Андрей Колядин: Самый могучий и сильный банк можно свалить за сутки

Гости
Андрей Колядин
политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов

Ольга Арсланова: У нас время рубрики "Личное мнение", и сегодня свой взгляд на главные события дня выскажет Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Андрей Колядин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Разумеется, главное событие дня – это приговор Алексею Улюкаеву, его обсуждают все. Собственно, первый вопрос. Прогнозы были разные: сначала ожидали, что приговор будет суровым, потом пошли слухи о том, что, возможно, как-то там скостят вплоть до условного срока, и вот сегодня мы видим 8 лет колонии строгого режима. Насколько лично для вас это было неожиданным?

Андрей Колядин: Для меня это не было неожиданным, я все время говорил, что, скорее всего, Улюкаев получит достаточно серьезный и реальный срок. Это связано с тем, что это событие одновременно экономическое, уголовное и политическое. Но уголовное понятно почему (ему инкриминируется взятка), и суд посчитал это обвинение доказанным, соответственно, было принято соответствующее решение о наказании бывшего министра. А политическое, потому что это определенный знак всем политическим элитам о том, что сейчас неприкасаемых нет, соответственно, если на то будет божья воля, то каждый из министров, губернаторов и других людей, находящихся сегодня на вершине политической карьеры, может закончиться именно таким же способом.

Юрий Коваленко: А доводы защиты, которые были приведены, показались вам…

Андрей Колядин: Вы знаете, это другая серия. О том, что это дело для меня очень странное – это тоже однозначно, потому что я как бывший чиновник прекрасно понимаю вес и влияние Сечина на чиновничью среду, на общество. И я понимаю, что… У него даже кличка, вы знаете, "настоящий Игорь Иванович" – это особо уважаемое такое отношение в этой среде к Сечину. И поэтому представить себе, что кто-то смеет попросить взятку у Сечина – это для меня совершенно нереальная ситуация. Поэтому с точки зрения чиновничества для меня, если Улюкаев все-таки просил у Сечина взятку, то это скорее признак его проблем с психикой, а не каких-то склонностей к воровству и взяткам. Потому что это практически невозможно. Угрожать Сечину в нашей стране невозможно.

Ольга Арсланова: Еще необычно, что такого уровня процесс вопреки отечественным традициям был открытым. Как вы можете это объяснить? По-моему, такого еще… Я не помню такого в современной России.

Андрей Колядин: В принципе, наверное, его сложно было делать закрытым, потому что это первый, наверное, случай в истории новейшей России, в котором министр получает реальный срок и оказывается под судом, следствием, собирается некая база, которая доказывает его вину, происходит открытый судебный процесс. И поэтому скрывать это все и секретить, наверное, было бы нерационально, потому что публично происходило задержание, Сечин активно защищался, ему была дана возможность выступить с очень сильным заключительным словом, которое было растиражировано в прессе. Поэтому, наверное, если бы это было в закрытом режиме, то общество бы не поверило точно в то, что происходят некоторые события криминального плана.

Юрий Коваленко: А поверило ли общество вот сейчас?

Андрей Колядин: Вы знаете, я думаю, что вот как раз общество с восторгом воспринимает любую посадку любого чиновника, как это ни странно, и это обидно для меня, потому что в среде чиновничества работает бесконечное количество людей честных, порядочных и никоим образом не связанных с воровством бюджета. И, кстати, Улюкаев на меня всегда производил именно такое впечатление. И когда мне говорят, что он не работал в коммерческих структурах, но у него есть 500 миллионов в недвижимости, миллион долларов на счетах, я все время вспоминаю о том, что он был руководителем наблюдательного совета "ВТБ", а как я понимаю, в некоторых коммерческих структурах совершенно законный способ вознаграждать руководителей своих наблюдательных советов, представителей совета директоров по итогам года определенными денежными вознаграждениями. Не знаю, нужно ли это декларировать и декларировал ли это Улюкаев, но такая практика существовала. Поэтому сказать о том, что он был бессребреник на протяжении всей этой истории, министр экономического развития, наверное, все-таки нельзя.

Юрий Коваленко: А кто те люди, которые поддерживали его позицию и стояли на его стороне, до последнего утверждая, что он…

Андрей Колядин: Это люди, которые с ним знакомы прежде всего. Я не был знаком с Улюкаевым в практике работы чиновником, но те люди, которые с ним работали… Это тот же самый Кудрин, который выступил, кстати, с достаточно жестким заявлением о том, что он не верит в виновность Улюкаев (а Улюкаев работал его первым замом в свое время). Это люди, которые с ним сталкивались в жизни, в работе, и они достаточно жестко высказываются, что что-то здесь не так. Наверное, если бы не было неких несовпадений в этом уголовном процессе, наверное, все было бы спокойно и явно. Да, если бы тот же самый Сечин появлялся на судебных заседаниях, о чем, кстати, вчера сказал Путин – о том, что как бы у нас законы равные для всех, соответственно… Хотя и Сечин не нарушает законы непоявлением на судах, но проявление уважения к суду и к законодательной системе России должно быть все-таки свойственно всем людям, вне зависимости от могущества и позиции в российской иерархии.

Ольга Арсланова: Андрей, скажите, каков шанс, что Улюкаев действительно 8 лет проведет в колонии? Есть ли возможность выйти раньше?

Андрей Колядин: Я все-таки думаю, что такого не случится, что он 8 лет проведет в колонии, но для человека в его возрасте и в его состоянии здоровья это очень большой промежуток времени…

Ольга Арсланова: Он сам назвал это смертным приговором.

Андрей Колядин: Да. Хотя, значит, мне кажется, что все-таки ситуации с барышней из Министерства обороны, о которой все знают, что она через 4 месяца вышла, тоже не случится.

Ольга Арсланова: Да, все вспоминают как раз это дело.

Андрей Колядин: Да, такого не случится. Я думаю, что это будет какой-то там срок вполне заметный и вполне сказавшийся на жизни и здоровье Улюкаева в ближайшее время, потому что… Хотя все-таки об этом говорить рано, потому что еще не прошла кассация, она только подается, и возможно, все-таки приговор будет смягчен.

Юрий Коваленко: Но он первые полгода должен провести в московском СИЗО, пока будут идти апелляции, пересмотры и прочее. Эксперты уже, скажем так, прогнозируют его отправку в 2 колонии – это две, скажем так, красные зоны, в которых содержатся чиновники, где с ними работают психологи, где с ними работают эксперты-специалисты. И многие считают, что это, скажем так, будет не совсем справедливым наказанием, не совсем тюрьмой и не совсем колонией, то есть это будет что-то вроде такого домашнего ареста строгого режима.

Андрей Колядин: Вы знаете, все-таки я бы не горячился так. Дело в том, что любое ограничение в свободах влияет на людей очень серьезно. Поэтому, конечно же, наверное, если бы с ним поступали, как с Дадиным, это было бы ужасающе, но я думаю, что если он окажется в колонии, где он ограничен в свободе передвижений, где существуют жесткие правила подавления в том числе личности, это будет для него не сахар в любом случае.

Ольга Арсланова: Вы сказали об отношения народа, и все-таки оно неоднозначное. В частности, некоторые наши зрители отмечают, что совершенно показательный процесс (это распространенная точка зрения), межклановые разборки в верхах. "Угрожать Сечину в нашей стране невозможно" и минутой раньше "Неприкасаемых в стране нет" – уважаемый эксперт, пожалуйста, определитесь". Вот что вы можете людям с также точкой зрения сказать?

Андрей Колядин: Вы знаете, я знаю несколько случаев, когда против чиновников возбуждались уголовные дела без должных на то оснований. У меня есть один коллега, который, значит, бывший вице-губернатор Челябинской области, которому уже несколько раз меняли обвинительные статьи, судебный процесс идет уже несколько лет, но тем не менее решение до настоящего времени не принято, он год отсидел в тюрьме. И вот эти вот… Причем когда его арестовывали, это было всеобщее такое ликование в соцсетях, в самых различных изданиях: "Наконец-то попался чиновник, наконец-то его посадят". То же самое случается каждый раз, когда вдруг губернатора, министра… Ну министра у нас один случай пока что, дай бог на этом все закончится, потому что это крайне опасная ситуация, на самом деле, потому что если уже задерживаются высокопоставленные представители системы, то доказательства по поводу них должны быть безупречные.

С чем это связано? – с тем, что на этот процесс смотрят все чиновники, живущие и работающие на данной территории. Если у них внутреннее сомнение появляется о том, что они не защищены в своей жизни и что им, принеся какой-нибудь пакетик с позвякивающим вином, они взяли и за это вдруг стали фигурантами дела какого-то, или вы идете со своим другом, он говорит: "Подержи портфельчик, я себе ботиночки завяжу", он завязывает ботиночки, в это время подбегает ОМОН, тебя арестовывают, и выясняется, что на этом портфельчике были отпечатки соответствующих жидкостей, светящиеся в ультрафиолете...

Юрий Коваленко: Это прекрасно понятие, но в случае с Алексеем Улюкаевым 22 килограмма сумочка с вином позвякивала.

Андрей Колядин: Вот я и говорю, что должно быть совершенно жесткое доказательство вины того самого чиновника, который, значит, нарушает закон. И соответственно, когда судебные действия по Улюкаеву вызывают некие сомнения, и говорят о том, что вот Сечин не пришел на две заседание, ФСБ в результате является основным актором обвинения; говорят, что обвинение уже является то, что Сечин обратился с заявлением в органы ФСБ. На самом деле это является основанием для возбуждения уголовного дела, но не является основанием признания человека виновным. Вот если были бы расставлены 100%-ые акценты в этом деле, которые бы не вызывали сомнений у всего общества, это бы соответственно не вызвало напряжения чиновников в том числе, потому что как бы чиновники рассчитывают, что система их будет защищать, если действия против них будут неправомерными.

Юрий Коваленко: Но не станут ли чиновники хитрее, не станут ли они брать через третьих лиц либо каким-то образом переводить…

Андрей Колядин: Вы знаете, тот, кто берет, они давно уже знают и формы, и способы, как это сделать. Это знает любой человек, покопавшийся сейчас в Интернете и посмотревший, как можно сделать, не попадаясь. Просто не нужно брать деньги на руки. Вообще чиновник, который берет деньги на руки, не совсем умный чиновник. Люди создают фонды, люди создают какие-то фонды поддержки городов, люди создают какие-то удивительные формы аффилированных лиц и прочее, через которые осуществляют свои темные делишки – те, которые приходят во власть, для того чтобы воровать.

Юрий Коваленко: Так и говорят, что слишком просто как-то получается, без фондов, без всего, министр – как такое возможно?

Андрей Колядин: У Сечина!

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: А скажите, все-таки в народном сознании этот процесс, вот эта фигура – это будет олицетворением успешной борьбы с коррупцией, с которой справляется страна…

Андрей Колядин: У кого-то да.

Ольга Арсланова: …или это мученическая фигура, пишущая грустные стихи и пострадавшая, в общем-то, за всех остальных?

Андрей Колядин: Вы знаете, на самом деле я думаю, что общество разделится, конечно же, на этом решении. Потому что те же самые эксперты делятся, и у меня внутри тоже очень неоднозначное отношение к этой истории. Мне симпатичен Улюкаев, мне симпатична его позиция, высказанная в последнем слове; мне жаль этого человека, который прожил и проработал столько времени для общества, может быть, делая какие-то ошибки, но тем не менее заканчивающий свой путь, оставляя своих малых детей без должного отцовского попечения. Но с другой стороны, я понимаю, что там часть и оппозиции, и тех людей, которые находятся во власти, начинают говорить о том, что все должны быть подсудны, и если человек выходит с большим портфелем, в котором лежит миллион долларов, он по крайней мере должен был предположить, даже если это не был прямой умысел, что как бы тяжелые портфели 16 килограммов…

Юрий Коваленко: 22 килограмма.

Андрей Колядин: 22, простите, не позвякивающие – вино когда несешь в портфеле… Во-первых, бутылки вина не поместятся в таком количестве, чтобы 22 килограмма весил этот портфель. Может быть, если только это золотыми слитками переложить, но тем не менее.

Юрий Коваленко: А вот все же, если так вот закрывая одну тему и переходя к другой: господин Улюкаев, когда он выйдет, просидев год, два, три сколько получится по УДО и всем остальным процедурам – куда он вернется, чем он будет заниматься? Что ему нельзя будет делать и каким образом ему жить?

Ольга Арсланова: Его же на несколько лет отстранили от госдолжности.

Андрей Колядин: Да, не помню, 10 лет, кажется.

Ольга Арсланова: В районе 8, по-моему. Он еще должен заплатить огромный штраф, кстати. Как он будет вычисляться, это тоже…

Андрей Колядин: Ему что-то более 500 миллионов предлагали…

Ольга Арсланова: 130 в итоге.

Андрей Колядин: 130 миллионов, да. Но насколько говорят эксперты (я не в состоянии оценить доходы Улюкаева и его недвижимость), эта сумма покрывается издержками, если продать некую часть недвижимости. Но я же говорю, что эта тема сложная. Человек, выйдя из этой системы… Я не думаю, что он захочет в нее возвращаться. Я подчеркиваю, что многие мои знакомые и друзья, которые очень хотели работать в системе и служить государству… Есть такое понятие, как государев человек – человек, который стремится быть в этой системе не для того, чтобы ему целовали ручки, а потому что он хочет служить своей стране. Они вдруг напряглись и сказали: "Нет, мы подождем, мы поработаем в других каких-то местах, мы не будем торопиться в эту систему, потому что она может нас не защитить".

И я думаю, что Улюкаев, когда выйдет, будет воспитывать своих детей, он будет заниматься какими-то делами, он хороший профессионал и в финансовой сфере, и в сфере как аналитик экономического развития. Я думаю, что он найдет себе применение в этой жизни. Дай ему бог все осознать и пройти тот путь и тот крест пронести, который выпал сейчас на его спину. А виновен он или не виновен, уж он-то точно об этом знает.

Ольга Арсланова: Ну что же, давайте к кресту, который вынуждены нести отечественные банки. ЦБ ввел временную администрацию в "Промсвязьбанке" – это системно важный банк, значимый, из первой десятки. Но это тоже не стало неожиданностью: насколько я понимаю, дела у банка шли плохо довольно давно.

Андрей Колядин: На самом деле я бы так не сказал.

Ольга Арсланова: Слухи ходили уже несколько месяцев как.

Андрей Колядин: Ну слухи у нас ходят по поводу всех банков. Сейчас очередные слухи, что чуть ли не из ячеек воруют. Постоянные такие слухи и запускаются в том числе.

Ольга Арсланова: Но ни для кого уже не сенсация, что банк из первой десятки после "Открытия" и "Бинбанка"…

Андрей Колядин: Он третьим был среди частных банков, и он был в этом году и по капиталам, и по возможностям третьим среди частных банков. Я в свое время начинал писать диссертацию по банковской деятельности ("Маркетинговые коммуникации в кризисных ситуациях"), и там, изучая многочисленные материалы, я совершенно точно знаю, что самый могучий и сильный банк можно свалить за сутки – достаточно… И были такие истории, когда, например, вечером проходило сообщение о том, что банк не в состоянии выплачивать вклады, проценты по вкладам и вклады населению, это проходило, условно говоря, в Америке, по всему миру распространялось, когда банк был уже закрыт, и по всему миру, где было время рабочее (в Японии, во всех других странах), люди панически бросались в банк, для того чтобы снимать свои вложения туда. И к утру, когда начиналась работа банка, банк был нищим и разоренным. Поэтому я вас уверяю, что и третий, и второй, и первый банк можно уничтожить, только усомнившись в его компетентности и кредитоспособности.

Ольга Арсланова: Но совершенно точно, что это похоже на некую систему. И опять же страшные слухи ходят о том, что это далеко не конец. Но не всем понятно, кто бенефициар, кому это нужно.

Андрей Колядин: В какой-то степени бенефициаров много, и государство в этом заинтересовано, кстати, тоже, как это ни странно. 3.5 тысячи банков, которые были несколько лет назад, в изрядной части, конечно же, занимались и отмывкой, и решением самых различных мелких своих проблем, но в том числе они создавали конкуренцию на территориях, они предоставляли более короткие кредиты, более дешевые кредиты, и тем самым оттаскивали из зоны влияния больших государственных банков изрядные средства. В настоящее время, когда происходит некая централизация финансовых ресурсов, и финансовые ресурсы у нас все большую и большую ценность приобретают в связи с санкциями, в связи с самыми различными проблемами, которые у нас есть в стране, влияние на финансовые ресурсы в какой-то степени – это одна из основополагающих задач государства.

И поэтому государство в определенный момент, я думаю, приняло решение неким образом сократить количество банков, для того чтобы они, во-первых, не мухлевали деньгами за спиной, не выводили за территорию Российской Федерации громадные ресурсы, не отмывали наличные деньги, и в том числе для того, чтобы можно было спокойнее регулировать эту систему в соответствии с решениями федерального центра, а не местных властей.

Юрий Коваленко: Означает ли это, что государство пытается таким образом избавиться от нежелательных банков, потому что идет речь о том, что реальный рост экономики только благодаря банкам? То есть государство хочет оставить в реальном секторе экономики только те банки, в которых оно абсолютно уверено и абсолютно уверенно контролирует?

Андрей Колядин: Да.

Юрий Коваленко: То есть у нас получается огосударствление экономики.

Андрей Колядин: Совершенно точно. Когда идет огосударствление экономики в виде государственных корпораций, странно, если бы финансы не подвергались тем же самым принципам. Финансы – это кровеносная система экономики: экономика становится государственной все больше и больше, соответственно, банки становятся государственными все больше и больше.

Ольга Арсланова: Но, естественно, зрителей волнует, как поступать, что делать и что будет. Вот сейчас ЦБ требует от "Промсвязьбанка" досоздать примерно 100 миллиардов рублей резервов – огромные деньги. Люди волнуются, что будет с вкладами, с кредитами, не пострадают ли они.

Андрей Колядин: Вы знаете, у тех людей, у кого лежит от 1.5 миллионов и меньше, существует соответствующая система страхования вкладов, Агентство по страхованию вкладов. Я думаю, что все они свои деньги получат. Те, у кого там лежат десятки миллионов и миллиарды – могут быть сложности, хотя не факт, потому что все-таки третий по величине банк среди частных банков, обычно такие банки санируются, то есть он будет работать, просто под контролем уже неких сторонних лиц, а не его владельцев, которые в том числе довели до такого состояния.

Юрий Коваленко: Вы имеете в виду арбитраж?

Андрей Колядин: Там назначается система управления, и эти люди начинают исполнять некие мероприятия по санации банка и по тому, чтобы убрать сомнительную задолженность, кредиты, которые неоднозначные, востребовать кредиты просроченные. Там целый ряд действий, которые предполагают, что банк не уничтожают – его реструктуризируют. В этом случае, конечно же, вклады не страдают, потому что банк не закрывается, продолжает существовать и работать дальше.

Юрий Коваленко: Очень простой вопрос, который задают люди, но я представляю, насколько сложным может быть на него ответ: "Как выбрать банк, в который можно положить деньги?"

Андрей Колядин: Вы знаете, я давно уже опираюсь только на государственные банки лично. И поэтому, когда у меня появляются свободные денежные ресурсы (не так часто это происходит, но происходит), я опираюсь на "Сбербанк", на "ВТБ-24" и так далее. Это не рекламная кампания, это просто некое опасение того, что деньги исчезнут. При этом я понимаю, что как бы…

Ольга Арсланова: …что выгоды у вас никакой нет.

Андрей Колядин: Да, выгода небольшая, но по крайней мере сохранятся те деньги, которые на данный момент мне не востребованы в обычной повседневной жизни.

Ольга Арсланова: Давайте перейдем к следующей теме: Госдума приняла все-таки в окончательном чтении закон о повышении минимальной зарплаты. Я так понимаю, что сейчас этот уровень доведут до уровня прожиточного минимума. Удивительный, чисто российский парадокс, когда МРОТ ниже прожиточного минимума, то есть МРОТ с июля 7 800, а прожиточный минимум больше 10 тысяч рублей. Что это такое? Это какие-то предвыборные игры, какая-то попытка угодить, или этот рост будет настолько постепенным и медленным, что толком никому и не поможет?

Андрей Колядин: Вы знаете, это обычная практика совершенно. Надо понимать, что за последние 10 лет в 3.5 раза увеличилась минимальная оплата труда. И я могу сказать, что в целом ряде территорий российских МРОТ составляет либо достигает уровня прожиточного минимума, либо превышает его где-то, наверное, в 35 примерно территориях, то есть почти в половине.

На самом деле это на жизни людей скажется несильно. С одной стороны, конечно, будут начисляться с большей суммы бюллетени или какие-то… Но с другой стороны, с большей суммы будут начисляться штрафы и определенные тарифы, которые сейчас так или иначе определяются и отталкиваются от МРОТ. Это как бы такая вещь, которую… Высшая школа экономики как-то провела исследование, насколько изменится жизнь бедных людей, если МРОТ станет прожиточным минимумом, и обнаружили, что это 0.6% увеличится их благосостояние. Но при этом в бедных регионах, где нужно будет поднимать минимальную заработную плату до прожиточного минимума, могут случиться некие проблемы с сокращением рабочих мест, потому что люди не смогут тратить больше на заработную плату людям, или в "тень" будут уходить, в "серые" схемы самые различные.

Поэтому эта схема сложная, но тем не менее как бы эта практика существует уже много лет, когда в соответствии с инфляцией, в соответствии с самыми различными экономическими показателями повышается очень МРОТ. И в следующем году он достигнет, если не ошибаюсь, 90% от прожиточного минимума, а за следующий 2019 год уже поднимется до 100%. Изменит ли это категорически нашу жизнь? Не изменит, но тем не менее это некая практика, которая позволяет все-таки держать экономику в неких предсказуемых рубежах.

Ольга Арсланова: Но экономика сейчас к этому готова? Понятно, что депутаты говорят, что покупательная способность, цена труда вырастет, но не факт, что есть чем это обеспечить.

Андрей Колядин: На самом деле там есть изрядная часть самых различных решений. Например, в некоторых территориях, для того чтобы обеспечить МРОТ на уровне прожиточного минимума, собираются поднимать, например, ставку транспортного налога на дорогие автомобили (более 300 лошадиных сил), в некоторых случаях есть другие решения этого вопроса. Но насколько я понимаю, это менее 100 миллиардов рублей, которые будут потрачены государством, для того чтобы поддержать данное… Это менее бюджета одной республики.

Юрий Коваленко: То есть получается, что за бедных заплатят богатые?

Андрей Колядин: В некоторых случаях, я подчеркиваю, потому что, бесспорно, не все территории предпринимают такие шаги. И я подчеркну, что у уже почти половины территории МРОТ является либо равным прожиточному минимуму, либо превышает прожиточный минимум. Кстати, это ничего не меняет среди тех территорий, в которых МРОТ выше прожиточного минимума или приравнен к нему – например, та же самая Марий Эл или та же самая Карелия, не самые богатые регионы. А там, где ниже, до прожиточного минимума – та же самая Ульяновская область, в которой вполне нормально люди живут; наверное, некоторые ульяновцы возразят мне, но тем не менее сравнивать их с Марий Эл, наверное, нельзя, они в более экономически выгодных условиях живут.

Ольга Арсланова: Но тем не менее основная нагрузка – это муниципалитеты и работодатели.

Андрей Колядин: Да.

Ольга Арсланова: С работодателями будет особенно сложно, брать новых людей…

Андрей Колядин: Да, я говорю, что они могут сокращать рабочие места, они могут уходить в "серые" схемы. Но однако это касается только бедных регионов, потому что вы сами понимаете, что изменение будет там 7 800 рублей минимальная оплата труда, а будет 9.5 тысяч: 2 тысячи для крупного предприятия повысить заработную плату, для тех людей, которые ее не получают на этом уровне, не так много, а предприятиям, которые где-нибудь в Дагестане, где уровень и достатка, и заработной платы очень низок, конечно, будет сложно это сделать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что пришли. Мы подводили информационные итоги этого дня, говорили о самых заметных событиях с Андреем Колядиным, политологом и членом правления Российской ассоциации политических консультантов. Спасибо.

Андрей Колядин: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты