• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Мартынов: Вновь открытое в Польше дело о катастрофе под Смоленском — это способ дополнительно понравиться американским "хозяевам"

Алексей Мартынов: Вновь открытое в Польше дело о катастрофе под Смоленском — это способ дополнительно понравиться американским "хозяевам"

Гости
Алексей Мартынов
политолог

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас (прости, Константин) предлагаю выслушать "Личное мнение": в студии программы "Отражение" сегодня Алексей Мартынов, директор Института новейших государств, политолог. Здравствуйте, Алексей Анатольевич.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, у нас здесь не монолог, не диалог на троих, а общение с вами, поэтому все, что вас интересует по международной ситуации, о которой, кстати, мы молчим больше всех в федеральном телеэфире, мы специально вообще всю неделю ни одной международной темы не подняли просто потому, что мы хотели отобрать наиболее с нашей точки зрения значимые, знаковые новости.

Ну первое, пункт 1: Польша и утверждение польской стороны о том, что на борту того самого самолета, на котором находился Лех Качиньский, в то время президент Республики Польша, якобы произошел взрыв. Как понимать вот это обвинение?

Алексей Мартынов: Вы знаете, судя по тому, что руководителем этой новой, вновь созданной комиссии польской назначен бывший министр обороны, который прославился энным количеством, как бы это поинтеллигентнее сказать, странноватых заявлений русофобского плана, имеет смысл предположить, что вот это вновь открывшееся дело, которое, кстати сказать, вполне себе ясное, внимательно расследованное. Между прочим, в свое время, когда это случилось – а случилось это уже почти 8 лет назад, в апреле будет 8 лет – буквально все российские службы приняли активнейшее участие в расследовании этого происшествия, руководила этой совместной комиссией польская сторона, исследован там буквально каждый миллиметр и каждая секунда этой трагедии и сделаны определенные выводы. Но эти выводы по разным причинам не устраивают польскую сторону.

Напомню, что в 2015 году прошли парламентские и президентские выборы под чутким управлением американских кураторов, американских технологов, в результате сегодня в Польше зачищено политическое поле, в Польше ни в Сейме, ни в одном из министерств и даже на региональном уровне не представлен ни один левый политик, притом что традиционно в Польше левые политики после развала советской страны и социалистической системы были сильны, тем не менее ни одного не осталось. То есть это поле зачищено от любого альтернативного мнения. Основа концепции или основа политики или риторики правящей партии "Право и справедливость" – это в первую очередь польский национализм и русофобия, два столпа, на которых сегодня стоит польская политика. Соответственно, я предлагаю, что вот это дело о катастрофе, о трагедии 8-летней давности, где погиб, кстати, один из братьев Качиньских, тогда президент Лех Качиньский, а сегодня его брат Ярослав руководит правящей партией, но демонстративно не занимает никаких политических постов, но тем не менее – это новое "расследование" призвано найти какие-то обвинения против нас, против России. Но удивительно, что когда говорят о взрывном устройстве, взрыве, где же оно было заложено, я извиняюсь? В самой Польше?

Константин Чуриков: В аэропорту вылета.

Алексей Мартынов: Или кто-то с собой, что ли, взял, хотя на борту самолета находилось практически все руководство Польши тогда, там не оказалось только самого этого Ярослава Качиньского, который просто не поехал в последнюю минуту, маршал Сейма, потому что он боится летать на самолетах и поехал поездом, по-моему, министр обороны тоже поездом поехал – видимо, они что-то знали, я не знаю, конечно, в этом контексте, но тем не менее.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вы сказали, что комиссию возглавляла польская сторона, их эксперты.

Алексей Мартынов: Да, совершенно точно.

Оксана Галькевич: Исследован каждый миллиметр, каждый сантиметр, и тем не менее такое недоверие к результатам. Получается, они не доверяют результатам, выводам, которые они сами же и сделали?

Алексей Мартынов: Нет, дело не в них. Дело в том, что все вот эти годы до 2015 года вокруг этого Ярослава Качиньского и его партии "PiS" так называемой (их даже в Польше называли "Секта свидетелей Качиньских"), то есть они качали эту конспирологическую… Они ни во что не верили, они говорили, что это все вранье, что это все спецслужбы, мы ни во что не верим, потому что это не так. И когда они пришли к власти, естественно, им не нужны никакие доказательства. На самом деле там действительно человеческий фактор. Более того, есть же документальное подтверждение: в момент катастрофы в кабине пилота был командующий ВВС Польши, который приказал командиру корабля несмотря на запрет диспетчеров по погоде уходить…

Константин Чуриков: Туман стоял сильный…

Алексей Мартынов: …на соседний аэродром, он сказал: "Нет, вы будете садиться, вы ас". Интересно, что… Мне попалось как-то в Польше интервью предыдущего командира президентского самолета, который за 2 года до этого, в 2008 году, не выполнил прямой приказ президента и какого-то там тоже чиновника, который летел тогда на самолете, а тогда Лех Качиньский летел поддержать своего друга Саакашвили в Тбилиси, и они летели над бесполетной зоной. Им диспетчеры предложили из соображений безопасности уйти на аэродром Баку, Качиньский сказал, что нет, они будут садиться в Тбилиси, летчик ему сказал: "Слушайте, вы на земле президент, здесь я командир корабля, я несу ответственность за каждого, кто находится на борту" и выполнил указания диспетчера, после чего он был с позором уволен из ВВС, из армии, с работы и так далее.

Но самое любопытное в этом во всем то, что командиром стал второй пилот, который при этом присутствовал, и он же по сути в итоге в 2010 году под Смоленском разбил Ту-134со всем руководством Польши на борту. Это тот самый человеческий фактор и та самая польская дурь, которая, понимаете, в итоге угробила большое количество руководителей Польши, она оказалась обезглавленной.

Оксана Галькевич: Человеческий фактор и фактор системы: человек, который при этом присутствовал и стал потом во главе, стал командиром, просто сделал вывод.

Алексей Мартынов: Ну вы представляете, да? Это факты, это не то что я там где-то, знаете, секретной информацией обладаю, это абсолютно публично и всем известно. В Польше об этом знают все.

Константин Чуриков: Мир вокруг нас устроен, особенно с западной страны, таким образом, что каждый чих, каждое неподтвержденное обвинение может рано или поздно превратиться в санкции. Вот скажите, вот это обвинение, фактически прозвучавшее, может каким-то образом в эту сторону двигаться?

Алексей Мартынов: Ну конечно. Я думаю, что это такая, знаете, форма дополнительно понравиться своим американским "хозяевам". Когда я про такие модуляции про Польшу говорю, поверьте, я здесь не занимаюсь пропагандой.

Константин Чуриков: Мы здесь вообще никогда не занимаемся пропагандой.

Алексей Мартынов: После визита весной президента Трампа в Польшу, где он со свойственным себе апломбом сказал, что Польша для него главная страна в Европе и он очень рассчитывает на Польшу по продвижению американских каких-то идей, американского видения на европейском континенте… Во-первых, он это сказал как вежливый человек в гостях. Во-вторых, он особо, скажем так, за словом в карман не лезет: ну сказал и сказал, поехал дальше, через 15 минут, я думаю, он об этом забыл. А поляки сошли с ума, они как сорвались с цепи, они сегодня только нам хамят. Они не только взрывают наши русские памятники на территории Польши советским солдатам, которые, кстати сказать, погибли ради Польши и поляков, освобождая их от немцев, от фашистов. Они не только гадят, внося в стоп-листы Шенгена, пользуясь тем, что они в Шенгенском соглашении, наших журналистов, политологов, экспертов и так далее.

Они еще умудрились сейчас рассориться со всем Евросоюзом. Вы знаете, что буквально с этих дней, с понедельника этой недели Польша находится под прямыми санкциями Европейского Союза? Почему? Потому что Польша отказалась участвовать в разрешении общеевропейских проблем, Польша категорически отказалась участвовать в разрешения миграционного кризиса, Польша вообще отказалась от всего, то есть они реально сошли с ума после визита американского президента. Но они говорят: "Вы нам, Европа, должны, вы нам должны платить деньги, субсидии, еще что-то, какие-то послабления по всяким акцизам и так далее, но мы вам ничего не дадим и делать мы ничего не будем. Почему? Потому что у нас был Трамп, и Трамп сказал, что пошли вы все…" То есть это удивительно. Они умудрились прямо рассориться с Германией, Францией, Италией, с Еврокомиссией, с Европарламентом, то есть удивительные люди. А вчера они заявили о том, что они готовы инициировать референдум о выходе из ЕС.

Оксана Галькевич: А разумные, простите, голоса при этом какие-то звучат? – "Ребята, давайте остынем, сейчас-сейчас…"

Алексей Мартынов: Нет, беда вся сегодняшней Польши в том, что, так сказать, вот этот режим стремительно становится таким полицейским. Сегодня, к сожалению, в Польше любое инакомыслие пресекается жестко, начиная от санкций финансовых внутрипольских (я имею в виду то, что людей увольняют с работы, лишают всяких пособий, пенсий и так далее). Сегодня в современной Польше, сегодня, в 2017-2018-х гг., появился институт политических заключенных. То есть независимо от того, какую линию занимает человек, главное, что он не согласен с тем курсом, который сегодня реализует польское правительство – все, он попадает под уголовные дела. Причем у них уже налажена такая система, их обвиняют в шпионаже кого в пользу России, кого в пользу Китая, кого в пользу инопланетян, это неважно.

Константин Чуриков: Вы серьезно говорите?

Алексей Мартынов: Я не просто серьезно говорю, я располагаю фактами, и это действительно так и есть. И именно потому, что мы об этом говорим, так сказать, поляки нас тоже не любят – я имею в виду нас, кто об этом знает и говорит публично. Вообще, конечно, это катастрофа.

Константин Чуриков: Но они все разные. Мне встречались веселые, добрейшей души поляки.

Алексей Мартынов: В том-то и дело. Нет, мы же не говорим о людях, мы не говорим о народе. Я говорю о конкретной политической составляющей, которая сегодня монополизировала и узурпировала всю власть в Польше, вот в чем беда.

Константин Чуриков: Я вас понял.

Александр из Орловской области по SMS вас спрашивает: "Почему до сих пор Польше до сих пор не выданы обломки самолета?"

Алексей Мартынов: Во-первых, то, что нужно было, им выдано, а второе: мы же понимаем, с кем мы имеем дело. Выдать-то можно все что угодно.

Константин Чуриков: Что потом с этими обломками будет.

Алексей Мартынов: Другой вопрос, что с этими обломками будет и в чем нас потом обвинят, что там на этих обломках найдут. Слава богу, что в свое время хватило ума этого не сделать, потому что сегодня в этом контексте неизвестно, чем бы это закончилось. Сегодня по крайней мере все вещественные доказательства находятся там, где они находятся, хранятся так, как они должны храниться по международным правилам и по международным регламентам, соответственно, при необходимости любой международной структуре они могут быть предъявлены, там будет допуск и так далее.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вы знаете, некоторые наши телезрители пишут о своих ощущениях – они говорят, что Россия в кольце недругов, врагов, может быть, не надо было как-то усложнять положение нашей страны, можно ли было это сделать. Не только, знаете, ощущение от отношений с Польшей достаточно сложных, но и вообще вся вот эта вот ситуация. Например, накануне новых Олимпийских игр, весь этот скандал околоолимпийский тоже добавляет какой-то тревоги. Вот на днях как раз появилось сообщение о том, что хакеры опубликовали переписку Международного олимпийского комитета…

Алексей Мартынов: …с Маклареном.

Оксана Галькевич: Да, вскрыли, так сказать, некий заговор в отношении России.

Константин Чуриков: Заказ.

Алексей Мартынов: Это не заговор, это действительно заказ. А что, вас это удивляет? Это вполне очевидные вещи. Вы понимаете, это же все одного порядка инструментарий. Вот то, что вы говорите, нагнетание тревоги, в кольце врагов, кругом одна засада…

Оксана Галькевич: Кемеровская область, наш телезритель, реальный человек.

Алексей Мартынов: Я понимаю. Я же о чем говорю? Это же тоже технология, знаете, переформатирования сознания через, с одной стороны, страх, потом разочарование, а потом, так сказать, вы уже с этими белыми флажками на улицах требуете немедленной смены режима, скачите на площади с кастрюлей на голове и думаете, что вы участвуете в революции достоинства, как мы это видели на соседней Украине.

Константин Чуриков: Но мы понимаем, что из-за спорта это произойти не может, но вы говорите…

Алексей Мартынов: Дело не в этом, это инструментарий, при чем здесь… Это неважно, спорт, потом всякие санкции, потом еще какие-то такие вещи несильно приятные. То есть это, я думаю, сознательная такая штука. Но самое интересное, что не очень работает. То есть тревога есть, безусловно, ее не может не быть, мы все живые люди. Но вот это ощущение правда или не правда, ощущение того, справедливо или несправедливо, остается, его перебить очень тяжело, не получается его перебить, понимаете, пока не получается. Я надеюсь, что хватит у нас еще, так сказать, терпения на 2 с небольшим месяца, потому что именно в эту точку, в точку в марте, когда состоятся президентские выборы, сходятся все эти усилия внешних, так сказать, доброжелателей, назовем их так.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, конечно, нас это удивляет. Во-первых, этот скандал, если возвращаться к истории с Олимпийским комитетом международным, все эти спортивные скандалы вокруг нашей страны, конечно, нас удивляет, это длится уже не первый год…

Алексей Мартынов: Конечно, безусловно.

Оксана Галькевич: Потом все-таки мы говорим о неких авторитетных международных институтах, которые, как как кажется, должны иметь систему сдержек и противовесов…

Алексей Мартынов: Которые нам казались, что они авторитетные, конечно.

Оксана Галькевич: …для противодействия такого рода явлениям, как заказ, приказ.

Алексей Мартынов: Безусловно, вы правы. Вообще для меня загадка большая, и мне кажется, что вот в этой части должны быть довольно серьезные кадровые решения приниматься в управлении в том числе и с точки зрения чиновничьего управления российским спортом. Ну правильно же, не первый год история длится, второй год. За 2 года можно было понять, что с вами делают? Ну хорошо, мы можем с вами не понимать как обыватели, как потребители информации, но ты же поставлен сюда для того, чтобы этого не было. Не для того, чтобы, когда все хорошо, на плохом английском обращаться к миру, понимаете, а для того, чтобы решать сложные ситуации. А вместо этого пытались, насколько я понимаю, договориться, как это у них принято, о чем-то на каких-то основаниях, а договориться не получилось. А самое интересное, что никто и не собирался договариваться и с самого первого дня до самого последнего это была одна спецоперация спецслужб против нас, против России, против российских спортсменов.

Оксана Галькевич: Почему мы так долго думаем, простите? Я вот не могу понять.

Алексей Мартынов: А я думаю, что не думали. Я думаю, что хотели, знаете, избежать конфликта, хотели по-тихому договориться, откупиться, что-то еще там сделать и так далее, а в итоге… В таких ситуациях чем больше ты тратишь времени, тем меньше у тебя времени для того, чтобы действительно предпринять какие-то действия, соответственно, чем дольше ты не решаешься на контрмероприятия, тем меньше шансов у тебя избежать серьезных последствий.

Константин Чуриков: Олимпиада, о которой мы так или иначе стали говорить, состоится в Пхенчхане. Тогда давайте уже в сторону Корейского полуострова переместимся.

Алексей Мартынов: Давайте.

Константин Чуриков: Владимир Путин не так давно назвал президента Северной Кореи Ким Чен Ына грамотным политиком. В мире его воспринимают, кажется, совсем не так, на Западе я имею в виду, в Соединенных Штатах в частности. В чем он грамотный политик, и можно ли считать начавшиеся переговоры между Северной и Южной Кореей, вот этот контакт и желание Северной Кореи участвовать в Олимпиаде началом урегулирования и какой-никакой победы господина, товарища Ким Чен Ына?

Алексей Мартынов: Безусловно, я бы назвал это победой вообще корейского народа – не только северного, но и южного. Почему? Потому что они живут на одном полуострове, это разделенный народ, это действительно своего рода трагедия, там много и разделенных семей. Здесь очень важно заметить: я ни в коем случае не поощряю и не одобряю те методы, которыми, допустим, действует тот же самый товарищ Ын. Это методы опасные, это, что называется, по краю. Но в тех условиях, в которые его поставили, возможно, это было единственно, так сказать, приемлемое действие, которое приведет к результату.

Так или иначе критерием успеха всегда является результат. Мы видим, что в результате начались переговоры, двусторонние переговоры без участия каких-либо американцев, без каких-либо еще посредников: конфликтующие стороны вернулись к формату переговоров, а это значит, что не будет войны, это значит, что никто не будет друг по другу стрелять, это значит, что не будут люди погибать. Участие в Олимпийских играх – это тоже очень символично. Кстати, там никто не ставил под вопрос флаг, гимн, то есть они как-то так между собой договорились, что они будут, так сказать, общим…

Константин Чуриков: Общей командой?

Алексей Мартынов: Не то что командой, а общим составом идти на открытие Олимпийских игр, и это будет своего рода символ, что можно что-то делать вместе.

Потом там очень интересно на вот этот Лунный Новый год (корейский Новый год в феврале) намечена встреча разделенных семей. Для Кореи это настолько глубокая штука, то есть она посильнее, чем полеты этой ракеты "Хвасон", поверьте мне.

Константин Чуриков: Я читал и видел фоторепортаж о том, что у южнокорейцев уже даже проложена железная дорога, ведущая к границе, даже построен вокзал, который абсолютно пустой, где они встретят первый поезд, когда он придет.

Алексей Мартынов: Совершенно точно. Уже больше 50 лет вся эта история длится, это уже второе поколение людей выросло в этой реальности. И если удастся эту ситуацию продвинуть, я имею в виду какую-то форму взаимных действий, какое-то объединение экономическое, культурное, гуманитарное и так далее, это будет большой прорыв, это будет большая победа Ына. И как бы к нему ни относились, это его победа, этого он добился.

Оксана Галькевич: А вот я хочу спросить, Алексей Анатольевич. Просто до последнего момента, практически до окончания прошлого года ситуация шла по нагнетающей, так скажем.

Алексей Мартынов: Да.

Оксана Галькевич: И вдруг внезапно совершенно товарищ Ын всех очень удивил. Вот эта его голубиная неястребиная лексика, все вот эти вот встречи…

Алексей Мартынов: Я бы не сказал. Вы посмотрите его выступление на Новый год.

Оксана Галькевич: Встречи семей…

Алексей Мартынов: Его поздравление корейского народа на Новый год.

Константин Чуриков: Мы смотрели президента Российской Федерации.

Алексей Мартынов: Нет, мы тоже смотрели, что разница во времени позволяет, так сказать, смотреть новости и из Кореи тоже. Так вот он начал свое выступление с того, что констатировал факт, что Северная Корея под руководством Северокорейской коммунистической партии и его лично добилось поставленных целей: Северная Корея с сегодняшнего дня, с 1 января 2018 года – это ракетная ядерная держава, которая может нанести ракетный ядерный удар по любому врагу в любой точке мира. Вы представляете? Ничего себе "голубиная". А потом в той же самой речи он констатировал, точечку поставил – "а теперь о балете", теперь он обращается к их южнокорейским братьям. Он сказал слово "братья".

Оксана Галькевич: Вот! Я, собственно говоря, об этом.

Алексей Мартынов: "Братья". Но ведь вся его воинственная риторика была направлена не против южнокорейских братьев. И раньше, и в середине года, и позже она была направлена против агрессивной политики США в регионе.

Константин Чуриков: Против "плохой компании", в которую попал "братишка".

Алексей Мартынов: И до сих пор военные учения у берегов Северной Кореи продолжаются, их никто не отменял (я имею в виду американские, натовские).

Оксана Галькевич: Хорошо, все равно это слом определенной поведенческой модели.

Алексей Мартынов: Конечно. Но это же и есть политика.

Оксана Галькевич: Все ждали чего угодно от Ына, но только, простите, не встречи разделенных семей.

Алексей Мартынов: Слушайте, это и есть политика. Есть политики, скажем так, бумажные, которые, грубо говоря, политики по каким-то шаблонам написанным. У вас есть представление о политике, вы читаете повестку, информационную ленту и думаете: "Так, приблизительно понятно, с этим я согласен, с этим не согласен, потому что так должно быть". И вот от вас ничего не зависит, вы просто занимаете место, стул, сотрясаете воздух, говорите те слова, которые от вас ждут все…

Константин Чуриков: Стараемся этого не делать, честно.

Алексей Мартынов: А есть политики действительно мирового уровня. И мне бы не хотелось никого сравнивать с товарищем Ыном, постольку-поскольку ему составили репутацию чуть ли не доктора зло, самого злого на свете человека, но такие политики в мире есть – действительно политики мирового уровня, которые меняют ход вещей. Вот сегодня северокорейский лидер показал себя как политик мирового уровня, который смог изменить суть вещей, он изменил вообще всю парадигму развития региона. Ведь еще перед Новым годом справедливо многие эксперты называли вероятность начала региональной ядерной войны в Корее, чуть ли не на первое место ставили, в этом были почти все уверены, что это будет начало чуть ли не Третьей мировой войны.

Константин Чуриков: Нам несколько резко это приходилось обсуждать со зрителями, и мы поняли, что это действительно беспокоит.

Алексей Мартынов: Вот-вот. Поэтому что бы про него ни говорили, он это уже сделал, и дай бог, чтобы у него получилось.

Оксана Галькевич: Он сделал так, что он, вы знаете, даже внес коррективы в наш эфир. Он настолько взволновал всех нас, что мы были убеждены, что пора уже собирать эфир на эту тему срочно.

Константин Чуриков: Да, потому что если мы обсуждаем международную повестку, значит, это серьезно.

Оксана Галькевич: У нас там, между прочим, Дальний Восток, достаточно большая территория, у нас там люди.

Алексей Мартынов: У нас вообще-то там граница общая, да.

Константин Чуриков: Многие зрители все-таки пишут, что им хочется, чтобы мы говорили о чем-то, что вот как-то ближе, с их точки зрения, связано с Россией, хотя Южная Корея и Северная близки нам. Давайте о санкциях против России, против нашей страны, которые уже так серьезно обсуждаются в Штатах, вот они новые санкции, которые должны будут ввестись в рамках закона о противодействии противникам Америки. Об этом уже объявлял министр финансов Стивен Мнучин американский. Там разные гуляют какие-то слухи, домыслы, сколько бизнесменов…

Оксана Галькевич: Списки уже даже гуляют.

Алексей Мартынов: Это так называемые, как уже окрестили американские журналисты, "50 друзей Путина и члены их семей", это они так пишут в своих газетах сегодня. Официально это называется как "враги Америки".

Вы знаете, вообще вот это риторическое обвинение кого-то конкретно, когда вся медийная машина пытается… Кстати, пример Северной Кореи очень красноречивый в этом смысле, ведь американцы в свое время войну в Северной Корее проиграли, в смысле вообще в Корее. Ведь существование Северной Кореи, раздел Северокорейского полуострова тогда, в 1950-х гг., в переводе на русский язык являлось прямым поражением США в региональном конфликте. Они не привыкли проигрывать, они никогда в жизни этого не забудут. И, конечно, все эти годы в разных модуляциях, в разной степени остервенения, скажем так, они выставляли Северную Корею как какую-то жуть-жуть-жуть, кошмар-кошмар-кошмар, люди там всех собак съели, на ежиков уже перешли (мы, кстати, это тоже про себя недавно слышали из соседнего государства). Вы любите жареных ежиков?

Константин Чуриков: Мы не пробовали.

Алексей Мартынов: Зря.

Константин Чуриков: В уголке наблюдали в… школе.

Алексей Мартынов: А вы уже и не можете их попробовать, потому что их всех съели, съели их всех, понимаете?

Константин Чуриков: Прекрасно.

Алексей Мартынов: И так далее. И вот эта машина Голливуда, и всякие эти…

Константин Чуриков: Только о домогательствах сегодня не будем говорить.

Алексей Мартынов: …новые медиа, всякие фильмы эти, боевики про Бонда, которые там с кем-то там в этой Корее воют, с какими-то наследниками генеральных секретарей и еще чего-то – это же все специально нагнеталось, нагнеталось, нагнеталось, и в итоге это чуть ли не самое главное зло на Земле. Хотя на самом деле мы прекрасно понимаем, что, может быть, это не вполне вписывается в тот режим так называемой демократии, который так или иначе экспортирует по всему миру США, но людям нравится, они живут так, как они хотят, почему кто-то должен им в этом мешать? Тем более сейчас речь идет об объединении народа. Как они будут, кстати, объединяться, тоже интересно, потому что довольно разные модели управления.

Оксана Галькевич: Вы уверены, что они будут объединяться?

Алексей Мартынов: Я уверен, я просто уверен.

Оксана Галькевич: Мы скоро увидим падение этой корейской стены?

Алексей Мартынов: Думаю, да, но я не знаю, насколько скоро. Я не думаю, что это будет щелчком и завтра, но то, что это будет, я уверен.

Константин Чуриков: Я вот о чем хочу спросить. Я все вас ближе и ближе к России тяну. Алексей Анатольевич, мы не знаем, кто попадет, естественно, в этот санкционный список, но представим себе, что это какие-то крупные бизнесмены. Представим, что среди них есть те бизнесмены, у которых до сих пор что-то там в офшорах за рубежом. И вот, наверное, сейчас эти бизнесмены волнуются. Я вот о чем. А может быть, в этой части санкции и хорошо, потому что ребята вернут деньги на родину?

Оксана Галькевич: Под особый процент.

Алексей Мартынов: Это если им позволят. Это вторая история, вы знаете? Ведь еще лет 5-6 назад существовал такой теневой бизнес под названием "схема по выводу активов за рубеж" – это не секрет, все знают: за какие-то проценты кто-то там делал через какие-то там офшоры и так далее. Я думаю, что сегодня, сейчас на наших глазах все это перевернется с точностью до наоборот. Я вас уверяю, в ближайшее время появится такой теневой бизнес по тому, как вернуть деньги с Запада назад на родину через какие-то там схемы и так далее.

Константин Чуриков: Их "решалы" какие-то, да?

Алексей Мартынов: Да, однозначно, потому что речь же идет не только о том, что это небезопасно, а о том, что уже никто никому ничего не отдаст. Британия сегодня принимает закон об аресте имущества иностранных инвесторов, которые не могут подтвердить происхождение средств, на которые куплены те или иные объекты недвижимости, акции и так далее.

Это что значит? – это значит, на их усмотрение. Между строк читаем: слишком много русских бизнесменов развелось, мы будем смотреть, кто годится, а кто нет. А годится или нет, будут определять по степени лояльности или нелояльности: предал Путина – хорошо, хороший, не предал – пошел вон, мы тебе ничего не вернем, это все в доход государства пошло, потому что неправедно нажито. То же самое касается счетов и всего остального. Несколько лет назад, между прочим, на одном из, по-моему, посланий, по-моему, даже во время пресс-конференции традиционной ежегодной президент Путин говорил, обращаясь к представителям российского бизнеса: "Возвращайте все домой".

Константин Чуриков: Неоднократно говорил.

Алексей Мартынов: "Дома безопасно".

Константин Чуриков: Дома лучше, дома полезнее народу и стране.

Алексей Мартынов: Во-первых, у нас… Понятно, есть разные особенности, сложности и так далее, но здесь по крайней мере у вас не отнимут ничего, понимаете? Кто-то услышал, кто-то подумал: "А ну, всегда так говорят, все понятно. На Западе надежно". Где же надежно-то? Все, кончилось. Но, знаете, в этом есть очень позитивная, на мой взгляд, вещь. Сегодня этими действиями санкционными и прочими… Причем ведь любое давление хорошо в меру, до определенной степени, нельзя же передавливать, а они, передавливая и упрямо продолжая это делать, демонстрируют всю тщетность этих мифов о том, как там надежно, как там деньги в швейцарских банках на всю жизнь, как там недвижимость, так сказать, внукам достанется и так далее. Ничего не достанется, все отберут и все, останетесь в лучшем случае живы и здоровы у себя на родине без ничего.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, а может быть, не отберут? Простите, это же надо еще увидеть, что отобрали.

Алексей Мартынов: Тогда надо предать.

Оксана Галькевич: Вы сами сказали, чтобы поверили…

Алексей Мартынов: Нет-нет, тогда надо предать. Но к предателям-то отношение тоже соответствующее. Ведь не только у тех, кого вы предали, но и у тех, ради кого вы предали.

Константин Чуриков: А что значит "предать Путина"? Что вы имеете в виду?

Алексей Мартынов: Я думаю, что они рассчитывают на увеличение вот этих коллаборационистов среди крупных бизнесменов, среди таких людей, которые имеют влияние. Они рассчитывают на предательство элиты. Но практика показывает, что у них ничего не получается. У нас осталось, условно говоря, 2 месяца, ну хорошо, после выборов еще апрель, поскольку обычно в начале апреля, 7-го инаугурация, потом новое правительство и все, и дальше все бессмысленно.

Константин Чуриков: И на сладкое я нам припас еще одну новость. "Левада-центр", буквально позавчера об этом стало известно, провел опрос, кого россияне считают врагами своими, врагами нашей страны. Среди главных недоброжелателей граждане назвали США (68% опрошенных), Украину (29%), Евросоюз (14%). В списке врагов также оказались бывшие республики СССР (видимо, все скопом) – Польша, о которой мы говорили, Германия, НАТО, Англия по 6%, сторонники фундаментального ислама, запрещенного в России "Исламского государства", и дальше внимание. Меньше всего вреда, по мнению россиян, стране приносят: террористы, страны Дальнего Востока и коррупция – о них сказали по 3% граждан. Как бы про прокомментировали эти результаты?

Алексей Мартынов: Во-первых, действительно Россия одной из первых столкнулась с таким явлением, как международный терроризм, мы на себе это пережили и в 1990-х гг. (у нас на Северном Кавказе, не только на Северном Кавказе, у нас было энное количество трагедий, у нас был и Беслан, и "Норд-Ост", просто про это сегодня как-то сильно не вспоминают). И ровно на тех, той кровью погибших людей, погибших сотрудников написаны сегодняшние регламенты, инструкции, правила борьбы с террористической угрозой, написаны антитеррористические законы, антитеррористические действия, созданы антитеррористические подразделения, создана система антитеррора на всей территории России. Именно поэтому нас так не сотрясают теракты, как сотрясают они, например, Европу или какие-то там другие места, где они часто бывают, и только поэтому люди в этом не видят такой угрозы, как, например, такую угрозу видят в Европе. В Европе действительно ты не знаешь точно, вернешься ли ты домой, когда ты вышел на работу утром.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду опять коллег-политологов, людей, которые там публично, вы говорите об этой категории?

Алексей Мартынов: Нет, я говорю о любой категории людей, в том числе и простых гражданах.

Константин Чуриков: Но секунду, Европа разная, многие люди на какие-то свои сбережения ездят, я не знаю, чтобы там какие-то проблемы были во Франции, в Испании, в Португалии.

Алексей Мартынов: Нет, ради бога. Во Франции года не проходит, чтобы не было масштабного и громкого теракта в последние годы.

Константин Чуриков: А, вы об этом, все, я понял. Я думал, что вы о давлении репрессивного аппарата.

Алексей Мартынов: Да нет, что вы, я именно про терроризм, с которым люди постоянно сталкиваются. И причем это терроризм громкий, а такие мелкие террористические акции происходят постоянно: кого-то пырнули ножом в метро, кого-то еще. Причем это не на уровне, еще раз, хулиганства, а это именно мотивируется как какой-то там идеологический терроризм, и с этим люди живут, это уже глубоко погружено в сознание европейцев, вот в чем беда.

Оксана Галькевич: Ну а мы живем с коррупцией.

Алексей Мартынов: А у нас в этом смысле слава богу. И, кстати, можно и про другие такие позиции сказать, и по поводу того, что угрозы не чувствуют. Действительно восточные страны (Япония, Китай, Корея), мы не чувствуем никакой угрозы оттуда просто потому, что они хотя бы об этом не говорят, что мы плохие, кривые, косые, жуткие, опасные, я не знаю, кто мы там еще, что мы слышим от тех же украинских "небратьев", хотя, конечно, они такие же русские люди…

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, спасибо вам за ваше "Личное мнение" – так называлась наша рубрика. В студии был Алексей Мартынов, директор Института новейших государств, политолог.

Ну а буквально через несколько минут будем говорить о том, что проверочные работы выявили крайне низкий уровень знаний у российских школьников.

Оксана Галькевич: Будем говорить о качестве образования в нашей средней школе.

Константин Чуриков: И о том, какое оно. Звоните.

Оксана Галькевич: Звоните, уважаемые друзья, к разговору приглашаем учителей, родителей и самих школьников тоже. Будем разбираться.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты