• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Олег Шибанов: Пенсионный фонд, скорее всего, будет в сильном дефиците и после увеличения пенсионного возраста. Из-за старения населения

Олег Шибанов: Пенсионный фонд, скорее всего, будет в сильном дефиците и после увеличения пенсионного возраста. Из-за старения населения

Гости
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Константин Чуриков: Ну а сейчас у нас рубрика "Личное мнение", и его нам выскажет профессор финансов Российской экономической школы Олег Шибанов. Олег Константинович, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег Константинович.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Мы вас сейчас в течение полчаса и наши зрители так же будем пытать. Ну и одна из главных новостей политических – это то, что Госдума сегодня приняла в первом чтении законопроект об ответных действиях на недружественные действия США и их союзниках о тех самых контрсанкциях. И что удивительно, в этом первом чтении все равно там вот эти запреты на лекарства фигурируют, слово "лекарства" есть.

Олег Шибанов: Вы знаете, я не юрист, но дело в том, что мне объяснили эти люди, которые ближе к юриспруденции: технически невозможно из первого чтения убрать вот эти вещи, но ко второму чтению они будут смягчены очень сильно, там фактически по большому счету останется такое рамочное решение, которое все равно, видимо, придется принимать правительству и президенту. То есть там Госдума, как я понял, несколько снимает с себя ответственность.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а вот с точки зрения экономики вам не кажется, что, может быть, мы увлеклись вообще контрсанкциями? Вот тут уже, я слышала, производители картофеля фри требуют каких-нибудь защитных мер, тоже "давайте нам контрсанкции".

Константин Чуриков: Импортозаместиться, такая исконно русская еда, картошка фри.

Оксана Галькевич: Поднимем производство, да-да, и так далее. Так ведь можно до абсурда до полного дойти.

Олег Шибанов: Может, мы лучше на этой волне забаним вообще тех, кто картофель фри производит, он же вредный – давайте тех, кто пюре производит, лучше продвигать.

Оксана Галькевич: Да-да.

Олег Шибанов: Вы знаете, к сожалению, странам приходится реагировать как-то на недружественные действия, причем с моей точки зрения это больше политические и геополитические действия, но все равно они касаются экономической сферы, и приходится реагировать. Китаю то же самое приходится делать, США очень жестко начали с ними разговаривать из-за дефицита торговли и так далее, начали пошлины накладывать на китайские товары, китайцы в ответ вынуждены были пошлины на американские товары накладывать. К сожалению, мировая торговля хороша, когда все страны друг друга более-менее любят именно в экономическом смысле, в геополитическом это их личное дело.

Оксана Галькевич: А так оно бывает?

Олег Шибанов: Бывает, пошлины ведь снижались с 1930-х гг. XX века до нулевых годов XXI века. И постепенное развитие ВТО позволяло увеличивать мировую торговлю и этим в общем-то увеличивать мировой рост экономики. Поэтому становилось все более-менее лучше и лучше, там надо говорить о деталях, но неважно. То, что сейчас президент Трамп и вообще чиновники американские начали делать, является довольно грубым вмешательством в экономическую жизнь мира, и поэтому здесь приходится реагировать, хоть будь вы китайцы, будь вы россияне.

Константин Чуриков: Давайте пофантазируем тем не менее. Пока в первом чтении фигурирует то, что фигурирует. В этом законопроекте речь идет о возможности запрета на ввоз лекарственных препаратов, сельхозпродукции (предположим, ок, почему нет), алкогольной, табачной. Как вы считаете, так сказать, правильный список? Там также сотрудничество в области авиастроения предполагалось заморозить.

Олег Шибанов: Значит, авиастроение, похоже, отыграно назад все-таки, то есть наши титановые выплавки все-таки нужны американской промышленности, а нам нужен их рынок. Фармацевтика тоже будет заметно смягчена, как я понимаю. Все остальное, вы знаете, некритично. Мы не так много торгуем с американцами в том числе в сельском хозяйстве, тем более в курении и алкоголе. Понятно, что американские вина – ок, американские сигареты совсем не ок или лучше для наших граждан, чтобы их было вообще поменьше, этих сигарет. Поэтому список разумный, какой есть, что можем ограничивать, то и пытаемся ограничивать.

Оксана Галькевич: То есть для нас это более ощутимые последствия, чем для американской стороны?

Олег Шибанов: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: Для слона дробина и для осла?

Олег Шибанов: Мы для них очень маленький торговый партнер, там почти в 10 раз разница содержания торговли американцев с нами и нас с Америкой, то есть мы для них – это 0.5% их торговли, они для нас порядка 4-5% нашей торговли. То есть в этом плане разный эффект.

Оксана Галькевич: А другие варианты реагирования вообще в принципе возможны, или надо обязательно тычками обмениваться?

Константин Чуриков: Экономические.

Оксана Галькевич: Пошлинами, еще какими-то.

Олег Шибанов: Ну вы знаете, у меня действительно основная идея, которую я пытаюсь все-таки людям объяснять, – это то, что нам надо умело заимствовать. Вот как бы воровать – плохое слово, а вот заимствовать – хорошее слово, догоняющее развитие – хорошее слово.

Оксана Галькевич: А, как Китай?

Олег Шибанов: Как Китай. Причем Китай же очень серьезно подходил к этому с самого начала, в том числе заимствование было техническим, они заставляли лицензии приносить, если у них производители некоторые, особенно автопроизводители, хотели на территории страны что-то делать. И вот если мы двинемся в эту сторону, что будем "подворовывать" их ученых, "подворовывать" их технологии…

Оксана Галькевич: "Подзаимствовать".

Олег Шибанов: "Подзаимствовать", конечно, "подворовывать" плохое слово, согласен. Вы знаете, это такой жесткий асимметричный ответ, который был бы нам гораздо полезнее в конце концов.

Константин Чуриков: Ну смотрите, вот, например, американская продукция, которая все более и более популярна в нашей стране, – это те самые телефоны iPhone. Вопрос: почему у нас не выпускают такой же? Можно же позаимствовать, правда? У нас вот Кулибины сидят в этих лавчонках маленьких, они там ремонтируют, они знают уже, из чего этот iPhone сделан, как он вообще.

Олег Шибанов: Вот. Здесь появляется маленькая проблема. Дело в том, что сборочные цеха iPhone на китайской территории получают с одного iPhone вообще копейки, то есть добавочная стоимость, которая остается в Китае, в 2018 году оценили, порядка 2 долларов с iPhone. То, что остается в Америке, там больше 300 долларов. Дело в том, что дизайн-составляющая, софтверная составляющая, когда вы программное обеспечение пишите, вообще вся вот эта вот экосистема iPhone, к сожалению, играет гораздо большую роль в добавочной стоимости. И это проблема, потому что наши Кулибины способны условный YotaPhone склепать, получится неплохо, но дело в том, что у нас нет альтернативной системы, у нас нет Android своего, у нас нет iOS, у нас нет программного обеспечения, которое могло бы всерьез конкурировать.

Константин Чуриков: Сначала склепать, потом показать первому лицу, а потом подумать, как это будет работать, у нас обычно так.

Олег Шибанов: Ну вот я видел же и вы видели все эти разработки, которые делались в том числе по планшетам, в том числе по некоторым смартфонам. Пока не взлетает, все-таки это тяжело, когда вы не контролируете экосистему.

Оксана Галькевич: Подождите, простите, но цепочка необязательно должна быть полностью вся в одной стране, должна быть какая-то и международная кооперация.

Олег Шибанов: Это абсолютная правда. В том-то и проблема, что когда вы смотрите на китайцев, которые вроде бы прекрасно встроены в международную кооперацию, что было исторически там последнее десятилетие? Они росли за счет низких зарплат, за счет того, что механическим трудом у них действительно Кулибины местные умели этот iPhone удачно отверткой делать цельным. Проблема в том, что оставалось дополнительной добавочной стоимости у них очень мало. Теперь людей начинают еще и на роботов заменять, то есть там Foxconn, который собирает эти iPhone, все больше и больше сдвигается в сторону роботизации своего производства, и это тоже не слишком много денег дополнительных оставит. Вы в нынешнем мире зарабатываете очень много на услугах, на том, что вы продаете цифровое, на том, что вы придумываете в IT что-то интересное, в конце концов, виртуальную реальность людям клепаете пачками, чтобы они ходили и в стрелялки играли.

Оксана Галькевич: А это мы умеем.

Олег Шибанов: Это мы как раз очень неплохо умеем, я видел, как наши компании прорываются на этот рынок. Поэтому, честно говоря, просто клепать материальные объекты стало меньше привлекательным последние годы, последние 10 лет.

Константин Чуриков: Наши зрители, в частности, из Тверской области, предлагают запретить – это, наверное, касается не Америки, а других стран – поставки пальмового масла. Мы же страдаем от них, когда мы покупаем сыр, когда какие-то молочные продукты.

Олег Шибанов: Значит, смотрите. Я, наверное, как-то выступаю в роли какого-то адвоката дьявола немножко. Мы потребуем пальмового масла на душу населения в 2 раза меньше, чем Европа. Европа, конечно, питается очень плохо, это нездоровая пища. В пальмовом масле само по себе нет ничего страшного. Объясню: медицинские исследования, которые проводились, – аккуратные, которые действительно научные – не обнаружили никакого серьезного эффекта. Что плохо? Что действительно лучше пить нормальное человеческое молоко, чем разбавленное пальмовым маслом, очевидно.

Константин Чуриков: Нормальное молоко, не человеческое.

Оксана Галькевич: Коровье.

Олег Шибанов: Нормальное, коровье.

Константин Чуриков: Человеческое только до 2-х лет.

Олег Шибанов: Да, это дети пусть разбираются. Поэтому там действительно есть детали, но, честно говоря, это не бедствие, то есть это не то, что курение. Вот курение действительно бедствие серьезное, от него умирают, от рака, очень сильно.

Константин Чуриков: Так, а вот так еще будируется эта мысль по поводу того, что надо уходить из доллара нам, пора как-то наказать Америку ее же долларом. Это возможно?

Олег Шибанов: Мы просто маленькие. У нас вложения в эти американские гособлигации, например, порядка 100 миллиардов долларов, суммарный объем этого рынка порядка 10 триллионов, мы составляем 1% этого рынка.

Оксана Галькевич: А у Китая? А если мы с ними, а?

Олег Шибанов: Вот, понимаете, у Китая и Японии больше, чем триллион, у каждой из этих стран. Но зачем Китаю с Японией этим заниматься? Они торгуют с Америкой очень серьезно, у них огромные объемы совместной торговли, поэтому для них это бессмысленно. Но тут есть маленькая деталь, потому что если американцы продолжат теми же темпами, в конце концов может дойти и до ситуации, как с Ираном, когда просто заморозят золотовалютные резервы, не дай бог, конечно, я думаю, что вероятность пока низкая. Но вообще-то сидеть в долларах, которые в американских банках и американских облигациях размещаются, может в какой-то момент оказаться опасным.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, мы буквально накануне обсуждали пенсионную реформу. Мы не знаем, что нас впереди ждет по самым разным направлениям в экономике, но мы уже точно уяснили, что пенсионный возраст будет подниматься, нас здесь ждет серьезная реформа. Вот в связи с этим хотелось бы вас спросить вот о чем. Пенсионная система – это часть экономики страны, да? Вот если эта реформа произойдет хотя бы в тех примерных конфигурациях, которые сейчас обсуждаются, какое это влияние на нашу экономику окажет? Какой импульс придаст развитию или не придаст? Вот чего добиваемся?

Олег Шибанов: Смотрите, здесь есть много дополнительных составляющих, которые невозможно прогнозировать, – в частности, как работодатель будет реагировать на бодрого, но все-таки 60-летнего мужчину (или 61-летнего, хорошо), который выглядит молодцевато, но при этом все-таки перешел пенсионный возраст, будет ли работодатель хотеть его дальше нанимать. Если мы верим вдруг, что работодатель будет готов к этому, тогда на самом деле это большая помощь экономике в целом по совсем простой причине: у нас демография плохая. Мы медленно стареем, при этом у нас сдвигаются возраста, то есть у нас довольно мало людей относительно молодого возраста 26-35, их очень мало в общей массе населения. Поэтому то, что пенсионный возраст будет сдвигаться, если параллельно государство будет в конце концов бороться с эйджизмом, когда работодатель может сказать "35 и точка, в 40 ты уже не работоспособен"…

Оксана Галькевич: Но мы же можем административно надавить, сказать: "Брать!"

Олег Шибанов: Ну мы… Вот вы в 20 часов будете, я слышал, обсуждать, как административно надавить, я думаю, вам эксперты расскажут, как это примерно выглядит.

Константин Чуриков: Нет, нам повезло, в нашей профессии работают долго, кстати.

Оксана Галькевич: Да?

Олег Шибанов: В научной, кстати, тоже, в образовании в целом, в преподавании, это правда.

Константин Чуриков: Вот, и вам тоже.

Олег Шибанов: Вот некоторые уважаемые чиновники Госдумы тоже могут работать долго, они профессионалы.

Константин Чуриков: И эффективно.

Олег Шибанов: Как бы с точки зрения экономики в целом нашей в том числе, немецкой, любой другой экономики, близкой к европейскому стилю жизни, все эти экономики стареют.

Оксана Галькевич: Но это в перспективе, это в большой перспективе.

Олег Шибанов: Мы уже стареем.

Оксана Галькевич: А вот, так скажем, в ближайшей какие проблемы наши это решает? Сколько денег, скажем так, сэкономим?

Константин Чуриков: На что их направим?

Оксана Галькевич: На что потратим?

Олег Шибанов: Не особо мы сэкономим. У нас из-за старения населения будет все больше пенсионеров на одного работающего, даже если мы будем повышать пенсионный возраст постепенно. Мы не можем его повышать на 5 лет за 1 год, мы его будем повышать, наверное, в лучшем случае по полгода, за год или по одному кварталу за год и так далее. И мы просто не догоняем все равно, то есть у нас Пенсионный фонд, скорее всего, будет оставаться сильно дефицитным и будет продолжать ухудшать эту ситуацию в течение времени.

Но смотрите, я все-таки хочу это подчеркнуть, что если мы этого не сделаем, то мы потеряем вообще-то 5 миллионов рабочей силы к 2025 году. То есть по оценкам таким, это средние оценки, оптимистичные 4 миллиона, пессимистичные за 6 миллионов. И это очень много, у нас 74 миллиона где-то примерно экономически активного населения, минус 6 – это фактически минус почти 10%. То есть в этом плане нам, к сожалению, надо пытаться вовлекать возрастное население, как я его люблю называть, в рабочую силу обратно.

Константин Чуриков: Но мы же живем очень часто в каких-то параллельных реальностях – я имею в виду мы, люди, которые на земле, и люди, которые в высших сферах принимают какие-то решения. Потому что не получится ли так, что пенсионный возраст, ок, предположим, подняли, но человеку, которому 60 лет, 63, 64 года, например, мужчине, для мужчин хотят, это одна из идей ЦСР, до 65 сделать, уже в 60 скажут "до свидания". И он себя не найдет на рынке, у него и пенсии нет, и работы нет. И что делать?

Олег Шибанов: Вот. И вот тут, вы знаете, я как раз более оптимистичен относительно по крайней мере двух людей, с которыми мне приходилось как-то по работе сталкиваться, Силуанов и министр Орешкин, – да, эти два человека как раз не витают в облаках, опять я других не знаю…

Константин Чуриков: Они еще молоды, во-первых.

Олег Шибанов: И молоды, да, скорее про то, я просто с другими вообще не сталкивался, с их работой, а с ними более-менее знаком. Так вот они очень хорошо разбирают практику других стран. В Германии, например, из-за старения населения пришлось заводить новые курсы переквалифиции, когда государство помогает людям приобрести фактически новую профессию или как-то развиваться в старой, стать, не знаю, бухгалтером, стать программистом, стать учителем, стать нянечкой (для мужчины это тоже ничего позорного не несет). Поэтому в конце концов здесь, к сожалению или к счастью, роль государства должна быть очень активной и большой.

Оксана Галькевич: Усатый нянечка.

Константин Чуриков: Государство к этому готово?

Олег Шибанов: Вы знаете, те расходы на образование и здравоохранение, кстати, которые предполагаются, дополнительные расходы, наверное, частично пойдут и туда.

Константин Чуриков: А вот мы уже подошли к нашей следующей теме, как раз-таки 13 национальных проектов во исполнение майского указа.

Оксана Галькевич: Подождите, может быть, мы звонок примем?

Константин Чуриков: Давайте-давайте.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас, простите, мы сейчас подойдем к этим проектам. Виктор из Московской области должен высказаться. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы меня слышите, да?

Оксана Галькевич: Да-да, прекрасно слышим, говорите.

Зритель: Вот насчет санкций, что включить, запретить. Да очень просто – запретить показ американских фильмов по всем каналам, это в год примерно 14 миллиардов долларов американцы получают за счет проката фильмов. Pepsi-Cola,Coca-Cola, Макдональдсы – вот.

Константин Чуриков: Макдональдсы – это мы в своих стрельнем, потому что в Макдональдсы же поступает наша сельхозпродукция, Виктор.

Оксана Галькевич: И Джеймса Фенимора Купера не переиздавать, да?

Зритель: Pepsi-Cola,Coca-Cola…

Константин Чуриков: Эдгара По, Фицджеральда не надо.

Оксана Галькевич:No-no.

Зритель: Американские фильмы 14 миллиардов долларов…

Константин Чуриков: Давайте только "В джазе только девушки" оставим, хороший фильм. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да нет, всех так всех.

Олег Шибанов: Я бы Купера не переиздавал, он же детей плохому учит, подождите, то ли дело Астрид Линдгрен со своей "Пеппи Длинный Чулок", вот там действительно доброта и любовь во всех направлениях. На самом деле Pepsi-Cola…

Оксана Галькевич: Ну некоторые, знаете, по поводу скандинавской литературы тоже имеют некие сомнения.

Олег Шибанов: Да-да, есть вопросы, конечно. И Coca-Cola, как и Макдональдс, тоже производство на территории страны, это, в общем, пользы не принесет. 14 миллиардов – это очень большая оценка, если это в долларах, это чуть ли не треть того, что Голливуд зарабатывает за рубежом в принципе в мире, поэтому это вряд ли российский рынок. Но действительно мы много смотрим американских фильмов. Вот вы получили удовольствие, например… Понимаю, многие из вас ходят только на российские, но тем не менее если вдруг вы попали случайно в кинотеатр на американский фильм? Я получил очень много удовольствия от двух последних (я, правда, редко хожу, у меня времени, к сожалению, не хватает)…

Константин Чуриков: Завязать глаза платком и плеваться, плеваться, плеваться.

Олег Шибанов: Плеваться можно, а можно получать от этого удовольствие и потом с новыми силами бросаться на работу.

Оксана Галькевич: Только случайно.

Олег Шибанов: Потому что опять же российский кинематограф, между прочим, вдогонку за американским становится лучше. Опять же, это не мое мнение, а мнение тех экспертов и критиков, которые отслеживают российские фильмы. Без конкуренции это тяжело сделать, мы знаем некоторые отрасли российских производителей…

Оксана Галькевич: Слушайте, но должно же быть какое-то движение вот этой интеллектуальной хотя бы энергии, нельзя же вообще забором отгородиться, ну как же так?

Олег Шибанов: Конечно, абсолютно нельзя.

Оксана Галькевич: Так мы книги перестанем читать.

Олег Шибанов: Мы должны заимствовать и заимствовать даже идеи в кино, без проблем, это важно делать.

Оксана Галькевич: Языки иностранные не учить тогда, все.

Олег Шибанов: Очень важно учить, очень.

Константин Чуриков: Так вот сегодняшняя новость: для реализации нового майского указа президента Владимира Путина правительство запустит 13 национальных проектов. Самыми дорогими новыми нацпроектами станут онкологическая программа (борьба с раковыми заболеваниями), обеспечение госсектора и школ цифровыми каналами связи, ремонт дорог в мегаполисах (нестоличных) и инвестиции в российское программное обеспечение для цифрового государства. Значит, вот об этом сегодня написала газета "Коммерсант". По удельному весу автодорожный довольно крупный проект – 8 с лишним триллионов рублей до 2024 года на него уйдет, демографический (3.5 триллиона рублей) и так далее.

Знаете, я смотрел-смотрел, листал-листал и обратил внимание, мы с вами говорили о необходимости экономического рывка, прорывных технологий, и я вот обратил внимание, что на науку очень мало выделено: в нацпроекте по науке довольно скромный размер денежных средств, порядка 15-20 миллиардов рублей в 2019-2022-х гг., дальше побольше, и в основном на обновление приборной базы. Эксперты уже говорят, что это не решит даже части проблем нынешних НИИ и системы РАН.

Олег Шибанов: Это может не решить. Государство в принципе старается делать какие-то шаги, уже и до майских указов делало, там программы "5-100", многие другие какие-то движения в сторону попытки помочь науке. Но действительно там пока что расходов довольно-таки мало, надо бы больше. Но понимаете, здесь надо определиться, куда вы хотите их направлять, какие у вас KPI. Потому что опять же просто давать ученым работать… Я был математиком в прошлом, сейчас я уже больше финансами занимаюсь, но я прекрасно себя помню: ну дайте мне денег, ну буду я писать статьи, ну прекрасно – какую это принесет пользу? Государству все-таки важно, чтобы не просто была отдача в смысле публикаций, в смысле того, что мы ездим, обсуждаем это с коллегами за рубежом, чтобы все-таки была какая-то отдача практическая тоже, и это тяжело – придумать, где эта сцепка бизнеса и науки будет, нетривиально.

Оксана Галькевич: То есть менять что-то в работе нашей науки, в организации, в системе?

Олег Шибанов: Вот вы знаете, в организации скорее, чтобы KPI были такими, чтобы они подразумевали, например, взаимодействие, стартапы, в конце концов (извините за это печальное слово).

Константин Чуриков: Смотрите, а что касается вообще общего подхода. Вот действительно, давайте все честно признаемся, что есть проблемы с дорогами, есть проблемы с медициной, с образованием, много с чем.

Оксана Галькевич: Признали.

Константин Чуриков: Ок, хорошо. Но почему у нас сама процедура такова, что сначала возникают откуда-то деньги (или их хотят с кого-то собрать), а потом мы начинаем думать, как их потратить? Может быть, наоборот, может быть, давайте сначала поймем, где, в каких местах сколько дорог прямо до миллиметра нужно, сколько школ и где нам нужно, с какой программой обучения, а потом вместе уже решим, сколько денег мы на это можем потратить. У нас почему-то сначала возникают деньги.

Олег Шибанов: Ой, вы знаете, я просто так сходу не догадываюсь, кто занимается дорогами, там, безусловно, есть, наверное, и свое министерство даже…

Константин Чуриков: Росавтодор, да.

Олег Шибанов: Да. Я могу сказать в сторону экономистов, которые последний год действительно анализировали. Вот Министерство экономического развития потратило довольно много усилий, чтобы понять, где у нас точки, которые требуют расшивки, чтобы, скажем, экспортные товары стали более конкурентными на мировом рынке и легче туда попадали, чтобы мы могли завоевывать, скажем, Западную Европу своими товарами. И действительно там работа довольно большая проведена, там много идей приготовлено, они будут воплощаться. Та же самая история с валютным контролем, который на прошлой неделе, на этой неделе в воздухе витает, с тем, чтобы его было меньше, чтобы фирмы и домохозяйства могли легче распоряжаться своими валютными средствами. Это на самом деле все шаги вот туда, к тому, чтобы легче было и малому, и среднему бизнесу работать и так далее.

Оксана Галькевич: А как вы считаете, из перечисленных национальных проектов какой, я не знаю, не в приоритете, а вот основной фокус на чем должны держать?

Олег Шибанов: Вы знаете, история, которая может…

Оксана Галькевич: Или, может быть, несколько выделить. Как вы считаете?

Олег Шибанов: Я три выделяю всегда. История, которая может не повторяться, показывает, что инфраструктурные проекты всегда имеют большой мультипликатор, извините, скажу это вслух.

Оксана Галькевич: Так.

Олег Шибанов: То есть у вас в принципе траты на дорожное строительство – кстати, Счетная палата его контролирует, хорошо – получается, достаточно сильно влияют на все остальное в экономике: там, понятно, много смежников, много вовлечено разных отраслей. И в итоге у вас получается, что один потраченный рубль может привести к 3 рублям дополнительного ВВП. И из-за этого… Это важный очень элемент, но все-таки если мы думаем про среднее и долгосрочное развитие, здравоохранение и образование важнее ровно потому, что старение населения подразумевает все эти болезни, включая сердечно-сосудистые и рак, с другой стороны, переквалификация просто так из воздуха не возникнет, людей надо обучать, для этого специально разрабатывать программы для более взрослых людей.

Константин Чуриков: Но чтобы людей переобучать, опять-таки нужны наши с вами друзья-ученые, правильно?

Олег Шибанов: Это правда.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Александра из Петербурга. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Это Алексей Владимирович из Санкт-Петербурга.

Константин Чуриков: Ой, прошу прощения, Алексей Владимирович, нас дезинформировали.

Зритель: Значит, я хочу вам сказать следующее. По поводу наполнения Пенсионного фонда. Все люди, все граждане, за всех работающих в Пенсионный фонд перечисляется 22% работодателем.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Значит, если работник зарабатывает больше, чем 1 миллион и 21 тысячу на этот год, то за него перечисляют только 10%. Так вот я считаю, что… То есть получается, что те, кто зарабатывают мало, платят больше, а те, кто зарабатывают много, платят в 2 раза меньше. Так вот надо, чтобы они платили тоже 22%, и тогда наш Пенсионный фонд наполнится.

Константин Чуриков: Вы говорите о прогрессивной шкале социальных взносов по сути.

Зритель: Нет, это называется ограничением по страховым взносам.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Действует такой закон, он действует до сих пор.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Олег Шибанов: Ну это просто означает, что те же 22% платятся с той фиксированной суммы, выше которой вы просто не налогооблагаетесь, это все равно налог, это официальный сбор.

Константин Чуриков: Льготы для богатых.

Олег Шибанов: Вы знаете, это вопрос трудный, потому что богатыми назвать, например, IT-шников будет, наверное, немножко смело. Это люди, которые добавленную стоимость генерируют огромную, там основные затраты – это зарплаты, потому что этих людей надо удерживать здесь, чтобы они в "Google" не уезжали. В этом плане насколько это такая условно регрессивная, безусловно, шкала влияет на результаты и на сборы в пенсионные фонды? Я бы, наверное, был чуть более критичен к этому высказыванию и сказал бы, что нет, это не так страшно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, всегда много какой-то путаницы и непонимания, когда мы обсуждаем пенсионную систему. Например, из Дагестана только что пришло сообщение, хочу, чтобы вы как-то прокомментировали, пояснили: "Почему вы все время вытаскиваете неверный тезис о том, что работающих мало, а пенсионеров все больше? Ведь каждый получает СВОИ накопления".

Олег Шибанов: Нет, конечно, не свои накопления. Дело в том, что у нас всегда практически была именно распределительная система, так называемые страховые пенсии – это просто что собрали с работников, то и раздается нынешним пенсионерам. Накопительные пенсии, как мы прекрасно знаем, заморожены – и очень жестко – с 2013 года. Здесь, наверное, мы не ожидаем возврата того накопительного варианта…

Константин Чуриков: Того, что мы отдали добровольно-принудительно.

Олег Шибанов: Вот. Поэтому в том-то и проблема, что как бы если бы люди копили на свой индивидуальный счет и потом получали эти средства назад, а государство правильно инвестировало, зарабатывало на них деньги, а теперь у вас на счету миллионы долларов, это было бы замечательно. Так нигде, во-первых, не бывает, потому что вот эта страховая часть пенсии, которая вас страхует от того, что вы старый и у вас ничего нет в смысле накоплений, – это всегда относительно низкая пенсия. И вторая вещь, что у нас накопительной не было никогда, поэтому это все перераспределение.

Оксана Галькевич: Подождите, но у нас ведь… Мы обсуждаем эту проблему, все время одно и то же: сколько бы ты ни работал, каким бы ты крутым специалистом ни был, понимаете, твоя пенсия все равно 11-13 тысяч рублей, хоть убейся.

Олег Шибанов: Да, мало.

Оксана Галькевич: Какой смысл мне в себя инвестировать, простите, получать третье высшее образование, развиваться каким-то образом, если это мне не дает никакой капитализации и нормальной жизни в старости?

Олег Шибанов: А вот тут я не понял до конца, потому что да, действительно, государственная пенсия не слишком высока, но вы же, развиваясь, наверное, все больше зарабатываете и постепенно копите сами, тут идея, конечно, в этом.

Оксана Галькевич: А, а вдруг не коплю, ну мало ли?

Олег Шибанов: А вот если не копите, как многие граждане в том числе Америки, к сожалению…

Оксана Галькевич: У нас не всегда, знаете, вложение в образование и инвестиции в себя дают какой-то рост по работе в том числе…

Олег Шибанов: Ой, в России очень маленькая отдача, как ни странно.

Оксана Галькевич: Но тем не менее пенсии у нас у всех одинаковые, как бы ты ни трудился напряженно, как бы ты ни провел свою жизнь, итог один.

Олег Шибанов: Индивидуальные корпоративные пенсии в России существуют, они действительно очень сильно сглаживают снижение потребления после выхода на пенсию.

Оксана Галькевич: Это какой процент населения?

Олег Шибанов: Это очень небольшой процент населения, это в крупных корпорациях в основном такое принято.

Оксана Галькевич: Очень небольшой.

Константин Чуриков: И в госструктурах крупных.

Олег Шибанов: Конечно, и у чиновников тоже есть такая.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Ну то есть это прямо совсем малая часть населения.

Олег Шибанов: Не очень большая.

Константин Чуриков: Вот вы знаете, по поводу как раз большей части населения SMS из Самарской области: "Нацпроектом должно стать повышение покупательной способности населения", – верно, и президент об этом говорил.

Олег Шибанов: Там прямо написано.

Константин Чуриков: Да-да. А вот как это превратить? Для этого нужна госпрограмма? Что нужно сделать, чтобы был стимул…

Оксана Галькевич: Чтобы люди богатели?

Константин Чуриков: …правильно считать реальное благосостояние граждан – если это можно назвать благосостоянием – правильные делать какие-то выводы и правильные инструменты предлагать?

Оксана Галькевич: Подожди, Костя, ты что имеешь в виду? Покупательная способность – это чтобы люди богатели, а правильно посчитать – это у нас как раз умеют.

Константин Чуриков: Нет-нет, секундочку, правильно посчитать реальную картину. Ведь чтобы доложить тиграм мяса, нужно знать, насколько они голодны и как они себя чувствуют.

Олег Шибанов: Вы знаете, боюсь сейчас вас обмануть, но кажется, все-таки в 2015 году Росстат передали Минэкономразвитию от правительства. Мы должны были, наверное, ожидать, что после этого Росстат начнет красивые цифры рисовать. Так вот Росстат 4 года, с 2014-го по 2018-й, рисовал по итогам года снижение реальных доходов населения. И это меня как-то, наверное, удовлетворяет, потому что это более-менее согласовывается с экономической интуицией и тем, что в экономике происходит.

Как улучшить благосостояние людей, всегда вопрос тяжелый, и обычно считалось, что если экономика быстро растет, то более-менее все люди становятся богаче. Скажем, у нас реальные зарплаты в 2017-18-х гг., во второй половине 2017-го и в начале 2018-го начали расти. Но у нас очень большие обязательные платежи, очень большие расходы на кредиты, очень большие изменения акцизов по бензину, алкоголю, сигаретам и так далее. И в результате у людей на руках остается не так много денег, как, допустим, в 2013 году. В этом плане, к сожалению, все, что мы можем сделать, – это сказать: давайте, чтобы срочно экономика росла, пытаться как-то этому помогать.

Оксана Галькевич: Смотрите, но президент ведь сказал о том, что нам срочно нужен прорыв, мы не можем больше медлить, иначе мы будем вечно отстающими. Так вот что нам, у нас телезритель из Омска пишет: "Нашей экономике не импульс нужен, а пинок". В общем, что может быть тем толчком, который нас к этому прорыву подведет? Какие у нас прорывные моменты могут быть с вашей точки зрения?

Олег Шибанов: Вы знаете, к сожалению, в истории очень мало примеров, когда страны быстро росли. К сожалению, те 5-6%, которые в реальности нам нужны, обеспечиваются в основном чем? – инвестициями, бурным ростом технологий, использованием технологий внутри экономики, ну и иногда тем, что вы рабочую силу обучаете все лучше и лучше, она все лучше работает.

Константин Чуриков: Подождите, а Китай? Всего несколько десятилетий, и он…

Олег Шибанов: Конечно, вы помните, с какой базы они стартовали.

Оксана Галькевич: А, эффектом низкой базы это вы называете?

Олег Шибанов: Эффект низкой базы – это большая проблема. У нас, к сожалению или к счастью, сейчас все-таки ВВП на душу населения раза в 1.5 с лишним больше, чем китайский, то есть мы стартуем уже с более высокой базы, чем китайцы, даже сейчас.

Константин Чуриков: Только до душ-то это не доходит, вот в чем еще проблема.

Олег Шибанов: Не доходит, я с вами не спорю.

Оксана Галькевич: А говорят, что зарплаты у нас уже местами и ниже, чем в Китае.

Олег Шибанов: Существенно ниже, между прочим, вы абсолютно правы, да.

Оксана Галькевич: Так.

Олег Шибанов: Как бы в долларовом выражении, не по ППС, а в долларах они действительно ниже, это правда, мы скоро начнем, видимо, конкурировать за производство с китайцами.

Оксана Галькевич: Ага, понятно.

Константин Чуриков: То есть будем туда к ним рабочей силой трудоустраиваться?

Оксана Галькевич: Ну так они уже свои…

Олег Шибанов: Они к нам заводы будут выводить.

Оксана Галькевич: Вот-вот, они уже это делают, ведь так, да?

Олег Шибанов: Ну я мало вижу пока примеров, но в принципе какое-то движение в другую Азию есть, во Вьетнам, кажется, Малайзию и так далее. В Россию я, честно говоря, не очень…

Оксана Галькевич: Но подождите, китайские вот эти вот договоры об аренде земель в Забайкалье, где-то в Сибири.

Олег Шибанов: Это сельское хозяйство, это немножко другое.

Константин Чуриков: И лесное хозяйство.

Олег Шибанов: К сожалению, в сельском хозяйстве маленькая добавленная стоимость. То есть это не плохо, но это не производство, то есть все-таки мануфэкчуринг, дизайн, технологии и IT гораздо больше дают добавленной стоимости, чем агрокомплекс.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Ирину из Башкирии. Добрый вечер, Ирина.

Зритель: Алло-алло, здравствуйте. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Вот скажите, пожалуйста, уважаемые ведущие и ваш эксперт Олег. Вот когда задают вопрос по поводу повышения пенсионного возраста, всегда напрашивается вопрос: а почему не встает никогда тема, что у нас много работающих пенсионеров? Почему они и занимают рабочие места, получают зарплату, и получают пенсию. Почему не ставится вопрос выбора, или то, или другое, пусть этот человек выбирает или работу, или пенсию. Он занимает рабочее место молодых.

Константин Чуриков: Ирина, скажите пожалуйста, вы просто… Можно вопросом на ваш вопрос ответить? Вы часто встречали пенсионера, который, значит, получает высокую пенсию и при этом еще работает и тоже получает высокую зарплату?

Зритель: Ну высокую… Ну в сумме это получается солидная сумма.

Константин Чуриков: Ну вот мне кажется, насколько я помню звонки множества наших зрителей, потому и работают, фактически подрабатывают, потому что пенсия невелика, а коммуналка съедает очень большую часть дохода. Давайте переадресуем как раз ваш вопрос Олегу Константиновичу.

Оксана Галькевич: А не дай бог нет детей, которые не помогают.

Олег Шибанов: И более того, мы прекрасно помним, что пенсии работающим пенсионерам не индексируются, например.

Константин Чуриков: С некоторых пор.

Олег Шибанов: То есть здесь тоже вопрос такой достаточно тонкий. Ну слушайте, у нас и так люди живут пожилые довольно бедно, и все-таки вот так взять и отобрать у них пенсии, чтобы они на одну зарплату, так сказать, выживали, это как-то чуть-чуть не совсем справедливо и человечно.

Константин Чуриков: Я не помню, какое ведомство несколько месяцев назад отчитывалось, что пенсионеры даже становятся более зажиточным классом в стране, потому что им повышают пенсии (тем, кто не работает), и это повышение опережает инфляцию.

Олег Шибанов: И зачастую опережает повышение зарплат в таких особенно "серых" частях экономики.

Оксана Галькевич: Но простите, было же высказывание, которое принадлежит, по-моему, главе Центробанка, она сетовала на то, что очень много проблем у наших пенсионеров именно оттого, что они не умеют делать сбережения. Нам пишут: "Да какие же сбережения?"

Олег Шибанов: Ой, когда вы помогаете еще двум поколениям, своим детям и внукам, здесь уже не до сбережений, честно говоря. У пенсионеров есть куча ртов, которые надо кормить зачастую, особенно в регионах. Поэтому я бы здесь был аккуратен. Я не видел этого высказывания, оно звучит чуть-чуть жестко.

Константин Чуриков: Зрители нам пишут: "Просто снизьте коммуналку, цены на бензин, и это будет всероссийский прорыв", "Все начальники работают до гроба", – Санкт-Петербург. Да, кстати, никто не предлагает повысить пенсионный возраст и для чиновников, кстати говоря, там же уже…

Олег Шибанов: …уже повышено.

Константин Чуриков: …для некоторых категорий повышен, да и, в принципе, грех не поработать на такой сладкой должности и при такой зарплате.

Олег Шибанов: Ну их мало все-таки, тех же чиновников в Госдуме 450 человек или сколько, это не очень много по российским меркам.

Константин Чуриков: Но все равно есть федеральные ведомства, их много-много.

Олег Шибанов: Конечно.

Константин Чуриков: Вчера нам один из зрителей тоже задал резонный вопрос по поводу как раз-таки того, что ПФР, в Пенсионном фонде не хватает денег – так это, может быть, потому, что вот эти баснословные пенсии выписаны как раз-таки людям…

Оксана Галькевич: Льготным категориям.

Константин Чуриков: …из системы госуправления.

Олег Шибанов: Значит, давайте мы здесь все-таки будем чуть-чуть аккуратнее. Денег не хватает по совсем простой причине: людей много, а собирается сборов мало, все, фулстоп.

Константин Чуриков: Да, но кто-то принимает закон о том, что пенсия, например, условного депутата условной какой-то Думы должна быть вот такой, я вот так вот руки расставляю…

Оксана Галькевич: 75% от 400, а не 11.

Олег Шибанов: Да, это правда. Но все равно этих чиновников, которые действительно сохраняют такой очень высокий доход, насколько я помню, все-таки ограниченное количество. Поэтому льготники… Вы правы, некоторые категории граждан раньше гораздо, в 45, допустим, выходят на пенсию и "привет". Но здесь что еще можно сделать? Опять же, вы не можете этих людей заставлять работать после какого-то возраста, у них тяжелая в общем работа.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, просто получается, что вот идти в карьерном направлении куда-нибудь в сторону Государственной Думы или еще какого-нибудь замечательного органа есть смысл, трудиться, вкладывать в себя, инвестировать, потому что ты знаешь, потом 75% от твоей хорошей зарплаты ты получишь на пенсии. А, простите, работать в высшей школе, работать на телевидении, преподавать, детей учить, в медицине работать бессмысленно.

Олег Шибанов: Я бы был аккуратен с тем, чтобы в Госдуму попадать, потому что, как мы знаем, олимпийских чемпионов в 4-летии бывает один человек, а занимаются тысячи. В этом плане как бы я согласен, что многие наши…

Оксана Галькевич: с точки зрения пенсионного обеспечения.

Олег Шибанов: …молодые люди хотят на самом деле идти на госслужбу, это очевидно, мы много таких опросов видим. Поэтому тот же бизнес менее привлекателен, и если они говорят о бизнесе, они говорят скорее о крупных госкомпаниях, потому что они понимают структуру, понимают, как делать там карьеру и так далее. Это действительно концентрация, это действительно вопрос того, что у нас довольно мало все-таки малого и среднего бизнеса, который позволял бы делать такие же карьеры, как Илону Маску, простите, который сделал карьеру, в общем, такую, не родился он со своей "Tesla", а все-таки делал постепенные шаги и все-таки дошел куда дошел.

Оксана Галькевич: И Брин не родился со своим "Google"…

Олег Шибанов: Это абсолютно так.

Оксана Галькевич: …и вообще там много таких людей.

Константин Чуриков: Но, по-моему, в органы госвласти ни тот, ни другой не стремились.

Олег Шибанов: Не стремились ровно потому, что они и в американской экономике существовали, уехав из стран, которые не позволяли им развиваться, с такого низового уровня.

Оксана Галькевич: Кемеровская область хочет вашего комментария по поводу все-таки нормальной оплаты труда: говорят, что пока здесь не будет наведен порядок, не будет, собственно, никакого прорыва. Государство здесь в принципе что-то может сделать, или это все сфера внегосударственная, полностью на откуп рынку отдается?

Олег Шибанов: Если все-таки идет речь про уровень зарплат, не про то, что их в конвертах выдают или про то, что люди в выходные работают без оплаты, тогда здесь вопрос, конечно, сегментации рынков. У нас вообще абсолютно дико разорваны регионы с крупными городами, и человек, который живет где-то в моногороде, фактически никогда не будет получать больше 10 тысяч, если не станет начальником, который, как мы знаем, живет до смерти на этой позиции…

Оксана Галькевич: Сам себе назначает.

Олег Шибанов: И в этом плане, к сожалению, все, что можно сказать в этой ситуации, – нужно переезжать, это все. К сожалению, больше ничего не придумаешь.

Константин Чуриков: Но подождите, это вы говорите о персональной личной тактике каждого человека.

Олег Шибанов: К сожалению, да.

Константин Чуриков: А стратегия государства? Я снова возвращаюсь к этим 13 нацпроектам.

Олег Шибанов: А государство, к сожалению, опять же все, что может сделать, – это назначить минимальную зарплату, вот оно минимальный размер оплаты труда и назначает какой-то, он сейчас есть и постепенно движется к минимальному размеру прожиточного минимума хотя бы, к этому прожиточному минимуму. Но это все, что государство может делать. Понимаете, даже в американской экономике довольно богатой минимальные зарплаты низкие, то есть те, кто работают в условном Макдональдсе…

Оксана Галькевич: Там почасовая тарификация.

Олег Шибанов: Там почасовая оплата, но это на самом деле низкие оплаты, 20 тысяч долларов в год будете зарабатывать. Но, простите, надо вычесть из этого страхование жизни, медицинское страхование, раздумья о том, что учиться вообще-то надо, и так далее, это очень небольшие деньги. И в результате, вообще говоря, это более-менее везде так. Минимальная зарплата годится только на то, чтобы выживать, а дальше человек вынужден, к сожалению, барахтаться сам.

Константин Чуриков: Будем барахтаться и будем следить за развитием ситуации в экономике в нашей стране. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии был Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Буквально через несколько минут о том, что Роструду наконец-то разрешили защищать трудовые права граждан, проводить проверки на предприятия. А раньше он, видимо, не мог.

Оксана Галькевич: А еще, уважаемые друзья, у нас есть интересная для вас информация, как мы, средство массовой информации, журналисты, сможем вам теперь помочь в отстаивании ваших трудовых прав. Дождитесь этого момента.

Константин Чуриков: Не переключайтесь.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты