• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Кирилл Коктыш: Главный вопрос в том, что пытается спрятать за громким скандалом Великобритания, озвучивая бездоказательные обвинения в адрес России

Кирилл Коктыш: Главный вопрос в том, что пытается спрятать за громким скандалом Великобритания, озвучивая бездоказательные обвинения в адрес России

Гости
Кирилл Коктыш
политолог, доцент кафедры политической теории МГИМО МИД России

Ольга Арсланова: Ну а прямо сейчас наша рубрика "Личное мнение", и вот о чем мы будем говорить.

Виталий Млечин: Поговорим о наших отношениях с Великобританией. Глава МИД России Сергей Лавров пообещал в ближайшее время выслать британских дипломатов, что является ответом на аналогичные действия Лондона. Министр считает, что обвинения в том, что Россия причастна к отравлению экс-сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, вызваны "нечистоплотными мотивами". Российско-британские отношения обсудил сегодня с постоянными членами Совета безопасности Владимир Путин.

К чему нам теперь готовиться? Как эта история скажется на простых людях? Выясним прямо сейчас: у нас в гостях Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Совершенно ожидаемый симметричный ответ по высылке дипломатов. Но складывается, конечно же, ощущение, что на этом все не закончится, и вся наша история дипломатических взаимоотношений, шпионских скандалов с Великобританией говорят о том, что, скорее всего, будет вторая серия. Какой она будет?

Кирилл Коктыш: Я думаю, что она пойдет на затухание. Дело в том, что весь стиль, который, собственно говоря, приняла Тереза Мэй, который, собственно говоря, осуществляла Британия, был изначально не кооперативный, ультимативный, и по сути нельзя избавиться от ощущения, что все вопросы и претензии формулировались так, чтобы получить заведомый отказ. То есть в этом плане надо исходить из того, что история со Скрипалем – это, наверное, классическая операция отвлечения от каких-то внутренних проблем, наверное, достаточно существенных, где, в общем-то, нужно обвинить Россию, получить Россию оскорбившуюся, покрыть, в общем-то, событие со Скрипалем несколькими другими, более значимыми событиями и таким образом отправить на периферию медийного дискурса.

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, вы говорите, что на этом мы увидим затухание, эскалации не будет. Тем временем сама Тереза Мэй заявляла довольно громко о том, что санкции и меры против России будут намного жестче, чем в случае с Литвиненко. Тогда, давайте вспомним, тоже была высылка дипломатов, были разорваны взаимоотношения между Россией и Великобританией, и у нас, в общем, нет поводов не верить Терезе Мэй, она сказала это довольно уверенно.

Кирилл Коктыш: На самом деле замах был гораздо больше. Посольство не закрылось, посол не отозван, на это Тереза Мэй не решилась. Никаких репрессий в отношении "Russia Today" не произошло, опять же, тут сработало категорическое заявление Марии Захаровой, что в этом случае ни одно британское СМИ не будет работать в России. То есть в этом плане Лондон сразу пошел на попятную. Я бы просто обратил внимание на одну боковую версию, которая появилась, которая на самом деле много объясняет. Ведь Скрипаль работал с агентом МИ-6 Кристофером Стилом, это, в общем-то, та версия, которая уже оказалась в СМИ. Кристофер Стил в свою очередь причастен к фабрикации досье на Трампа, на основании которого, в общем-то, пытались сфабриковать информацию о якобы глубоких связях Трампа с Россией и даже в Соединенных Штатах получить право на прослушку Трампа. Сейчас выяснено, что это досье на две трети является фальшивкой. Можно предположить, что Кристофер Стил, который с 1990-х гг. работал со Скрипалем, активно пользовался его помощью и консультацией. И в этом плане понятно, что вызвать в суд, в американских Конгресс Кристофера Стила как сотрудника британских спецслужб довольно сложно, он всегда может уклониться, а Скрипаля нет, Скрипаля можно было вызвать достаточно легко.

И вот эта версия, которая, в общем-то, уже появилась в СМИ, которая озвучена и в российских СМИ, мне кажется, достойна проверки и самого внимательного изучения, потому что она многое объясняет: она объясняет и ультимативный тон Лондона, когда, опять же, вопросы формулируются ровно так, чтобы на них получить заведомо негативный ответ, и по сути речь идет о том, чтобы, в общем-то, списать вину на Россию, но на самом деле избавиться от Скрипаля как от нежелательного свидетеля. Потому что в этом случае у нас возникают очень большие проблемы между МИ-6 и соответственно американскими спецслужбами, между Госдепом и Викторией Нуланд, которая, кстати говоря, тоже приложила руку, как выясняется, к тому, чтобы американские спецслужбы начали сотрудничество с Кристофером Стилом по досье Трампа.

Виталий Млечин: Простите, пожалуйста, я правильно понимаю, что вы считаете весьма вероятной версию, что британские власти организовали вот эту всю историю с целью обвинить Россию в происходящем и с целью испортить отношения окончательно?

Кирилл Коктыш: Нет, не с целью испортить отношения. С одной стороны, понимаете, власть – понятие очень большое, очень широкое. Давайте сформулируем так, что определенные силы внутри спецслужб были заинтересованы и вполне могли быть заинтересованы, чтобы избавиться от Скрипаля как нежелательного свидетеля. А дальше возникает вопрос, каким образом эту ситуацию прикрыть, каким образом и что сверху будет на нее положено. Поэтому я думаю, что вот эта версия достойна самого внимательного изучения; она появилась уже в британских СМИ, она уже, в общем-то, появилась в российских СМИ. Мне кажется, что проверить ее, и поиск ответа на те вопросы, которые она порождает, на самом деле может оказаться очень и очень плодотворным.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о некоем совместном заявлении, которое сделали Великобритания, Франция, Германия и США и в котором официально обвинили Россию в попытке убить бывшего полковника ГРУ и бывшего агента Сергея Скрипаля и его дочь. Вот "Reuters" сегодня сообщил об этом заявлении. Это что, с чем связана такая солидарность еще до официальных, насколько я понимаю, результатов расследования?

Кирилл Коктыш: Очевидно, что Тереза Мэй чувствует, что сделала, мягко скажем, неразумный поступок, потому что на самом деле все обвинения поставлены впереди доказательств. То есть на самом деле если бы Тереза Мэй хотела осложнить отношения с Россией, то делать это постепенно было бы гораздо более убедительно, а так возникает ощущение, что зрителю, слушателю, то есть обывателю не дают даже возможности задуматься, а сразу его огорошивают фактами, резкими движениями, безапелляционными утверждениями. То есть так на самом деле дела не делаются. И очевидно, что для того чтобы вытащить Мэй из этого затруднительного положения, в которое, возможно, не она сама себя поставила, идет в ход вся тяжелая артиллерия, идут политические заявления, идут выражения солидарности, которые, правда, мало чего будут стоить. Ведь не забудем, что между Европой и Британией существует очень существенное разногласие по поводу Brexit, Европа не забывает про свои деньги, и в этом плане, в общем-то, Британии уже не один раз показали и продемонстрировали, что ей придется платить довольно большие отступные за право выйти. То есть в этом плане вербальная солидарность союзников немного чего будет стоить.

Ольга Арсланова: То есть по сути это такая солидарность действительно формальная, потому что вот я читаю текст вот этого выступления, совместного заявления. По сути написано следующее: "Мы осуждаем атаку на Сергея и Юлия Скрипаль, которая произошла; использование нервно-паралитического вещества, которое производится в России (производилось, хотя говорят, вроде бы не на территории России, а на территории Советского Союза), является первым случаем применения в Европе со времен окончания Второй мировой войны". То есть по сути осуждается применение некоего вещества, произведенного, возможно… Мы же действительно не знаем, что это было за вещество, где оно было произведено. То есть в принципе довольно обтекаемая формулировка, которая для нас что значит? Санкции со стороны этих стран, или это личная попытка притянуть каких-то союзников?

Кирилл Коктыш: Нет, на самом деле речь идет пока о пиарной истории, которую необходимо пиарным образом закрыть, объяснить, что русские плохие, потому что русские всегда плохие, это же русские, неужели вы не понимаете. Но понятно, что таким образом решаются совершенно другие проблемы, и мне кажется, что оно как раз-таки очень сильно связано с тем сфабрикованным досье на Трампа, о котором сейчас начинают говорить, о котором сейчас начинают писать. И в этом плане понятно, что когда идут заявляют и о потоке непонятных смертей, которые происходят на Туманном Альбионе, и о многих других вещах, речь идет о, конечно, необходимости закопать историю со Скрипалем под горой совершенно других фактов, которые, в общем-то, никто уже раскапывать потом не будет. Он украл, у него украли, что-то такое было, что-то случилось, но вы знаете, что что-то связано с русскими. То есть в этом плане эта ситуация, в общем-то, и стратегия коммуникативная вполне понятная.

Другой вопрос, что, в общем-то, активная медийная политика Лондона не означает, что не надо задаваться вопросом о реальных причинах, о реальных механизмах и о тех версиях, которые на самом деле могут пролить свет на эту ситуацию. По той простой причине, что для самой России, если уж говорить, ситуация расправы над Скрипалем абсурдна, учитывая, что человек раскаялся, сотрудничал со следствием, что он, опять же, отсидел и был помилован, в этом плане потенциальное убийство вчерашнего опять же не идеологического перебежчика, а он же за деньги, он не представлял в этом плане ни символического трофея, ни какой бы то ни было угрозы.

Ольга Арсланова: Кирилл Евгеньевич, но есть такое понятие, как репутация, и тут, к сожалению, мы вынуждены признать, что попытки в первую же секунду вспомнить Россию говорят о том, что репутация у нас, в частности, у Великобритании не очень хорошая.

Кирилл Коктыш: Ну а как бы вы…

Ольга Арсланова: И мы же не можем, опять же, достоверно утверждать, что этот яд действительно мог быть произведен, мог быть передан неким третьим лицам. То есть это действительно могли бы быть какие-то люди, связанные с Россией, но не с официальной Россией. Это могли быть мафиозные разборки, это мог быть криминал, все что угодно.

Кирилл Коктыш: Дело в том, что… Давайте скажем так: автор этого газа с начала 1990-х гг. является гражданином Соединенных Штатов, в конце 1990-х гг. он опубликовал книгу, где выдал рецепт изготовления этого газа, то есть в этом плане он не является никаким государственным секретом, это написано, это с конца 1990-х гг. находится в открытом доступе. То есть в этом плане синтезировать этот газ может любая более-менее серьезная лаборатория. Опять же, учитывая, что газ хранился на территории Узбекистана и что в демонтаже, вывозе химического оружия участвовали американцы и британцы, понятно, что утечки могут быть. Настолько плохо это все подготовлено, настолько неубедительно, что это на самом деле очень сильно напоминает какую-то операцию прикрытия. И вот надо внимательно задаваться вопросом, что именно прикрывается в этом случае.

Ольга Арсланова: И главный вопрос, кому это может быть выгодно. Версия Великобритании, что выгода России исключительно в некоей акции устрашения. Почему это может быть выгодно другой стране?

Кирилл Коктыш: Дело в том, что это не акция устрашения. Акции устрашения таким образом не проводятся.

Ольга Арсланова: Да, это исключительно версия британцев.

Кирилл Коктыш: Более того, таким образом демонстрирует недоговороспособность: какой смысл в этом случае с Россией разменивать шпионов, если Россия все равно будет их убивать?

Ольга Арсланова: Некий сигнал для внутреннего пользователя.

Кирилл Коктыш: То есть это message ни о чем, это message негативный, и никаких репутационных бонусов он не несет. Поэтому я думаю, что версия с Россией априори исключена. Уничтожение человека, для того чтобы подгадить России – тоже не верю. Слишком много ресурсов, слишком большой шум. А вот чрезмерность шума настораживает, и когда начинают бить во все кастрюли, когда начинают бить во все колокола, то нужно внимательно смотреть, что происходит рядом, то есть когда вас отвлекают, обычно "Держи вора!" кричит тот, кто помогает ему убегать. И в этом плане нужно понимать, а что именно прикрывается за вот этим шумом, за этими громкими заявлениями, и чем громче они звучат, чем, в общем-то, ненатуральнее…

На самом деле причины и следствия как-то не очень сильно коррелируют друг с другом. В этом плане нужно задаваться вопросом, а от какой проблемы пытается избавиться Британия. Я изначально думал, что, возможно, Британия думала оказать услугу Соединенным Штатам в тяжелых переговорах с Евросоюзом, что на самом деле Евросоюз выставляет Лондону достаточно болезненный счет, и переговоры достаточно унизительны для Лондона, они не могут сами надавить на Брюссель. Но, собственно говоря, накал страстей и темпы развития показывают, что ставки совершенно другие, нужно что-то срочно спрятать. Не делаются такого рода заявления, причем… Ведь Тереза Мэй – это более-менее опытный политик, она прекрасно понимает, что озвучивая бездоказательные вещи, ты оказываешься, в общем-то, в ситуации человека, бегущего перед поездом, нужно бежать быстрее, иначе поезд тебя задавит, нужно успеть пробежать эту дистанцию. И она стремится эту дистанцию пробежать, прекрасно понимая, что по пути отлетят каблуки, в общем-то, не получится сохранить макияж, многие вещи тоже, в общем-то, окажутся открытыми и придется их показывать. Но самое главное успеть добежать.

Так вот я думаю, что самое внимание должно быть приковано к тому, что именно пытаются спрятать. И как я уже говорил, та версия, которая связана с агентом МИ-6 Кристофером Стилом, который сотрудничал с ФБР, кстати говоря, ФБР изначально с ним взаимодействовала, но отказалась от сотрудничества с ним до разговора с Викторией Нуланд, отказалась от сотрудничества, потому что информация его была не проверена и была некачественной, а по настоянию Виктории Нуланд это сотрудничество возобновилось. И в этом плане я думаю, что вопрос расследования этих вещей… Ведь понятно, что Британия боится не российского расследования, а она боится американского расследования, боится того, что будет назначен опять же еще один прокурор, который будет рассматривать уже фальсификацию доказательной базы против Трампа, а это совершенно другая реальность. И я думаю, что вот это та угроза, которая может позволить или может быть причиной для совершения такого большого количества ошибок.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Владимир из Московской области нам дозвонился.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Владимир, здравствуйте, мы вас слушаем.

Ольга Арсланова: Ваше мнение или вопрос.

Зритель: Здравствуйте. У меня мое мнение.

Виталий Млечин: Так, пожалуйста.

Зритель: Дорогие дамы и господа, хочу вам сказать, что чем больше Россия будет оправдываться перед всеми этими Мэями и прочим Западом, до тех пор Россию будут гнобить, как этих самых, как татаро-монгольское иго гнобило Россию.

Виталий Млечин: А что делать-то надо, Владимир?

Зритель: Что надо делать? Подали запрос, они не хотят исполнять этот запрос – будьте любезны, в нашем распоряжении 10 суток, чтобы они нам дали эти все данные. А нет этих данных – все, не надо про них говорить, лучше давайте говорить про наш российский народ. Посмотрите, как живет российский народ, а они тут 3 дня уже подряд про этого Скрипаля-Мопаля и прочих этих всех Мэйев…

Виталий Млечин: Ваша позиция понятна, спасибо.

Ольга Арсланова: Понятно. Знаете, это вечная история, зачем нам знать, как мир живет и как он с нами взаимодействует. К сожалению, без этого и наш народ лучше не станет жить, без этого взаимодействия.

Кирилл Коктыш: Внешняя политика отличается от внутренней тем, что там нет монополии какой-то одной силы, борьба за влияние идет постоянно, поэтому, конечно, самоустранение здесь не поможет.

Ольга Арсланова: Вы сказали, что британцы не боятся российского расследования. Почему? Вот наши зрители интересуются…

Кирилл Коктыш: Потому что его не будет.

Ольга Арсланова: Почему тогда не допускают? Почему не хотят…

Кирилл Коктыш: Нет, они не боятся ровно потому, что его не будет, ровно потому, что они не передадут образцы. То есть британцы сейчас поднимают планку, для того чтобы мотивировать, почему они не сотрудничают с Россией. И собственно говоря, здесь стратегия коммуникационная вполне понятная, она, в общем-то, осмысленная. Другой вопрос, что России нельзя реагировать, нельзя играть по тем сценариям, которые прописаны для нее: необходимо навязывать свою игру.

Виталий Млечин: Это как?

Кирилл Коктыш: Ну как? Если вы реагируете и поступаете так, как ожидает ваш контрагент, то скорее всего для вас он прописал ту роль, в рамках которой вы не выиграете ситуацию. Надо навязывать свою игру. Как правило, у России это достаточно неплохо получается. Поэтому посмотрим, я думаю, что здесь игра и эта история совершенно еще не закончены, я думаю, что мы еще получим достаточно интересное продолжение.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о ком-то еще, кроме дипломатов. То есть их высылка, в общем, была первым шагом, вполне ожидаемым. Дальше очень многие заговорили о том, что возможна приостановка выдачи виз россиянам, но Тереза Мэй заявила, что этот процесс не меняется. Ну и сейчас многие российские бизнесмены, которые живут в Лондоне, опасаются давления на них, будут проверять их активы, их доходы, возможна даже некая высылка именно их. Нам за них стоит переживать?

Виталий Млечин: Мне кажется, нам за них не стоит переживать.

Кирилл Коктыш: Я думаю, что с точки зрения России это можно будет только радоваться, потому что это будет национализация элит, которую давно пора проводить. Но опять же я не думаю, что правительство Терезы Мэй на это решится. Пятая часть девелопмента, девелоперского бизнеса в Лондоне – это российский бизнес, это на самом деле достаточно большие беглые деньги из России, которые обитают там, и если Лондон хочет их спугнуть, он их может спугнуть, Россия будет благодарна, но это будет чудовищным ударом по экономике самой Британии. Я думаю, что они прекрасно это понимают. Тем более что все-таки с начала XIX века, с 20-х гг. XIX века после опять же замечательной книги Миля, отца современного либерализма, Лондон стал вполне понятным убежищем для любых иностранных денег, которые где-то могут преследоваться у себя на родине, которые могут полагаться преступниками, которые, в общем-то, могут иметь любое происхождение капитала. Но внутри Британии вы являетесь респектабельным владельцем. Лондон на этом сидел большую часть XIX века и значимую часть XX века. Порвать с этой традицией, поставить ее под сомнение будет очень дорого стоить самому Лондону.

Виталий Млечин: Вот смотрите, такая еще новость пришла: британские службы безопасности ужесточат проверки пассажиров и грузов при авиаперелетах из России, заявила Мэй. Если у таможенников возникнут хоть малейшие подозрения, что кто-то попытается навредить британским жителям, Лондон примет ответные меры еще раз. Вот это что означает?

Ольга Арсланова: "Еще раз".

Кирилл Коктыш: А что значит "попытается навредить"? Какие новые правила безопасности можно еще изобрести, если это все-таки прерогатива авиакомпаний, прерогатива регулирующих соответствующих органов? То есть я думаю, это как раз-таки заявления общего плана, когда нужно что-то сказать, а сказать нечего.

Виталий Млечин: То есть каких-то более жестких проверок не следует ожидать?

Кирилл Коктыш: А какие проверки? Собственно говоря, с начала XXI века после терактов 2001 года правила авиационных перевозок ужесточились, они максимально отвечают интересам безопасности пассажиров. В общем-то, сделать их еще более строгими – а как и опять же зачем? Так что я думаю, что это общее заявление: да, всемерно повысить бдительность, сплотить ряды. Но это опять же не предполагает каких-то конкретных действий, а если эти действия будут предприняты, то совершенно не факт, что они будут работать на пользу самого Лондона.

Ольга Арсланова: Очень много разных версий от анонимных, естественно, источников в эти дни (естественно, такой скандал). Одна из версий, точнее история, основана на свидетельствах российских бизнесменов, которые так же вывели в Лондон капиталы: якобы к ним приходили некие представители криминальных российских структур и требовали делиться, в ответ обещали акцию устрашения – естественно, не со стороны официальной Москвы, а со стороны вот этих криминальных структур. И сейчас бизнесмены всерьез напуганы, то есть история со Скрипалем их напугала. Как вам кажется, откуда вообще такие утечки могут идти, насколько стоит обращать на них внимание?

Кирилл Коктыш: Это непроверяемая информация. Криминальные структуры и бинарный газ – это вещи, в общем-то, несовместимые.

Ольга Арсланова: А почему они не могли получить доступ к нему?

Кирилл Коктыш: А зачем?

Ольга Арсланова: Слишком сложно, слишком дорого?

Кирилл Коктыш: Зачем, если вы можете решить свою проблему гораздо более дешевым и простым образом, не сталкиваясь со службами госбезопасности, не подвергая… Ведь как только вы пытаетесь завладеть таким оружием, вы оказываетесь под прицелом, под вниманием любых спецслужб каждой страны, это очень опасная вещь. И вы предпринимаете такие титанические усилия, чтобы завладеть, опять же, рецептом бинарного газа, его производством, для того чтобы убить одного-единственного человека, от которого можно было при необходимости, в общем-то, избавиться гораздо более простым способом. Эта версия не выдерживает никакой критики. Более того, возникает вопрос, если Скрипаль сотрудничал с МИ-6, если он преподавал, то куда смотрела охрана и данные с камер видеонаблюдения, где данные телефонного пилинга? Ведь каким-то образом этот газ был доставлен, он же не прилетел сам по себе, кто-то его принес.

Ольга Арсланова: Мы до сих пор не понимаем даже того, каким образом он был применен.

Кирилл Коктыш: И в этом случае…

Ольга Арсланова: То есть это было аэрозольное применение, это было в жидкой какой-то форме…

Кирилл Коктыш: Версии менялись, нет даже представления о том, в каком месте этот газ мог быть использован, сейчас уже есть три разные версии. Опять же, это показывает, что все шито на белую нитку. И в этом плане вопрос о том, кто это сделал… Понятно, что вопрос был именно в демонстрации бинарного газа, вопрос был именно в том, чтобы след был такой по той простой причине, что для достижения этих целей вот этот способ абсолютно бессмысленен, он самый затратный. Но при этом опять же возникает очень большой вопрос о профессиональной пригодности МИ-6, британских спецслужб. Если человек является вашим сотрудником, если он читает у вас лекции, если вы с ним регулярно сотрудничаете, вы его охраняете, то каким образом этот человек мог быть отравлен, как это могло произойти? И опять же, как я уже говорил, где данные телефонного пилинга, где данные, соответственно, о его перемещениях, о его встречах, опять же, снимки с камер уличного наблюдения, ведь их же полно.

Ольга Арсланова: При этом многие вспомнили единственный документально известный случай применения вот этого "Новичка", этого вещества, и он как раз был криминальным – это отравление банкира Кивелиди, когда "Новичок" был по сути преступником элементарно куплен.

Кирилл Коктыш: А мы не знаем. Подождите, банкир Кивелиди был отравлен минеральной водой, он был отравлен не газом.

Ольга Арсланова: Там якобы некий газ был распылен на трубку телефона. Такая версия по крайней мере сейчас…

Кирилл Коктыш: Нет, неправда. Дело в том, что я помню эту историю, тогда пострадал банкир Кивелиди и его секретарша, которая наливала ему минеральную воду, и в этом случае была отравлена минеральная вода, там никакого газа не было, в противном случае умер бы один Кивелиди, не пострадала бы его секретарша.

Ольга Арсланова: Сейчас какие только истории ни появляются. В частности, газета "Коммерсант" ссылается как раз на отравление ядом через трубку, указывала, что пострадал еще и патологоанатом, который занимался вскрытием. Тут нам надо изучать, конечно, материалы дела, но тем не менее нам важно вот что понять: насколько такое опасное вещество, двухграммовое применение которого, по словам его же создателя из Соединенных Штатов Америки, может уничтожить 500 человек одновременно, – насколько легко его получить, насколько легко его достать и остаться при этом незамеченным? То есть в любом случае у следствия должны быть хоть какие-то ходы записаны.

Кирилл Коктыш: Должны быть записаны, но при этом я думаю, что первое, на что следствие должно смотреть, это на опубликованную книгу, на опубликованный рецепт производства этого газа и на то, что его автор является, в общем-то, с начала 1990-х гг. гражданином Соединенных Штатов, и в этом плане любые его заявления все-таки нужно делить на два, а иногда на четыре, а иногда и на десять. То есть в этом плане полагаться, что он говорит правду и только правда, являясь заинтересованной стороной, я бы не стал.

Виталий Млечин: А вот еще одно последствие этой истории: Британия объявила бойкот Чемпионата мира по футболу.

Ольга Арсланова: Пока не объявила, пока они поедут, я так понимаю.

Кирилл Коктыш: Нет, Британия объявила бойкот в виде непосещения Чемпионата мира по футболу королевской семьей и британскими официальными лицами.

Виталий Млечин: Да, дешевле не приехать.

Кирилл Коктыш: Но британская сборная будет, потому что в противном случае она пропустит еще один, следующий Чемпионат мира по уставу FIFA. Я думаю, что вот эта вещь, этот замах, конечно, бессмысленен, он был, в общем-то, понятно, в комплекте со всем остальным. Это как те же декларации разорвать отношения, закрыть "RussiaToday", бойкотировать Чемпионат мира. Как мы видим, все те вещи, которые витали в воздухе накануне выступления Терезы Мэй в парламенте, оказались уже на следующий день на уровне здравого смысла просто отринуты и были признаны очевидно бессмысленными.

Виталий Млечин: Ну вот это вот решение не приезжать для королевской семьи какой-то урон кому нанесет?

Ольга Арсланова: Жест красивый.

Виталий Млечин: Или это просто имиджевая история?

Кирилл Коктыш: Это громадная потеря для мирового футбола, я бы сказал так. Мы же знаем, что ни один Чемпионат мира не обходится без присутствия британской королевской семьи и соответственно британских официальных лиц. Я не думаю, что Тереза Мэй, в общем-то, вносит такой большой вклад в развитие футбольного дела, притом что Британия, конечно, является изобретателем этой игры, но, в общем-то, пальма первенства давно ушла в Латинскую Америку. Если бы, скажем, речь шла о бразильской сборной, об аргентинской сборной, я бы, конечно, понимал, что, в общем-то, речь идет на самом деле о крайне важных для футбола символических вещах. Но в отношении Британии это все-таки… Она обладатель копирайта, но не является ни чемпионом, ни носителем пальмы первенства.

Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители, несколько вопросов от них. Если Юлия Скрипаль является гражданкой России, почему Генпрокуратура не возбудила уголовного дела по факту ее отравления в Великобритании?

Кирилл Коктыш: Я думаю, должна возбудить.

Ольга Арсланова: Вопрос времени.

Еще одно предположение из Саратовской области. Вот как люди это воспринимают, это же глобальные серьезные конфликты: "Все дело в том, что есть круг заинтересованных богатых людей не только в США, которым нужно любой ценой уничтожить Россию как развитую страну". То есть опять это зависть, заговор.

Кирилл Коктыш: Такие вещи… Понимаете в чем дело, Россию это не уничтожит. Британия не находится в той весовой категории, когда она может России что-то противопоставить. Более того, Британия находится в зависимой от России ситуации, я имею в виду то количество российских денег, которое осело в Лондоне, и роль этих денег в британской экономике. То есть в этом плане можно сказать, что Тереза Мэй ведет крайне рискованную игру, которая может очень дорого стоить. Как я уже говорил, пятая часть того же девелоперского бизнеса принадлежит России, это огромное количество недвижимости, это опять же те инвестиции в образовательную систему, учитывая, что довольно большое количество российской элиты продолжает вывозить своих детей в Лондон. Так вот если это будет закрыто, будет чудовищный удар и санкции против британской экономики. И британцы очень хорошо умеют считать деньги. Понятно, что когда принимаются столь высокорисковые шаги, это означает, что земля под ногами горит. Опять же повторюсь, это повод крайне внимательно смотреть, что именно горит, откуда… Не надо смотреть, откуда идет дым, надо смотреть, где огонь, который жжет пятки так, что приходится, в общем-то, делать те шаги, которые в здравом уме и твердой памяти сделать крайне сложно просто потому, что они могут иметь очень высокую цену.

Ольга Арсланова: И все-таки какие действия Великобритании для России могут стать хотя бы минимально болезненными в этой ситуации?

Кирилл Коктыш: Никакие. Никакие в том плане, что если Британия начнет дальше обострять ситуацию, она рискует оказаться в одиночестве, потому что Европа под Британию строиться не будет. Сделать, попытаться… Понимаете, в чем дело, Лондон, который вышел из Евросоюза и Лондон, который сейчас будет претендовать на моральное лидерство в Евросоюзе, – это немножко смешно. Я думаю, что ему тут же на это покажут европейские союзники по НАТО. Реакция опять же на заявление Лондона не может быть более существенной, нежели реакция, например, на смену юрисдикции Крыма. То есть здесь получается, что сама ситуация не имеет перспективы развития, а ссорясь дальше, Британия может заплатить крайне высокую и неприемлемую для себя цену, притом что, в общем-то, нечем крыть, то есть нет того ресурса, нет тех горшков, разбив которые, можно очень сильно наказать одновременно и Москву. Поэтому я же говорю, что эта история имеет пиарную судьбу, пиарное продолжение, она, наверное, обречена точно так же затухнуть.

Виталий Млечин: Ну вот давайте попробуем сделать прогноз в завершение нашей беседы. Как вы считаете, к чему приведет это все, как дальше будут развиваться наши отношения с Великобританиями и с западными партнерами в целом?

Кирилл Коктыш: С Великобританией оно будет развиваться по очень понятному алгоритму: вначале, после периода охлаждения начнется нормализация. То есть понятно, что сейчас все дипломатические жесты, все международные жесты, опять же, построены на конфронтации, но конфронтации дозированной и символической. Тот факт, что Британия не решилась отозвать посла и соответственно выслать российского посла, означает, что она прекрасно понимает, что, в общем-то, сильно ссориться нельзя. А раз сильно ссориться нельзя, значит, как только пройдет приличный срок, чтобы все сохранили лицо, начнутся подходы к тому, чтобы мириться и к тому, чтобы налаживать отношения. Представить ситуацию, что под британский флаг сейчас построится НАТО и построится Европа, я морально не готов. Учитывая, что Европа планирует заставить Лондон платить, понятно, что если сейчас она начнет строиться под британским флагом, то это будет равнозначно прощению ей достаточно больших сумм, на это европейцы не пойдут.

Поэтому я думаю, что здесь ситуация будет, в общем-то, отыгрываться. То есть в этом плане это классический случай, когда большой шум, который потом произведет, возможно, какие-то другие ответы, возможно, будет вытеснен другим шумом, произойдут еще какие-то события. То есть по сути сейчас ставка Лондона на то, чтобы покрыть, положить сверху этого события какую угодно информацию так или иначе, чтобы, в общем-то, изначальные вопросы "почему?", "кому это выгодно?", "кто мог отравить?" не всплывали в дискурсе. И я думаю, что это пока является главной ставке. И поскольку довольно многие не заинтересованы в том, чтобы, собственно говоря, весь этот мусор был заметен под ковер, и не заинтересована в этом в первую очередь часть сил в Соединенных Штатах по той простой причине, что я думаю, что расследование фальфисифированного досье на Трампа будет продолжаться и так или иначе эти вопросы всплывут. И те шаги, которые сегодня предпринимает Лондон, завтра могут выглядеть в качестве неуклюжей попытки замести следы. И кстати говоря, попытки, в ходе которой пострадало здоровье людей, а возможно, они потеряют и жизнь.

То есть в этом плане я думаю, что есть заинтересованные игроки кроме России, которые не позволят просто вот так это отодвинуть, просто поссорившись, оставив за собой последнее слово, хлопнуть дверью и сохранить лицо. Слишком много игроков, которые не заинтересованы, чтобы оно ровно так произошло. Поэтому сейчас я думаю, что Лондону дадут возможность пройти по этой дощечке до конца, когда, в общем-то, возврата обратно уже не будет, а потом начнутся те самые неловкие вопросы, которые, в общем-то, уже начал озвучивать Китай, которые изначально озвучивала Франция и которые, я думаю, прозвучат (я уже молчу про Россию и про вчерашнее выступление российского посла в Совбезе ООН), я думаю, что начнут задавать и остальные. И это может иметь достаточно высокую цену для британской репутацию, во всяком случае для репутации нынешнего кабинета министров.

Ольга Арсланова: И последний вопрос я все-таки бы задала, чтобы мы спустились на такой народный уровень. Нам тут пишут, что богатые учат своих детей в Великобритании, мы ездим иногда путешествовать, британцы приедут в Москву на Чемпионат мира по футболу. Сегодня одной из громких и довольно-таки забавных, спорных заявлений, которые сделала дочь Олега Тинькова, которая как раз учится и живет в Британии: "Мне стыдно говорить моим британским друзьям, что я русская, потому что после этого скандала к нам стали очень плохо относиться". Вот такие дипломатические, шпионские скандалы сказываются на взаимоотношениях простых людей? Вот не побоятся ли британцы теперь приезжать в Россию? Не будут ли сталкиваться с некоторой дискриминацией русские, которые приезжают в Великобританию? Или люди обычно на это все не обращают внимания и считают это играми высших сфер?

Кирилл Коктыш: Нет, медийные волны, когда они большие, могут накрывать и людей с головой, и даже народы с головой. То есть все может быть. Другой вопрос, что если говорить о долгосрочных российских интересах, то Лондон своими усилиями, своими деньгами финансирует проект ренационализации российской элиты, потому что ситуация, когда дети элиты учатся в Лондоне, а не на родине, мягко скажем, неправильная, она все-таки не способствует ни росту образовательных стандартов у себя на родине, а во-вторых…

Ольга Арсланова: …ни росту патриотизма, скажем прямо.

Кирилл Коктыш: Во-вторых, вопрос в том, что любое образование – это еще и картина мира, это еще представление о том, какой мир правильный, а какой мир неправильный. И в этом плане, если дети элиты претендуют на то, чтобы делать карьеру в России, то правильно было бы, чтобы они исходили из российской системы координат, из российской картины мира, а не пытались, в общем-то, экстраполировать внешнее. Понимать чужую картину мира и другую, конечно, нужно, это обязанность, это священное право любого международника, с этого начинается профессионализм, но исходить нужно из своей.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Это было "Личное мнение" Кирилла Коктыша, члена совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцента кафедры политической теории МГИМО. Спасибо большое.

Кирилл Коктыш: Спасибо вам.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Я в завершение хочу напомнить, что мы к этой теме еще будем возвращаться завтра, мы следим за тем, что происходит…

Ольга Арсланова: Мы следим за развитием событий.

Виталий Млечин: Поэтому смотрите нас завтра тоже.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты