущена модель, которую предлагает сейчас Минфин, тот же самый господин Силуанов. Оксана Галькевич: А почему нельзя это сделать сейчас, чтобы уже отрубить этот хвост? Не перепринимать эти бесконечные поправки в закон. Сергей Смирнов: Вы знаете, это достаточно легко проходит. Это не затратная абсолютно вещь. Это абсолютно безвредная вещь с точки зрения последствий для нас, граждан России. Но если обрубать, на смену должно прийти что-то новое. Иначе вынужден буду признать, что накопительная пенсия вообще в формате России – это тупиковый путь. А я думаю, что этого никто сейчас не признает. Это не очень выгодно. Константин Чуриков: Насколько я понимаю, зритель из Краснодарского края парируют вашей реплике о том, что денег нет. Он спрашивает: "А не пробовали бороться с серой экономикой?". Сергей Смирнов: Пробовали бороться с серой экономикой. Не я лично. Я боролся, честно говоря, боролся. И сейчас со всех моих доходов платятся налоги, к чему призываю очень многих. Но в принципе, вы знаете, по-моему, сейчас борются на верхних уровнях власти наши, и борются с коррупцией, с серой экономикой, и пытаются каким-то образом увеличить поступления в бюджет того же Пенсионного фонда. И есть на самом деле… Я понимаю, наверное, кое-кто будет смеяться. Я, наверное, тоже как-то достаточно умеренно отношусь к этой идее, что если пенсии предлагается проиндексировать с 1 января на 3,7% (если мне не изменяет память) неработающих пенсионерам, а инфляция по прогнозам Минэкономразвития составит 3,2%, а министр, по-моему, экономического развития господин Орешкин заявил, что это будет, может быть, при благоприятном стечении обстоятельств меньше 3%, а пенсионеры получат в итоге по 400 рублей. Это много или мало? Я понимаю. Кто-то будет смеяться, но для кого-то, к сожалению, 400 рублей – это значимая сумма. Константин Чуриков: Как только мы заговорили о законодательной инициативе о 13-й зарплате, сразу СМС-ка первая упала: "Ура! Хоть наедимся досыта". Оксана Галькевич: Люди принимают желаемое за действительное. Константин Чуриков: Свердловская область пишет: "Не надо 13-й. Платите хоть одну нормальную". Вы знаете, по поводу все-таки нормальной пенсии. Мы прекрасно понимаем, что такие сложности в экономике, что всем сестрам по серьгам не раздашь. Но все-таки какие-то механизмы есть. Условно, у нас же есть тенденция к повышению стоимости нефти. И даже было решено какое-то бюджетное правило специальное создать, по которому вот эта лишняя копеечка куда-то там падает. Все-таки как это можно было бы решить? Сергей Смирнов: Вы знаете, принципиально решить невозможно при нынешнем уровне зарплат. И, кстати, пенсия, в общем, пока еще дифференцируется. И, в общем, вы правильно говорили о серой экономике. У тех, у кого была нормальная заработная плата. Я опять не знаю, озвучить эти цифры или нет. Наверное, озвучу. Средний размер пенсии по стране где-то сейчас 13700. Этого порядка. Мой коллега, который имел достаточно большой стаж работы при советской власти и который имел неплохие доходы от своего научного консалтинга в новой России, ему сейчас чуть больше 70 лет, он работает по-прежнему, у пенсия сейчас 29000 с копейками (после последнего перерасчета с 1 августа). В общем, это, по-моему, несколько выше, чем средний по стране. Но, к сожалению, есть пенсии, которые недотягивают до прожиточного минимума. И неработающих пенсионерам региональные бюджеты или федеральный бюджет вынуждены доплачивать до прожиточного минимума в регионе. Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, оцените идею нашего телезрителя. Он говорит, что деньги на 13-ю пенсию нужно брать из прогрессивного налога. Это будет справедливо и логично. Сергей Смирнов: Вы знаете, прогрессивный налог – это тоже штука достаточно неочевидная. И, потом, кого отнести? У нас же была шкала прогрессивного налога, и очень долго она была. И она тоже регулярно индексировалась в соответствии с уровнем зарплат. Один год только не проиндексировали. Я когда-то про это писал. Но, тем не менее, такого рода шкала была. Потом в целях обеспечения экономической стабильности и обеления, опять же, борьбы с серой экономикой, чтоб не платить, была введена единая ставка. В принципе опять же возникает вопрос – кого относить и кого облагать? Вы понимаете, тут важно не переборщить. В каком смысле не переборщить? Если мы перегибаем палку, то часть трудящихся и получающих в белую уходят в серый сектор. Они по-прежнему занимаются тем же самым. Ну, вы помните, как это было с мелкими предпринимателями, с самозанятыми, когда повысились тарифы страховых отчислений как в раз в социальные фонды. Они ушли в тень. Количество их сократилось вроде, но они же никуда не делись. Оксана Галькевич: А какая там была прибавка к этим выплатам? Просто интересно, от какого процента… Сергей Смирнов: Вы, это были тарифы… Потом правительство, кстати, пошло на попятную. И мне кажется, что на самом деле, когда говорят "прогрессивная шкала подоходного налога", мне кажется, тут должна быть очень большая сумма, кого можно будет облагать. Они просто не заметят. Если, скажем, человек, получающий 50 000 рублей условно в месяц, я понимаю, что это не такая маленькая зарплата для большинства регионов страны и для большинства видов занятости, и если их заставят платить еще 2%, ну, условно, даже если 15%, то мне кажется, что эта тысяча ощутима для этих людей. А дальше – ну давайте будем смотреть. Может быть, со 100 000, может быть, со 150 000. Может быть, какие-то другие вещи возможны. Кроме того, вот такой вариант абсолютно сумасшедший. По-моему, обсуждался некоторыми моими коллегами, в том числе экономистами. Но не на уровне лиц, принимающих решение. Это налог на потребление люксовых товаров. Опять же. Но, к сожалению, там тоже есть своего рода механизмы ухода от этих сумм. Константин Чуриков: Ну как это уйти от этих сумм? Там просто можно на входе в ЦУМ поставить людей из налоговых органов. Если ты зашел в ЦУМ, ну значит все уже. Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле в полномочиях налоговых служб это не записано – отслеживание у турникетов. Оксана Галькевич: Есть еще одна идея от наших телезрителей. На этот раз Тамбовская область: "Верните офшорные. Вот вам пожалуйста. Найдутся деньги не только на 13-ю пенсию. На многое найдутся деньги". Сергей Смирнов: Я думаю, что и полковник Захарченко мог бы здесь поучаствовать. Константин Чуриков: Кстати, мы забыли об этом элементе. Сергей Смирнов: Это, опять же, серая экономика. Но это уже, скорее всего, черная экономика. Тут нужно, конечно же, разделять какие-то вещи. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, у нас не монолог и не диалог в студии. Мы хотим с вами общаться. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон для ваших звонков. Пожалуйста, вот о пенсиях в полный рост сейчас говорим. Сергей Николаевич, Челябинская область просит вас подробно раскрыть тему коэффициента 1,2 (это на основании пенсионного закона) при назначении пенсии. Человек пишет: "У меня насчитали коэффициент 2,3, а срезали до 1,2, то есть пенсию уменьшили почти в 2 раза. От себя просьба: сделайте это коротко и понятно". Сергей Смирнов: Вы знаете, Константин, я не расчетчик на самом деле. И поэтому было бы лучше обратиться к юристам по трудовому, по пенсионному праву. Вот эти вещи есть. Но там есть определенного рода пределы по этой системе, чтоб ничего не зашкаливало, вы знаете, что сверх определенного предела наши заработные платы те же самые (по-моему, 700 000 с чем-то в этом году) - мы платим с нее взносы в пенсионный фонд по сниженной ставке, но это не отражается на нашем индивидуальном пенсионном счете. То есть там тоже есть подобного рода ограничения. Насколько я понимаю, есть какие-то лимиты и по этим коэффициентам. Но, опять же, я, по-моему, говорил не раз в этой студии, что это не работница пенсионного фонда регионального отделения, которая все на счетах считает. У них там абсолютно четкие программы. Если вы с чем-то не согласны, наш уважаемый пенсионер из Челябинской области, то просто нужно жаловаться и просить разобраться. Константин Чуриков: Что? Может сработать? В пенсионном фонде будут биться головой о стенку, скажут: "Ой, простите, простите". Сергей Смирнов: Безусловно, да. И приносить извинения. При условии, если они ошиблись. Или они просто разъяснят, почему использован коэффициент 1,2, а не 2,3. Но искренне сочувствую. Надеюсь, что пенсия будет увеличена. Оксана Галькевич: Дадим высказаться нашим телезрителям. Вы знаете, многие нам пишут, предложения свои какие-то высказывают. Людям всегда кажется, что власть где-то что-то недопонимает. "Дайте молодым работу! Обяжите работодателя оформлять работников официально – и тогда все наладится". Насколько я понимаю, и так сейчас закон всех обязывает оформлять официально. Сергей Смирнов: Да, это безусловно. Работодатель несет за это ответственность достаточно серьезную. Другое дело, что какие-то вещи меня немножечко удивляют. Скажем, невыплаты заработной платы… Выяснилось, что ответственность работодателей за это повышаться не будет. Вот это меня немножечко удивляет. Тоже на днях были подобного рода обсуждения. Было официальное объяснение, а почему, собственно говоря, не будет. Константин Чуриков: Почему не будет? Сергей Смирнов: А вот все уже. Считается, что этих мер достаточно. Кроме того, есть еще один на самом деле очень важный момент. По-моему, наши телезрители, может быть, кто-то уже затронуло это – это вопрос реструктуризации расходов федерального бюджета. Откуда взять деньги на пенсии? Скажем, недавно (не будем называть фамилии, чтоб никого не обижать, или, может быть, я самокритичен, чего-то там не понял) один из депутатов Госдумы, отстаивая некое новое спортивное мероприятие, которое планируется (не будем говорить про Чемпионат мира по футболу, другое мероприятие, связанное, насколько я понимаю, с тяжелой атлетикой), сказал: "Ну что, добавим деньги пенсионерам, пенсию увеличим – они все это дело проедят. Ну и что в результате останется?". Но мне кажется, что большинство пенсионеров Российской Федерации эту точку зрения бы не разделили. Помните, мы с вами обсуждали продовольственные талоны? И наши зрители звонили из разных регионов и писали, и говорили, что 1000 рублей для них очень важна. Константин Чуриков: Можно я этого депутата назову? Тем более он не стеснялся. Николай Валуев сказал: "Так бы проели эти пенсии – а тут стадионы стоят". Сергей Смирнов: Вот это, мне кажется, немножко цинично звучит. Оксана Галькевич: Давайте звоночек примем. Константин Чуриков: У нас звонок из Петербурга. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер. Я хочу сказать, что если в ближайшее время не поднимут зарплаты пенсионерам, тем более малоимущим, причем, в несколько раз, и это не должно отражаться на цены в магазинах, то, вы меня извините, народ долго терпеть не будет – настанут смутные времена. Об этом не думает правительство? Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос. Социальная напряженность. Сергей Смирнов: Действительно, спасибо за вопрос. Вы знаете, я бы не смотрел столь прискорбно на эти вещи. Потому что, на мой взгляд, как бы тяжело не было сейчас, были гораздо более худшие времена именно у пенсионеров. Это самый конец 1990-х годов, когда пенсия (мы об этом говорили) не индексировалась в течение 9 месяцев. И жизненный уровень пенсионеров тогда упал чуть ли не в 2 раза. Их пенсия не дотягивала до прожиточного минимума процентов 40. Это было действительно страшно. Это было действительно очень плохо. И я должен сказать, как бы ни относиться к нынешней экономической политике, в условиях того же кризиса 2008 года что удалось сделать – тогда удалось повысить пенсии, и они значительно превысили прожиточный минимум. Другое дело, что последние 3 года это очень здорово напоминает действительно ситуацию конца 1990-х годов. Не в тех, конечно, масштабах, но по тем, конечно, последствиям, потому что пенсии, в общем-то, немножечко упали, но последние 2 года они, по крайней мере, где-то 99%, на 1% где-то снижаются. Но если брать в расчет 2014-2015 год, то ситуация действительно не такая радостная. Я очень надеюсь все-таки, что разговоры о так называемой 13-й пенсии малофантастические все-таки должны привести к тому, что должны быть (я тут согласен с нашим телезрителем) покрыты долги 2015 года. Вот недоиндексация 2016 года. На это, на мой взгляд, безусловно, должны быть найдены средства. Оксана Галькевич: А понять хотя бы, сколько составляет эта недоиндексация. Сергей Смирнов: Вы знаете, там где-то процентов 40 недоиндексировали. Оксана Галькевич: Это серьезно. Сергей Смирнов: Это серьезная величина. И это самая минимальная оценка. Вот эти 5000, извините – это была разовая выплата, которая, конечно же, этих проблем не решила. Константин Чуриков: И вот еще одна очень серьезная величина, о которой нам напоминает Волгоградская область: "Почему работающим пенсионерам индексируют только на 235 рублей?". Это можно гражданина пенсионера пригласить к нам сюда в Останкино на 2 чашечки кофе как раз, ровно хватит. Сергей Смирнов: Приблизительно так. Это пенсионное законодательство. Сколько бы вы ни заработали, если вы работающий пенсионер, в прошлом году (с августа по август), максимальный размер вашей индексации установлен 3 балла. Не 4, не 5. Может быть 1 балл, если у вас низкая зарплата, может быть 2 балла, если она низкая. Но максимум – это 3 балла. Вы можете зарабатывать 200 000 рублей в месяц как пенсионер или 150 000, например, все равно максимум будет 3 балла. А 3 балла сейчас, по-моему, 73 с чем-то рубля. В общем, 235 рублей перерасчет пенсии работающим пенсионерам с 1 августа. Оксана Галькевич: Сейчас примем звонок. Наши телезрители тут продолжают комментировать высказывания депутата Валуева. Говорят, что уж депутаты не такие зарплаты проедают, и ничего, не поперхнулся еще никто. Звоночек у нас из Белгородской области от Валерия. Валерий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я хочу ведущему задать такой вопрос. Сколько раз перерасчитывали пенсию? Уже, наверное, раз 5, и все никак не могут ее досчитать. Как раньше было? От зарплаты 60% пенсия была, и все были довольны. Это раз. И второе. Когда у нас будет индексироваться пенсия? Почему нет индексации? Денег не хватает? Так сколько ж там наших этих сидят у корыта депутатов? Как быть? И будет ли индексироваться пенсия? Константин Чуриков: Да, Валерий. Я думаю, что вопрос не ведущему. Я при всем желании не смогу на него ответить. Сергей Смирнов: Я думаю, вы вполне компетентны. Есть реперная точка – с 1 февраля. И индексация, естественно, произойдет с 1 февраля, подчеркиваю, неработающим пенсионерам. На уровне, мы, по-моему, уже сегодня говорили об этом, насколько я помню, 3.7% при уровне 3.2%. Это что касается неработающих пенсионеров. Теперь что касается советского периода. Во-первых, пенсии далеко не всегда были большими. Это я прямо могу сказать, потому что 60% от зарплаты дворника – вы понимаете. Или ничтожные пенсии колхозников. Об этом мы тоже не должны на самом деле забывать. И, кроме того, вот еще был один очень важный момент. Такой дифференциации зарплат, которая есть сейчас, или доходов от трудовой деятельности, скажем так, в Советском Союзе не было. У вас же были четкие тарифные ставки. Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, может быть, это и честнее было. Понимаете, когда люди знали хотя бы, к чему им готовиться по выходе на пенсию. Получаю я 100 рублей – будет у меня 60 рублей значит пенсия. Могу посчитать, рассчитывать. Сергей Смирнов: Оксана, сейчас то же самое происходит. Калькулятор пенсионного фонда, на уровне арифметики вы туда вводите 3 цифры – стаж работы, вашу заработную плату и что-то еще – и на выходе вы получаете примерный размер вашей пенсии. Вот все очень элементарно. А, с другой стороны, если возвращаться к тому, что... Зритель из Белгородской области. И на самом деле что произойдет? Я думаю, что это будет еще большая несправедливость. Мы недаром говорили сейчас о неких ограничениях для высокооплачиваемых работников. А если, представьте себе, человек получает 15 000 рублей, у него пенсия будет 9000 рублей, если говорить – 60%. А если человек зарабатывает условно 150 000 в месяц, в 10 раз больше, у него пенсия будет в 90 000 рублей. Я думаю, что это гораздо больший искус для социального недовольства. И, кроме того, еще есть один момент. Ведь на самом деле нынешняя пенсионная система для богатых, для высокооплачиваемых дает возможность выбора, как они будут копить на старость, не залезая чрезмерно в бюджет пенсионного фонда. Есть финансовые инструменты. Мы об этом говорили. Это и вклады, и облигации федерального займа, и страховые продукты, и много чего еще. Оксана Галькевич: Ну, для людей состоятельных – да. Я, может быть, имела в виду справедливее и честнее в том смысле, что человек работал, у него зарплата была выше – 150, а не 15, как вы сказали. Ну, наверное, он и позиции какие-то жизненные занимал. Может быть, учился всю жизнь. Может быть, работал, получал свою квалификации. Ну, вот, честно. Мы не любим об этом говорить, но это ведь тоже важно. Сергей Смирнов: Нет, мы любим об этом говорить на самом деле. И многое зависит от человека. Можно всю дорогу пить водку, извините, если уж называть вещи своими именами, а можно все время повышать квалификацию. Это две большие разницы. Константин Чуриков: А можно всю дорогу не повышать квалификацию, пить водку, но в детстве на одном горшке сидеть с человечком, который сейчас вверху, и можно получать куда большую зарплату, Оксана. Сергей Смирнов: Но не пенсию. Константин Чуриков: Но не пенсию. Оксана Галькевич: Это уже другие механизмы. Константин Чуриков: Есть разные стратегии, Оксана. По поводу пенсии очень многие пишут: "Вот посадить бы депутатов на нашу пенсию. Вообще пусть все получают среднюю пенсию", - пишет нам зритель из Воронежской области. Если исходить из того, что за время депутатства, своей какой-то успешной карьеры, если человек получает миллионы в месяц, наверное, он себе накопит денежек – зачем ему большая пенсия-то после этого? Сергей Смирнов: Такой вариант развития будущего пенсионной системы имеет право на существование. И на самом деле то, что предлагается после отмены накопительной части, которая рано или поздно произойдет, и создание вот этого индивидуального пенсионного капитала уже в негосударственной пенсионной системе – вот, собственно говоря, она на это и ориентирована, что постепенно все пенсии, по моим оценкам, более или менее выровняются на самом деле, и богаче будут жить только те, кто действительно больше зарабатывает, имеет большую квалификацию, но от личностного фактора (одного горшка) мы, наверное, отойдем. Оксана Галькевич: Хотелось бы отойти. Константин Чуриков: Это было личное мнение Сергея Смирнова, доктора экономического наук. Спасибо, Сергей Николаевич.