• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Александр Баунов: В дипломатической войне проявлением высшей политической мудрости было бы сохранять свой русский дзен

Александр Баунов: В дипломатической войне проявлением высшей политической мудрости было бы сохранять свой русский дзен

Гости
Александр Баунов
главный редактор CARNEGIE.RU

Марина Калинина: Ну а сейчас рубрика "Личное мнение", его нам выскажет наш гость Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Александр.

Александр Баунов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И вот хочется начать сегодня буквально со свежей новости: специалисты научной лаборатории Минобороны Великобритании в Порт-Дауне не смогли установить страну происхождения нервно-паралитического газа "Новичок", которое якобы было использовано при отравлении сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии в Солсбери, это передает "SkyNews". И глава лаборатории Гари Эйткенхедподтвердил, что действительно не удалось это установить, что "Новичок" был произведен именно в России. Но отметил, что у этого вещества военное происхождение, его производство можно было организовать только на государственном уровне. Вот эта новость о чем нам говорит и дает ли она какой-то, я не знаю, шанс на то, чтобы все-таки по-другому разговаривать?

Александр Баунов: Небольшой шанс, да, но в целом оптимизма здесь большого, пока причин для него я не вижу. Потому что с самого начала картина отравления была не очень ясной, вообще картина преступления не очень ясная, она остается неясной. И аргументация британского правительства сводилась к тому, что, как вы сказали, этот газ может быть произведен только на государственном уровне, либо то государство, которое его может произвести, его применило, либо то государство, которое его может произвести, не смогло проконтролировать его распространение, указав при этом на Россию совсем не потому, что им было точно известно происхождение этого газа, а указав скорее на поведение России как рецидивиста: "Посмотрите на то, что они делали раньше". И увидев всю большую картину, мы вот можем таким образом указать виновных, это раз.

Во-вторых, если бы им было важно оставить возможность разговаривать в более спокойном тоне, они бы этой возможностью воспользовались с самого начала именно благодаря неясности картины преступления. То есть когда картина не ясна, совершенно необязательно выступать с серией обвинений и эскалировать наказание: давайте сначала вышлем дипломатов, потом потребуем выслать наших союзников, чтобы наши союзники выслали дипломатов, потом давайте заговорим о том, что нужны новые финансовые санкции. Так что те политические события, те политические шаги, которые принимаются в Англии, в Великобритании, совершенно не связаны, не "запараллелены", так сказать, с картиной преступления, вернее расследования преступления.

Константин Чуриков: Александр, мы с вами не химики, но тем не менее люди знающие говорят, что этот "Новичок" штука крайне опасная, крайне странно наблюдать в случае применения этого вещества выживших.

Александр Баунов: Да, именно что не химики, мы можем только обсуждать то, что говорят авторы или, не знаю, создатели этого "Новичка", а их мнение, их показания тоже расходятся между собой: один из них сказал, что выживших быть не может, что это исключительно…

Марина Калинина: Но надо заметить, что Юля, по-моему, уже пришла в себя, насколько мне известно.

Александр Баунов: При этом Юлия пришла в себя, это противоречит, собственно, заявлению одного из создателей. Другой создатель настаивал на российском следе. То есть еще раз, поскольку мы не химики, а обсуждаем политическую сторону, для политической стороны важно, что неясность в картине преступления в данном случае не является для британского правительства сдерживающим фактором. Британское правительство сделало свой политический выбор до того, как картина преступления прояснилась, и поэтому дополнительная ясность или неясность пока на этом микроскопическом уровне, наверное, мало что изменит.

Марина Калинина: А что в ближайшее время будет происходить, с вашей точки зрения, в этом направлении?

Александр Баунов: Эту ситуацию надо рассматривать в большом контексте. Большой контекст состоит в том, что Запад чувствует себя более уязвимым перед лицом России. То есть я думаю, что перелом наступил во время избрания Трампа, а для Европейского союза соответственно после Brexit, когда Запад перестал чувствовать себя полным победителем в "холодной войне" и однозначным лидером мира после "холодной войны". То есть до Трампа несмотря на Крым, несмотря на события на востоке Украины и на, так сказать, незваный приход России в Сирию все-таки по крайней мере у Соединенных Штатов оставалось ощущение, что уж себя и своих союзников они контролируют, что вот западный мир находится под полным контролем. Но в результате потом произошел Brexit, событие нежелательное с точки зрения ни Европейского союза, ни Соединенных Штатов, а потом был избран Трамп, который большинством американского политического класса считается аномалией, исторической ошибкой. И избрание, появление Трампа в Белом доме было по разным причинам, их можно обсуждать отдельно, приписано российскому вмешательству. Вот с этого момента Соединенные Штаты не чувствуют себя однозначными победителями в "холодной войне", а значит, Россия – это снова угроза, сопоставимая с тем, какой был Советский Союз, а значит, надо действовать.

Константин Чуриков: Это все напоминает фрагмент известного фильма: "Простите, а эту часовню тоже я разрушил?" – "Нет, это было до вас в XIV веке". Но если уже говорить о том реальном, что мы делаем, что находится в публичном поле, я говорю о политической реакции нашего МИДа, вообще нашей страны на события вокруг газа "Новичок". Значит, Сергей Лавров, глава МИДа, накануне снова привел довод, что невыгодно было бы России затевать такое в канун президентских выборов и за несколько месяцев до Чемпионата мира по футболу. Направили целый ряд вопросов, эту организацию по запрещению химического оружия, направляли тоже вопросы, передавали англичанам, британцам. Как вы считаете, наша реакция, наша линия защиты, назовем это так, правильная, логичная?

Александр Баунов: Если вы хотите сказать остальному миру, что вы не совершали этого преступления, вы это говорите, защита абсолютно правильная. Я думаю, что может быть в каком-то смысле более эффектной линией защиты было бы отсутствие полной симметрии в дипломатическом ответе. Все-таки дипломатический мир действительно устроен как сообщающиеся сосуды: если на одной стороне закипает, то с другой стороны тоже нагревается, как правило, до той же температуры. В каком-то смысле проявлением высшей политической мудрости было бы сохранять такой дзен, русский дзен, такое спокойствие: вот там закипело и выслали, а мы не будем отвечать симметрично, или ответим асимметрично, или ответим более сдержанно, не втягиваясь в эскалацию, если мы чувствуем себя уверенными и невиновными, может быть, хотя это действительно противоречит до некоторой степени дипломатической практике. Можно было бы и не отвечать зеркальной высылкой дипломатов.

Хотя мы видели, что вот Владимир Путин так поступил однажды, именно чувствуя себя победителем по итогам американских выборов, когда уходящий Обама, это была первая высылка, с которой начались дипломатические войны новейшего времени, выслал часть российского персонала и арестовал, прекратил доступ к части российской собственности в США (в Мэриленде и в Нью-Йорке). Россия не ответила в тот момент, надеясь, что с Трампом этот вопрос удастся урегулировать, лучше подождать, пока придет новая администрация, а пока можно проявить от души прямое благородство. Это было довольно удивительно, это было именно решение президента, а не МИДа, потому что Лавров, как и положено ему по должности и по дипломатической традиции, немедленно ответил, что будут приняты зеркальные меры, но вот политическое руководство страны решило иначе. Сейчас, наверное, можно было бы тоже не втягиваться именно в зеркальные меры, но и Россия сейчас тоже не чувствует себя победителем. Обе стороны в этой ситуации чувствуют себя под угрозой, и в этом опасность этого именно конфликта.

Марина Калинина: Давайте теперь о Трампе поговорим, о том, что… Вот новость последних дней, что Трамп пригласил Путина в Белый дом, действительно Белый дом подтвердил, что президент США обсуждал с президентом России возможную встречу, которая может, кстати, пройти и в Вашингтоне. Но вот эксперты считают, что если встреча и будет, то скорее всего на какой-то нейтральной территории, и гадают, какая тема, может быть, станет основной, некоторые говорят, что и единственной в этих переговорах – это стратегическая стабильность. 20 марта состоялся этот телефонный разговор. Насколько вообще можно к этому относиться серьезно, тем более мы принимаем во внимание то, что Трамп вообще любит по телефону всех приглашать к себе в Вашингтон, это похоже на то: "Будете у нас в Вашингтоне, заходите", – так же был Назарбаев приглашен в свое время и так далее.

Александр Баунов: Ну да. Судя по тем фразам, которые я видел, приглашение действительно звучало на языке Трампа, то есть на языке не самом формальном, именно что заходите, да, заглядывайте к нам, что-то в этом роде, можно так это перевести. Но в самом факте приезда в Вашингтон ничего абсолютно невозможного нет, Си Цзиньпин встретился с Трампом на территории Соединенных Штатов, хотя Китай тоже великая держава, тем не менее он приехал к избранному президенту. Но Россия действительно очень озабочена вот этими статусными вещами, конечно…

Константин Чуриков: Церемониалом таким.

Александр Баунов: В том числе церемониалом. И поскольку она видит себя в противостоянии с США до какой-то степени наследником Советского Союза, я думаю, что в головах у всех сидят образцы саммитов между президентами США и генеральными секретарями, которые проходили на нейтральной территории, в нейтральных столицах, подчеркивалось таким образом равенство встречающихся сторон. Но тут проблема еще в том, что Трамп сам по себе очень ограничен в возможностях, он фактически делегитимирован с собственным политическим классом, он изолирован. С одной стороны, в этой встрече нет ничего невозможного и даже ненормального, она должна состояться, уже второй год новый американский президент у власти, до сих пор не было двустороннего разговора.

Константин Чуриков: Были так на бегу где-то там, на ногах.

Александр Баунов: Он был не совсем на бегу, он был довольно длинный, но это было внутри международной встречи, это было на "двадцатке", а вот так, чтобы тет-а-тет, этого не было действительно. И это нормально, тем более что Трамп такой человек, который считает себя способным на переговорах личных обаять и, так сказать, заговорить и решить все проблемы. Но его таким не считает американский истеблишмент, американская бюрократия и американский политический класс; они не считают, что Трамп, во-первых, способен действительно решить все проблемы, во-вторых, что он решит их таким образом, какой нужен Соединенным Штатам.

Марина Калинина: Но бюрократия говорит о том, в частности, некоторые представители, что они вообще обеспокоены тем, что Трамп раздает свой номер мобильного телефона, общается напрямую с президентом Франции, к примеру, то есть нарушается какой-то порядок проведения этих встреч, подготовки этих встреч, и они не могут его в этом плане как-то контролировать. А он считает как бизнесмен, что такие вопросы можно решить напрямую и, в общем, не привлекать каких-то там бюрократов в огромном количестве, которые этим занимаются.

Александр Баунов: Ну да, он склонен, во-первых, к неформальным контактам, во-вторых, у него есть встречная претензия к управленцам, функционерам – это постоянные утечки информации из Белого дома вплоть до полных цитат, цитируются целыми фразами его конфиденциальные переговоры и личная переписка. Соответственно, они не доверяют ему как президенту, а он не доверяет американской бюрократии как собственным помощникам, как аппарату. Именно отсюда его желание решать вопросы напрямую, минуя аппарат, который фактически где-то там в моем Белом доме диверсанты. Удивительно, конечно, то, что это диверсанты тоже американцы, которые тоже работают в интересах Соединенных Штатов, просто не верят в то, что Трамп работает в интересах Соединенных Штатов. Такого недоверия между президентом и его потенциальными помощниками, экспертным сообществом, Конгрессом, просто политиками американскими, конечно, не было.

Константин Чуриков: Александр, может быть, вся эта ситуация с дипломатическими войнами, с высылками дипломатов с обеих сторон, наоборот, работает в плюс, она ускоряет возможность подобной встречи? Даже у нас есть целый ряд исторических аналогий: незадолго до встречи Рейгана с Горбачевым тоже была высылка дипломатов, ну и потом ренессанс отношений.

Александр Баунов: Да, там много чего было. Действительно, есть некоторое сходство, действительно сейчас у нас Америка и Британия явно лидируют в противостоянии с Россией, подтягивают к нему всю остальную Европу. Это уже премьер-министр женщина во главе, Тереза Мэй, тоже такой республиканец Трамп решительный, хотя и не столько антироссийски настроенный, как Рейган, есть некоторые аналогии. Действительно в 1982 году никто не мог представить себе разрядки 1986 года. Но пока не похоже на это, пока похоже ровно на обратное.

Все частные случаи несовпадения интересов, столкновений интересов России и Запада сложились там в одну общую картину, а именно что Россия вернулась в качестве глобального соперника, что Россию не добили не в плохом смысле слова, не то чтобы она должна была лежать в дымящихся руинах, но вот в 1991 году ей оставили слишком много, ей оставили все-таки контроль над очень большой территорией, оставили ядерное оружие, не было полной конверсии ВПК, вообще ей оставили довольно большую политическую свободу, не включили ее в какое-то институциональное поле американское, не знаю. Другое дело, что претензия России как раз отчасти состоит в том, что ее не включили в западный мир, поэтому что ей оставалось делать, ей оставалось развиваться самостоятельно, и вот когда мы развились самостоятельно во что-то большое, вы нас этим попрекаете. Но все частные случаи выстроились для них в цепочку такую логическую, и конечный вывод о том, что Россия стала слишком большой и слишком опасной, чтобы можно было позволять ей дальше, не знаю, развивать военную мощь, развивать внешнеполитическую деятельность, никак ее не сдерживая.

Так что вот эта американо-английская связка по поводу дела Скрипаля, действительно довольное пока неясного, та скорость, с которой подтягиваются под это другие союзники, показывает, что этим поводом хотят воспользоваться как очередным поводом для сдерживания вот этой новой России, которая неожиданно возникла, и неожиданно возникла она, как мы сказали в начале, после избрания Трампа, это был шок для них.

Константин Чуриков: Но намечается еще параллельно с этим и дополнительный сюжет, то, о чем мы узнали несколько недель тому назад – это введенные Соединенными Штатами Америки пошлины на ввоз стали и алюминия в том числе в отношении России. Я уже говорю об этих торговых войнах, мы отдельно коснемся Китая. Вот что касается нашей страны, Россия готовит ответные пошлины к США, которые подняли цены на ввоз стали и алюминия. Интересно, какие бы это могли быть пошлины и в отношении чего? – опять какие-то окорочка, ножки? Что это вообще может быть?

Александр Баунов: Ну ножки-то мы как раз не импортируем больше.

Марина Калинина: Свои выращиваем.

Александр Баунов: Да, у нас как раз сельскохозяйственный ренессанс состоялся даже быстрее, чем мы думали, не связанный напрямую с контрсанкциями, действительно сельское хозяйство у нас, история успеха.

Константин Чуриков: А что тогда? – iPhone?

Александр Баунов: Поначалу не знаю. Поначалу вообще то, что делал Трамп, выглядело как война против всех, как этот американский эгоизм, который Трамп продвигал, "Americafirst", "Америка прежде всего".

Константин Чуриков: Это в условиях глобального рынка.

Александр Баунов: Да, и это обеспокоило прежде всего западноевропейских лидеров, потому что товарооборот между США и Западной Европой, США и Японией (Китай само собой) в разы выше, чем между Россией и Соединенными Штатами, в десятки раз. Поэтому оттуда пошли сигналы о чрезвычайном недовольстве, и более того, эти сигналы были положительно восприняты, например, в Конгрессе или в Госдепе, то есть Трампу просто стали говорить: "Господин президент, вы просто отталкиваете наших союзников, так нельзя", – и от торговой войны против всех перешли к торговой войне против некоторых, то есть Западная Европа и, как я понимаю, азиатские союзники (Япония) с ним начали переговоры об исключении из режима пошлин на сталь и алюминий, по-моему. А соответственно Россия и Китай как соперники (и политические, и Китай прежде всего торговый) остались в режиме пошлин. И да, они отвечают, сегодня в "TheNewYorkTimes" одна из статей на первой полосе о том, как будут страдать калифорнийские виноделы от китайских ответных мер, потому что Китай стал одним из крупных импортеров американского калифорнийского вина и вообще всяких гурманских европейских продуктов (сыров и вина, например), которые в Китай приходят из США.

Марина Калинина: Ну вот, например, они на 128 товаров повысил торговые пошлины, которые импортируются из США.

Константин Чуриков: Фрукты, бананы, финики, инжир, много всего, женьшень даже, любимый китайцами.

Александр Баунов: Вообще опасно, Китай – огромный рынок, так что… Просто у нас объем торговли небольшой, это традиционная проблема отношений России и Соединенных Штатов именно политических, нет большого бизнес-лобби, которое защитило бы отношения с Россией. Вот в отношениях с Китаем оно есть, в отношениях с Россией нет. Но обратная сторона этого небольшого торгового оборота состоит в том, что и санкции, торговые войны в нем приносят сравнительно небольшой ущерб, хотя для наших металлургов это чувствительно.

Константин Чуриков: В плане импорта в чем мы зависимы от США?

Александр Баунов: Авиация, например, пожалуйста.

Константин Чуриков: Boeing.

Александр Баунов: Да. Я не специалист, конечно, по торговле, надо подумать. Авиация, конечно, прежде всего приходит в голову. Какое-то оборудование наверняка, связанное с той же нефтедобычей, правда, оно уже попало под санкции после Крыма и Донбасса. То же вино калифорнийское к нам приходит. Просто для Америки это не такой чувствительный рынок, даже если мы вдруг перестанем его пускать, это не будет для нее большим ударом, это не Китай. А вот авиация – это все-таки рынок, да. Но мы опять же вряд ли можем себе позволить ответить в области авиации. Посмотрим.

Константин Чуриков: IPhone у нас самый популярный американский товар.

Александр Баунов: IPhone да, вообще компьютерная продукция, но они столько же американские, сколько азиатские. Более того, в iPhone, вообще-то говоря, есть российские комплектующие, просто iPhone, вообще политика Apple такая, что поставщики комплектующих не могут афишировать свои поставки, компания не может написать у себя где-то на первой странице "А мы поставляем iPhone линзы для фотоаппаратов", например. iPhone как бы сделан везде и нигде, он собран в Китае, но он собран из вещей, которые сделаны много где по миру, в том числе в России. Поэтому тут тоже такое… Так сказать, может быть, это отчасти удар по себе самим, тут надо очень сильно это взвешивать, я уж не говорю о том, что собственного потребителя наказывать рискованно. Если сельхозпродукцию худо-бедно мы заместили, то вот с электроникой так просто не получится, и вряд ли опять же Китай будет страшно рад эмбарго на ввоз смартфонов, все-таки он их основной сборщик и производитель. Хотя да, компания, которая получает конечную выгоду от них, компания американская.

Константин Чуриков: Александр, мы часто здесь в России от наших крупных политиков слышим о беспрецедентно высоком уровне взаимоотношений с Китаем. Мы видим, что такая несколько, может быть, агрессивная в частности торговая политика США направлена против нас и против Китая. И у меня вопрос: почему мы до сих пор в этом порознь? Почему мы не видим никаких таких, знаете, явных каких-то совместных шагов в этом направлении? Для Китая мы не партнер?

Александр Баунов: Вы имеете в виду в торговой войне?

Константин Чуриков: Я имею в виду в торговой войне, я имею в виду вообще в большой политике международной.

Александр Баунов: Ну смотрите, в дипломатической войне Китай поддержал действия России по поводу Скрипалей именно потому, что он вполне может представить себя на месте наказываемой недемократии: и Россия, это Китай являются демократиями, которые наказываются за поведение у себя и за международное поведение. То есть в той международной картине мира, которая сложилась после конца "холодной войны" – да она и до конца "холодной войны" существовала – у международных акторов разные права: есть страны, у которых больше прав, потому что они демократии, они ведут себя более ответственно. Вопрос, насколько это всегда так, это часто бывает не так. И есть страны, которые не демократии, соответственно, им нельзя давать такую же свободу действовать на международной арене, вот Китай относится, как и Россия, к тем странам, чью свободу действий на международной арене на Западе не приветствуют. Поэтому Китай вполне себя ощущают в нашей одежде, в нашей шкуре.

Но стратегического союза нет, во-первых, потому что Россия все-таки страна не азиатской, а европейской культуры, во-вторых, поворот на Восток случился недавно. Китай действительно стратегический партнер, а уж на фоне того, что у нас было в течение XX века, действительно так прекрасно мы друг к другу никогда не относились, может быть, только сразу после коммунистической революции китайской. Но и есть и страхи, страхи связаны, конечно, с тем, что любой стратегический союз оформленный между Россией и Китаем не будет равноправным просто из-за того, что экономический вес несопоставимый: вот есть огромная китайская экономика, очень быстро развивающаяся, и есть гораздо более скромная экономика, которая к тому же стагнирует.

Константин Чуриков: У философов: кто-то любит, а кто-то позволяет себя любить.

Александр Баунов: Да, есть просто опасение, что мы растворимся в таком союзе с Китаем, поэтому даже в те форматы, где Китай и Россия сосуществуют вместе с малыми странами, Россия пытается подтягивать то Индию, то Пакистан, то Иран, чтобы были еще какие-то большие государства, которые могли бы Китай "противовесить".

Марина Калинина: Ну что, еще одна новость сегодняшняя: в Кремле прокомментировали информацию о якобы готовящемся в мае саммите в нормандском формате без участия нашей страны. Вот что сказал помощник президента Юрий Ушаков: "Я об этом ничего не слышал, только видел сообщения". И напомню предысторию: накануне газета "Коммерсант", ссылаясь на свои источники в Киеве, написала, что уже в мае в немецком городе Ахене может состояться саммит, в котором будет участвовать Германия, Франция и Украина по размещению в Донбассе миротворцев ООН. И таким образом из состава участников этой встречи исключается Россия. Вот ваш комментарий?

Александр Баунов: Во-первых, нельзя собраться в нормандском формате без России, потому что нормандский формат – это четверка, можно собраться только с Россией. Но любые государства нормандского формата абсолютно свободны встретиться предварительно между собой, чтобы согласовать позиции. То есть в этом нет ничего незаконного, тем более мы понимаем, что в этом самом нормандском формате Украина и западноевропейские государства представляют одну сторону, а Россия другую. Естественно, они хотят согласовать позиции, и во Франции новый президент, с одной стороны, из России поступило новое предложение, согласие на ооновских миротворцев, с другой стороны, при этом картина видения того, как эти ооновские миротворцы должны размещаться, какой у них будет мандат, на какой территории, все-таки у России и Украины разная. Украина, естественно, настаивает на своей версии, Запад, естественно, принял сторону Украины очень быстро, так что… Вплоть до того, что действительно обсуждается введение миротворческого контингента без России, но это возможно, конечно, только с украинской стороны, со стороны сепаратистских республик это невозможно.

Константин Чуриков: Для этого, наверное, потребуется какая-то санкция Совета Безопасности ООН, в котором Россия обладает правом вето, правом голоса.

Александр Баунов: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: То есть насколько вообще продуктивна сама задумка? Не лишняя ли это трата времени?

Александр Баунов: Ну что значит "трата времени"? Это их время, а не наше. Когда ГДР строило Берлинскую стену, оно строило это на своей территории, в этом смысле никаких претензий быть не могло. То же самое: люди тратят свое время на то, чтобы согласовать позиции, их полное право.

Константин Чуриков: А вот наша реакция на это какой должна быть с той точки зрения, что, с одной стороны, Россия неоднократно подчеркивала, что вообще не является субъектом в этом конфликте, это внутриукраинский конфликт по идее?

Марина Калинина: То есть нам вообще туда надо?

Константин Чуриков: Нас не приглашают – и что, мы должны из-за этого переживать?

Александр Баунов: Еще раз: из-за того, что нас не приглашают на трехстороннюю встречу, совершенно не должны переживать, вообще. Если вдруг возникнут какие-то миротворческие инициативы новые, свежие без участия России, это действительно будет выглядеть странно. Но я думаю, что они не возникнут, потому что только что объясняясь с населением Германии, новый министр иностранных дел немецкий в газете "BildamSonntag", это народная газета, совсем таблоид, адресованный широкой аудитории, говорил, что они проявляют солидарность с Великобританией, потому что это наш союзник, с другой стороны, они утратили доверие к России. То есть он говорит немцам примерно следующее: да, британцы нам не доказали, что Скрипалей отравили русские, но британцы наши союзники, а Россия, наоборот, сделала несколько вещей, после которых мы не можем им полностью доверять, поэтому когда русские говорят, что это не они, мы не можем полностью доверять. У них возникла вилка – есть Британия, которая говорит: "Вы кому верите, нам или русским?", и Германия не может сказать: "Мы верим вам одинаково", потому что Россия совершила некоторое количество действий, которые, мягко говоря, немецких политиков удивили.

Марина Калинина: То есть Скрипали – это такой немножко камень преткновения со всех сторон?

Александр Баунов: Ну не совсем, это просто попытка оживить антироссийский консенсус на Западе, который раньше базировался на украинской теме, собственно, на Донбассе, Boeing и Крыме…

Константин Чуриков: Это повод, а не причина.

Александр Баунов: Да, совершенно верно, это повод, но это очень важный повод, потому что единство стало распадаться. Для американцев сейчас Украина, конечно, важна, но главная причина противостояния с Россией – это то, что они называют вмешательством в выборы и вообще во внутренние дела демократии, в частности, в Соединенных Штатах. Собственно, для них Трамп важнее Украины, за Трампа надо Россию наказывать. А Украина постепенно исчезает из первых позиций новостей, потому что там ничего нового, ужасного и великого не происходит. С другой стороны, истории успеха там тоже не наблюдается, то есть говорить о ней особенно нечего, и размывается платформа для санкций. Санкции были приняты по поводу Донбасса, американо-европейские санкции. Сейчас для американцев важнее Трамп, а у европейцев Донбасс. Главное чтобы не было войны, и действительно Россия в этом смысле готова пойти на большие уступки на Донбассе, именно потому что европейские санкции в основном базируются на Донбассе.

И тут возникает дело Скрипалей, которое дает для американо-европейских совместных действий против России новую платформу, в этом смысле поэтому за него так и ухватились, не понимая, конечно, ни картины преступления, не имея подозреваемых, просто имея какое-то количество дедукций. Да, был Литвиненко, были вообще, так сказать, неожиданные действия со стороны России, Россия вообще ликвидировала противников, Яндарбиева, никто же не отрицает, что Россия в Катаре, там были пойманы люди с поличным и осуждены. Так что в принципе у России есть истории ликвидации, не только у Советского Союза, но и после. Вот базируясь на этом, но не дожидаясь никаких вообще улик более конкретных за этот повод ухватились, буквально чтобы вернуться к вот этому трансатлантическому единству между Соединенными Штатами и Европой против России, которая слишком опасна.

Марина Калинина: У нас звонок есть, да?

Константин Чуриков: Да. К нашему разговору сейчас Вера из Бийска присоединяется. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Дело в том, что программа очень у вас хорошая, прямо за душу берет, то, что многие у нас руководители вроде хорошие, умные такие, но не помогают Путину, а ему надо очень много помогать и просто его, видимо, не понимают. С Америкой вообще не надо дружить, это такая страна, это изгои.

Константин Чуриков: Они?

Зритель: Вот у меня отец весь фронт прошел, дошел до Берлина, Дрезден весь разгромили. Он тогда еще сказал, что Америку вообще на вытянутую руку нельзя подпускать, "она чужими руками жар загребает", это его слова. И все равно не понимают наши, все туда едут, все унижаются, на колени нас с 1990-х гг. поставили, и мы и так не можем подняться с колен, на одной еще ноге стоим, и все равно не понимают: Америка, Америка. Ну сейчас в глаза просто смеется, такое сделала, что просто немыслимо. Я, знаете, первый раз вот это вот говорю. Я никогда никуда не звонила, мне просто, знаете… Многое можно было и написать, и сказать, но нельзя так поступать. Пусть она как хочет, но не надо ей вообще уступать ни в чем. Не будет она никогда нашим другом.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Вот Германия может, но только не Америка и не Франция.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Личное мнение Веры из Бийска.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Баунов: Да.

Константин Чуриков: Александр, вот напоследок хочу спросить. Вот мы и Запад, вот ситуация такова, какова она есть, больше никакова. На чьей стороне сейчас мячик? Кто должен сделать следующий ход?

Александр Баунов: Запад считает, что сейчас он должен действовать, и я думаю, что, к сожалению, он будет действовать не в интересах России. Еще раз: те позиции, которые казались несомненными по итогам "холодной войны", после Brexit и после избрания Трампа оказались подорванными. И вот есть ощущение, что в свое время не довели дело до конца, то есть Россию оставили такой, какая она есть, и не подконтрольной, и слишком сильной. Есть как бы такое чувство, что нельзя оставить так, как есть, слишком много она себе позволяет.

С другой стороны, мы видим, что сама-то Россия как раз, опять же если смотреть на опросы, ощущение, что международное величие, внешнеполитическое величие стране возвращено, у населения, у граждан, у избирателей после Крыма, после Сирии есть. И на фокус-группах люди говорят, что давайте продемонстрируем внутренние успехи, давайте вернемся домой и покажем, что мы очень крутые не только за рубежом, но и у себя дома, тем более что история Волоколамска, история Кемерова просто подталкивают правительство к тому, чтобы вернуться действительно домой и заняться внутренними делами. А это значит, что все-таки какое-то успокоение в международных отношениях нам нужно, и я думаю, что действия будут и от нас, и от них, но они, к сожалению, пока несколько разнонаправлены: Запад по-прежнему напуган поведением России и считает, что она за это поведение 2014-2016-х гг. и плюс Скрипаль сейчас недостаточно наказана, а Россия, наоборот, считает, что она важных международных целей добилась и можно, так сказать, сделать отношения более ровными и заняться домашними делами. Так что не знаю, кто убедительнее продемонстрирует свой следующий шаг в этой ситуации.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Константин Чуриков: У нас в студии был Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru. Буквально через несколько минут как раз о наших внутренних делах и поговорим, об адресной помощи бедным, о том, как организовать, сделать разумной эту поддержку. Собственно, какая помощь, если вы считаете, что вы бедный, вам недостаточно средств, вам в реальности нужна? Об этом через 2 минуты.

Александр Баунов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Личное мнение"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты