Константин Чуриков: У нас сегодня вообще день социально значимых профессий. Сейчас у нас будет рубрика "Личное мнение". Уже сейчас в этой студии, прошу любить и жаловать, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук Алексей Алексеевич Кащеев. Поясню. Во-первых, каждый день, за последнее время что-то много стало поступать новостей относительно нашего здравоохранения, да еще Алексей Алексеевич разразился целым постом в интернете, который уже набрал много лайков. Алексей Алексеевич, добрый вечер. Алексей Кащеев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Расскажите нам, пожалуйста, о самолечении. Что вы думаете по этому поводу? Почему многие люди нам вчера звонили, говорили: "Настойка боярышника – это лекарство". Алексей Кащеев: Настойка боярышника – очень популярное в России лекарство, самое популярное. Оксана Галькевич: Причем, решает даже социальные проблемы. Правда? Алексей Кащеев: Безусловно. Лучший вид отдыха. На самом деле самолечение – это не чисто российская проблема. Людям вообще свойственно иметь всякие взгляды касательно своего тела и касательно своего здоровья, в том числе самые мистические, иррациональные. Мировая цивилизация пошла по пути создания специальной отрасли, которая называется медицина, которая предполагает некую научную базу под всем, что делается: под терапией, под хирургией, под диагностикой и так далее. Но люди в силу разных факторов все равно прибегает в большей или меньшей степени к тому, чтобы лечиться или диагностироваться сами либо при помощи каких-то иррациональных мистических методов. Причем, то, насколько это популярно в обществе, пропорционально тому, насколько в обществе есть проблемы с медициной. Оксана Галькевич: Прямая зависимость? Алексей Кащеев: Да, безусловно. Это суррогат настоящей медицины. И поэтому чем хуже проблемы в медицине какой-то определенной страны, тем более популярно там самолечение. Самолечение мало популярно, например, в странах Северной Европы, например, в Норвегии. Константин Чуриков: Я сейчас процитирую начало вашего вчерашнего поста, вашей публикации на Фейсбуке: "Нужна ли в России цензура? Определенно да". Почему в России нужна цензура? Алексей Кащеев: Я считаю, что цензура медицинских популярных книг, которые находятся в свободном доступе, лежат на каждой книжной полке, определенно нужна. Вопрос о цензуре сейчас активно поднимается, потому что в России есть цензура, хоть это и противоречит Конституции, но она находится в совершенно не том месте. На мой взгляд, запрет спектаклей, репостов и чего угодно не несет такой большой социальной нагрузки, как регулирование на том рынке, который читают десятки миллионов наших сограждан – это рынок популярных медицинских книг, которые пропагандируют самые разные непроверенные, неконтролируемые способы лечения и диагностики, коих миллионы: лечение мочой (уринотерапия), лечение всякими пчелками, медом, водкой. Гомеопатия относится к той же категории. Не будем забывать, что гомеопатия, хотя более красиво звучит, является самой что ни на есть нетрадиционной, альтернативной и бездоказательной медициной. Все это ставит реально практикующую медицину в очень сложное положение. Тут есть два типа вреда, который приносит нетрадиционная медицина. Первое – это прямой вред. Это, например, применение опасных токсичных веществ, скажем, керосина. Существуют целые направления… Константин Чуриков: Керасинотерапия есть? Алексей Кащеев: Да, есть лечение керосином. Я неоднократно видел токсические гепатиты, токсические нейропатии от применения керосина. Оксана Галькевич: Костя, если есть концентрата боярышника ванновые терапии, то, прости, что ты удивляешься? Алексей Кащеев: А второй вред – опосредованный. Он связан с тем, что за счет этого пациент поздно обращается к врачу. Тогда, когда уже сложно что-то сделать или невозможно что-то сделать. Каждый из моих практикующих коллег, я уверен, видит постоянно такие случаи. Практически каждую неделю, а иногда и каждый день. Оксана Галькевич: Скажите, а профессиональное сообщество, по крайней мере, с гомеопатией не подводит ли само себя? Ведь, понимаете, одно дело – когда это какие-то газетки, интернет, но гомеопатия, простите, продается в аптеках. Алексей Кащеев: Да, продается. Оксана Галькевич: Вам фармацевт, человек с медицинским образованием, просто так там не будешь работать, все это производится людьми с медицинским образованием, каким-то специальным фармацевтическим образованием, вам говорят: вот, пожалуйста, гомеопатия. Есть гомеопатия, а есть не гомеопатия, но эти симпатичные шарики – хорошие, вроде бы работают, берите. Алексей Кащеев: Я не говорю, что гомеопатию нужно запрещать. Ее невозможно запретить. Так же как невозможно запретить уринотерапию. И в этом нет никакой необходимости. Но нужно, чтобы государство на уровне регуляции четко разграничивало, где официальная доказательная медицина, а где у нас поверья, шаманизм, заклинания змей и так далее. Я не против того, чтобы гомеопатические препараты продавались в аптеках, тем более что они продаются в аптеках не только в России, но и в других странах, но они должны быть помечены как гомеопатические препараты, они должны быть даже визуально не похожи на препараты официальной медицины. То, что гомеопатия бездоказательна, это общеизвестно. Никто с этим не спорит. Достаточно сказать, что гомеопатия основана на принципе Хагемана, то есть принципе разведения, который гласит, что чем меньше концентрация вещества, тем более оно действует. В переводе на русский это значит, что от двух бутылок пива пьянеют меньше, чем от одной, а от одной меньше, чем от половины, что противоречит. Оксана Галькевич: Какая интересная логика. Слушайте, вы, пожалуйста, такие вещи, мне кажется, с нашими телезрителями надо очень осторожно произносить. Они же, как в боярышник, поверят. Они вам тут же докажут всю эту медицину. Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, ну согласитесь: вот это обращение в интернет или к какой-то литературе на полки первого встречного книжного магазина происходит не от хорошей жизни. Просто люди не доверяют врачам. Как это доверие укрепить? Есть ли какие-то рычаги для этого и ресурсы? Алексей Кащеев: Да, безусловно. Обращение к нетрадиционной медицине – это следствие слабости медицины официальной, которая, очевидно, в России слаба. Тут можно разделить факторы на которые может повлиять конкретный врач, например, я, и те, на которые он не может повлиять. На которые ему повлиять трудно – это факторы государства. Потому что медицина должна быть, а дальше это привычное нам - "общедоступной, бесплатной или во всяком случае посильной по средствам", иными словами, она должна быть такой, чтобы она удовлетворяла запросы человека. Этого в России нет. Во-вторых, то, что может человек, сам врач, изменить – это пациенту нужно вообще уделять время, нужно приучать его к доказательности, нужно приучать его к тому, что под всем есть проценты, что под всем есть исследования, что абсолютно все имеет какое-то научное происхождение. А если так, то еще прежде чем это рассказать человеку, нужно это знать самому. К сожалению, врачи в России сами зачастую не знают, по каким принципам они врачуют. Именно поэтому целый ряд методов, который пропагандируется самими врачами, на самом деле относится к нетрадиционной медицине, потому что они не знают, что делают. Оксана Галькевич: А как это может быть на самом деле? Ведь это все готовят в официальных медицинских вузах. У нас стандарты образования, по крайней мере, подготовки профессионалов, должны быть общепонятными для всей страны, едиными. Алексей Кащеев: Да, готовят у нас в вузах к другому, и, в общем, готовят не так плохо. Но проблема в том, что медицина – это такое занятие, такая профессия, которая требует постоянного совершенствования и обновления данных. В моей специальности, например, в спинальной хирургии происходит радикальное обновление данных раз в 3-5 лет. И то, что было справедливо 10 лет назад, совершенно не факт, что справедливо сейчас. Поэтому мало получить хорошее образование – важно постоянно обновлять свое знание. Нужно читать, нужно знать английский язык, нужно ездить на конференции и транслировать это мнение пациентам. Это единственный способ быть самому доказательным и практиковать доказательно для других людей. Константин Чуриков: На одну зарплату, как говорится, за рубеж современный врач не сможет постоянно ездить, тем более если он занимается еще научной деятельностью, верно? Алексей Кащеев: Почему? Вице-мэр Москвы сказал, что в Москве средняя зарплата врача общей практики – 110 000 рублей. Константин Чуриков: У нас есть звонок. Раиса из Тверской области. Раиса, добрый вечер. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер всем. Очень приятно смотреть ваши передачи. У меня такой вопрос, не вопрос на тему, что ввести цензуру на материалы, которые публикуются в книгах, в интернете. Но тут другой вопрос. А что делать нам, кому медицина нормальная, современная, вообще недоступна, и лечение тоже? Мне сейчас надо 20 000 на лекарства. И я их не могу найти. Я пенсионерка. Пенсия – девять с копейками. Что нам делать? Мы пойдем на все – и на нетрадиционную, и на уринотерапию, потому что мы не можем воспользоваться официальной современной медициной. Лекарства недоступны. Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, какой совет нашей зрительнице дадите? Алексей Кащеев: Что вам делать? Во-первых, ходить на выборы. Это важно. Во-вторых, пытаться решать некоторые свои проблемы самостоятельно. Что я имею в виду? Во-первых, каждый из нас может попытаться получать больше информации о своем здоровье и о своих проблемах со здоровьем. Мир сейчас открыт. И любой человек может найти информацию в интернете, попытаться ее отфильтровать. Есть масса образовательных проектов, в том числе о медицине, очень хороших, качественных. Константин Чуриков: Ну например? Дайте совет. Под каким образовательным проектом в области медицины в интернете вы можете подписаться и сказать… Алексей Кащеев: Например, мои хорошие друзья делают такой канал, который называется "Намочи манту". Это Telegram-канал о доказательной медицине. Он не единственный такой. "Намочи манту" он называется, потому что прививку манту можно мочить. Оксана Галькевич: Оказывается. Вы просто рвете все шаблоны. Константин Чуриков: И мой тоже. Оксана Галькевич: Мы с Костей ходили в школу, нам говорили: "Только не мочить!". И до сих пор детям говорят. Алексей Кащеев: Да, говорят. На самом деле это связано с тем, что эту прививку нельзя тереть мылом. А мочить ее можно. Есть много людей, которые пытаются привить другим людям знания и интерес к доказательной медицине. Потому что в тех условиях, когда государство не может полностью обеспечить Раису и других людей качественной медициной, единственное, что остается людям – это протезировать функции государства, что-то делать самим. К сожалению, я не вижу других рациональных альтернатив. Оксана Галькевич: Свобода и просвещение спасет нас, я правильно резюмирую? Алексей Кащеев: Да, свобода и просвещение. Константин Чуриков: А теперь давайте перекинемся на другую новость. Буквально вчера стало известно, "Коммерсантъ" написал, что страховое лобби у нас на полном серьезе обсуждает с правительством проведение еще одного эксперимента по софинансированию вот этой якобы бесплатной обязательной медицинской страховки. Некая новая реинкарнация ОМС+, когда граждане тоже вносят какие-то деньги, чтобы им был доступен больший перечень медицинских услуг, чтобы им не приходилось отдельно подходить в это окошко. Уже отреагировал мэр Москвы. В сообщении "Коммерсанта" говорилось о том, что это может быть Москва в качестве пилотного города. Мэр Москвы сказал, что эксперименты над москвичами исключены. Вообще как вы относитесь к такой идее? Если у нас не получается все бесплатно, может быть, действительно? Алексей Кащеев: Вы знаете, я приведу такой пример. Я увлекаюсь горным туризмом и альпинизмом. В одном хорошем альплагере в России был такой проект. Если спасатели идут к месту аварии в горах пешком, то смертность, условно говоря, 90%. Если они летят на вертолете – 10%. Но вертолет стоит дорого. Они на лето поместили туда вертолет с вертолетчиком на зарплату и предложили всем людям, которые приезжают в этот альплагерь, скидываться по 1000 рублей или что-то такое на то, чтобы в случае несчастья их бы спасли. Это проект продержался 2 месяца. Они не набрали денег. Никто не скидывается. Потому что у людей сидит глубоко в голове, что если что-то происходит, их должны спасать бесплатно. Так же с медициной. Людям кажется, что их должны спасти просто так или им должны помочь просто так, безо всего. И я думаю, что люди не пойдут даже на минимальное софинансирование. Во-первых, потому что они привыкли, а, во-вторых, потому что они совершенно резонно не доверяют. Они не доверяют, что эти деньги пойдут на что-то хорошее, потому что они много раз обманывались в своих ожиданиях. Я думаю, что этот проект далеко не пойдет. Мне кажется, что те, у кого есть достаточно денег, они перейдут на ДМС. Они уже это давно сделали. Константин Чуриков: Добровольное медицинское страхование. Оксана Галькевич: С другой стороны, есть ведь международный опыт, когда в той же Европе, Соединенных Штатах, когда при наличии страховки, приходя в поликлинику по записи, необходимо сделать так называемый… И это обязательно. Потому что есть некие операционные затраты в конце концов, и их нужно как-то поддерживать. Это даже при наличии государственной страховки, если ты малоимущий. И это, кстати говоря, знаете, стимулирует людей. Какая-то мысль у человека: "Лишний раз, может, я не пойду. Может быть, я лишний раз пробежечку сделаю, не съем какую-нибудь гадость, здоровьем буду заниматься". Алексей Кащеев: Это правда. Но эти проекты и эти правила действуют в странах с совершенно другим уровнем жизни. Там люди просто могут это позволить. Для значительного большинства людей России, во всяком случае за пределами больших городов, эта трата может быть фатальной, для их бюджета. Поэтому я боюсь, что эта история не будет иметь продолжения. Константин Чуриков: Славный город Санкт-Петербург просит вывести его в эфир. Валентина, здравствуйте. Мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я вас слышу. Я могу говорить? Оксана Галькевич: Можете. Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Я звоню из Санкт-Петербурга. Меня зовут Валентина. Мне 63 года. И я хочу сказать в защиту гомеопатических средств. У нас в городе Ленинграде была и аптека, и была гомеопатическая поликлиника. И я, начиная где-то с 25 лет, поскольку традиционная медицина не могла помочь по некоторым параметрам, то я лечилась гомеопатическими шариками, и не только я. У нас в Санкт-Петербурге очереди стояли в эту поликлинику. И это реально помогает. Это не только мое мнение. Вот у меня соседке 83 года. И она свою дочь вырастила на этих гомеопатических шариках, потому что это не химия, это все натуральное. И поэтому зачем вот так противопоставлять одно другому? Пускай будет и одно, и второе. И люди выбирают сами, что им надо. Тем более, что это дешево. Оксана Галькевич: Вот так. Давайте, Алексей. Алексей Кащеев: Я очень рад за Валентину, потому что у нее крепкое здоровье. И то, что она прожила долгую здоровую и хорошую жизнь и, даст бог, будет жить дальше, принимая гомеопатические шарики, обусловлено тем, что она здоровый человек, а не тем, что принимает гомеопатические шарики. То же можно сказать и о тех ее соседях, кто принимал их и тоже поправился от того, чем на самом деле не болел. Оксана Галькевич: И даже вырастил дочь. Алексей Кащеев: Да. А что касается противопоставления гомеопатии официальной медицине, то это противопоставление основано на том, что меня учили в институте, что мы состоим из атомов и молекул, а не из чего-либо другого. Поэтому ту логику, которой руководствуется гомеопатия, я просто не могу принять. И вообще мне кажется странным, что мы обсуждаем это по телевизору, потому что человек, который верит в эти принципы, не должен смотреть телевизор. Телевизор – это достижение цивилизации. Тогда мы должны вернуться обратно к наскальной живописи, к охоте на мамонта и обсуждать это не так, а при помощи каких-нибудь выкриков, которые были характерны для наших дальних предков. Нельзя пользоваться айфонов и верить в гомеопатию. Надо что-то выбирать. Константин Чуриков: Помните, как мы в 1990-х все сидели у телевизора, смотрели сеанс Кашпировского. Алексей Кащеев: Это вообще массовые психозы. Есть документальные фильмы. Это изучала социология. Это не единственный пример. В странах в переломные социально-политические моменты возникают всякие такие интересные симулякры. Например, вы знаете, что в разные политические кризисы в России и в некоторых странах бывшего СССР, например, в Украине, например, часто видят Чупакабру – загадочную зверушку, которая режет овец. Это всегда совпадает с социально-политическими вещами. Это просто массовый психотический такой… Константин Чуриков: Слушайте, но нашему снежному человеку уже много лет. У нас кризис, не кризис, а снежный человек живее всех живых. Оксана Галькевич: Смотрите, у нас есть вопрос из Красноярского края: "К чему приведет разрешение Медведевым продажи лекарств в супермаркетах? Мягко говоря, странное решение". Это мнение нашего телезрителя. Ваше мнение. Алексей Кащеев: Вообще, если взять европейский опыт, то целый ряд препаратов продаются в супермаркетах. Собственно говоря, если это препараты групп с широким спросом, например, обычные нестероидные обезболивающие, или, например, миорелаксанты, или препараты для лечения, скажем, кожного зуда или капель для носа, в принципе продажа их в супермаркете ничем не отличается от продажи их в аптеке. Потому что для того, чтобы такой препарат человеку порекомендовать, не нужно обладать фармацевтическим образованием. Его может выдать обычный продавец. Ему совершенно не обязательно для этого быть специалистом. И это препараты, которыми не отравишься, которыми себя не убьешь и так далее. Другое дело, что как это будет выглядеть в России. Например, существенный момент – как они будут храниться. Потому что в России даже с хранением еды в супермаркетах, особенно совсем дешевых, есть проблемы. Там куча тухлятины. Где гарантия того, что препараты, которые там будут храниться, будут храниться в соответствующих условиях? Это вопрос. Константин Чуриков: Я тут недавно был в аптеке и видел такую сценку. Приходит мужчина такой, с виду здоровенный, и говорит: "Девушка, знаете, у меня что-то сыпь на спине, горло покраснело, еще насморк немножко, на затылке чешется. Что посоветуете?". У нас же люди приходят как? Они приходят не просто в аптеку. Они сегодня, кроме шуток, приходят фактически на медицинский прием, и ждут, что сразу им дадут ответы. Если это все переместится (я не хочу обидеть "Ашан") в условный "Ашан", кто там будет проводить консультацию? Алексей Кащеев: Будет даже забавно. Можно сделать кучу таких смешных видео, как будут консультировать. На самом деле, если честно, я думаю, что этот проект не будет всерьез реализовываться, мне так кажется. Потому что нет экономического интереса. А что касается того, что пациенты спрашивают, приходя в аптеку, фармацевта об этом, это очень просто объяснимо. Это связано с тем, что в России стало труднее попасть к врачу и вообще в России, по данным Росстата, стали меньше ходить к врачам, меньше вызывать "Скорую помощь", меньше госпитализироваться. Это связано не с тем, что люди стали больше заботиться о своем здоровье, а с тем, что у них стало меньше возможностей. Оксана Галькевич: Простите, возможности вызвать скорую – телефона нет? Каких возможностей? Это все бесплатно, по крайней мере, сейчас еще, слава богу. Записаться к врачу – да, бывает сложно. Очереди. Через месяц, через полтора бывает. Но вызвать скорую… Алексей Кащеев: Во-первых, медицинских учреждений стало меньше в стране, и врачей, соответственно, тоже. Во-вторых, что касается скорой неотложной помощи, до людей уже дошло, особенно до постоянных клиентов, что скорая просто так ехать не будет, а зачастую не будет ехать вообще. Это касается удаленных мест. Константин Чуриков: У нас сейчас Нина из Москвы. Нина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, если можно, коротко. Зритель: Я была в нашей районной поликлинике в Москве. И там лежат листовки, на которых написано "врач общей практики". И примерно 30% дверей, вход в кабинет врача, вместо терапевта висит "врач общей практики". Что лечит врач общей практики? Я зачитываю буквально. "Вам не нужно обращаться к нескольким специалистам для решения вашей проблемы. Врач общей практики сможет комплексно подойти к заболеванию, определить необходимую диагностику, произведет манипуляции и назначит лечение". Теперь спектр медицинских вопросов: терапевтические заболевания, инфекционные заболевания, ЛОР-заболевания, хирургическая помощь, офтальмологические, эндокринологические… Константин Чуриков: Ну, понятно. На все случаи жизни, короче, Нина. Спасибо большое. Алексей Кащеев: Если мы представим, что мы живем в идеальном мире, то там написана правда. Врач общей практики действительно должен все это первично знать, понимать, и понимать, куда нужно направить к специалисту. Возможно, что мы к этому когда-то придем. Пока, к сожалению, наверное, это не очень то так. Константин Чуриков: А теперь еще одна ваша публикация. Вы же не просто врач. Вы еще и популярный блогер. Это, кажется, было в феврале месяце. Но до сих пор, я смотрю, бурная дискуссия. Вот, что вы написали. Отвечая на вопрос такого-то журнала, составил маленький гайдлайн по теме "Уместно ли благодарить врачей деньгами". Вкратце: уместно. Далее – тезисно. Раскройте мысль, пожалуйста. Алексей Кащеев: Общая мысль такова, что одно издание задало мне вопрос касательно того, уместно ли поблагодарить врача деньгами, если он оказывает помощь, которая позиционируется как бесплатная. Этот вопрос является одним из базовых вообще в нашей медицине, потому что факт неформальных платежей – это то, на чем государственная медицина, и в то же время это факт, который отрицается всеми – от рядовых врачей до министра здравоохранения. Факт остается тем, что в условиях, когда деньги, которые люди тратят на фонд ОМС, непонятно как, будем говорить, расходуются, и непонятно, что обещают пациенту, и в условиях, когда зарплаты врачей непрозрачны и, конечно же, малы. Я говорю про государственную медицину. Все должны вертеться и выживать: пациенты должны выживать, потому что они хотят вылечиться, а врачи должны жить как-то. Поэтому я и рассказал о том, как можно благодарить врачей. В том числе не только деньгами. Константин Чуриков: У нас буквально полминуты. Что еще можно, кроме денег? Алексей Кащеев: Кроме денег, можно пожать человеку руку, можно искренне поблагодарить, можно написать ему благодарность, и можно подарить ему веселое и интересное, связанное с его личностью. Только не что-нибудь общее типа старой доброй, не очень свежей красной икры. Константин Чуриков: Вот нам зритель напоследок пишет, такая критическая из Москвы СМС-ка: "Умник у вас в студии сидит. Помог бы он кому-нибудь". Вы знаете, перед вами человек, которому он помог. Иначе бы я тут и не ходил бы по студии, и не сидел бы. Спасибо большое, это было личное мнение врача-нейрохирурга Алексея Кащеева. Через буквально 5 минут наш проект "Реальные цифры" о зарплатах врачей, тех, которые на самом деле. Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, спасибо, что хоть руку можно тоже пожать. Спасибо. Алексей Кащеев: Спасибо.