Константин Чуриков: Ну а сейчас, как всегда в это время по пятницам, наша постоянная рубрика «Личный контроль» – о том, как сделать свою жизнь комфортнее и безопаснее. Сегодня речь пойдет о глобальной цифровизации, в том числе и в бизнесе, ну и о плюсах и минусах данного явления. Я представлю постоянного ведущего этой рубрики – Александр Шлычков, президент общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации «Развитие филиппинских единоборств». Здравствуйте, Александр Геннадьевич. Александр Шлычков: Добрый день. Константин Чуриков: И гость наш сегодняшний – Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Сергей Николаевич, добрый день. Сергей Катырин: Добрый день. Александр Шлычков: Ну что, цифровая трансформация у нас у всех на слуху. Это новый эволюционный, наверное, скачок нашей цивилизации. Много прекрасных перспектив, разговоров много об этом. Но у наших зрителей есть и практические вопросы. Поэтому, конечно, с вами как с экспертом… Торгово-промышленная палата – это единственное, наверное, объединение такое разноплановое, которое впереди, поэтому практически сможете ответить на эти вопросы. Поэтому я думаю, что… Давайте к сюжету в начале? Сергей Катырин: По крайней мере, мы постараемся ответить. Константин Чуриков: Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну, это если очень в целом. Александр Шлычков: Ну да. Торгово-промышленная палата активно работает над решением вопросов по цифровизации экономики. Вопрос: а что такое цифровизация вообще? Чем она отличается от автоматизации с помощью интернет-технологий? Сергей Катырин: Ну, автоматизация… Конечно, научного определения, как вы понимаете, сегодня еще никто не сделал, что такое цифровизация. Вообще больше коллеги наши любят эпитет «цифровая трансформация» – то, с чего вы начали, Александр Геннадьевич. Александр Шлычков: То есть точной дефиниции нет? Сергей Катырин: Нет по цифровизации, каждый по-своему это понимает. Но если говорить, чем отличается от автоматизации, то автоматизация – это замена ручного труда на процессы, которые позволяют заменить ручной труд. Это автоматы. Это могут быть роботы. Это какие-то другие механизмы. Если говорить о цифровой трансформации, то, в общем-то, это уже другая философия, это уже другой способ производства, другая организация этого производства. Ну так, чтобы это было понятно на живых примерах. Вот берем наше с вами общение с государством. Раньше, для того чтобы какую-нибудь справку получить, надо было бежать, причем по разным инстанциям ходить… Александр Шлычков: В очередь становиться. Сергей Катырин: В очередь становиться, да, дожидаться в одном месте справку, в другом – подпись, в третьем – печать. И так далее. Сегодня вы все это можете делать… ну, почти все можете делать, не выходя из дома, вообще с телефона. Это другой подход. Это другая организация жизни, другая философия. Вы сегодня можете с телефона со всеми налогами, со всеми платежами разбираться, и тоже не выходя из дома. И это тоже другой подход. Согласитесь, что это не в кассе стоять, не в сберкассе, как мы раньше стояли в очереди, чтобы заплатить за свет, за газ и так далее. Ну, это как примеры самые простейшие того, что это вообще переворачивает жизнь во многом, организацию этой жизни. И то же самое в производстве. Когда начинают работать цифровые технологии, когда минимум участия человека, когда вы выходите в какие-то базы данных и, или дополняя их и управляя процессами, или, наоборот, пользуясь этими базами данных, влияете на производство и на другие процессы, – вот это, на ваш взгляд, как раз цифровая трансформация. Это то, чем сейчас занимаются практически во всех сферах. Мне кажется, что у нас достаточно хорошие успехи. Причем не только мне, хочу вам сказать, но даже нашим зарубежным коллегам. В финансовом секторе мы вообще достигли достаточно серьезных успехов и возможностей, которые сегодня есть, с точки зрения работы с банковским сектором, с точки зрения работы с налоговой инспекцией (которая вообще у нас, наверное, пожалуй, одна из самых передовых, если не самая передовая из наших служб всех), как раз с точки зрения цифровизации всех процессов и возможности вообще работы дистанционной и физическим, и юридическим лицам. И многие процессы, которые внутри налоговой службы (а нас коллеги знакомили, как это все происходит), они сегодня, конечно, в таком режиме, когда, что называется, эти процессы оцифрованные дают возможность анализировать уже то, что происходит по НДС, по тем налогам, по этим, по стоимости товаров в различных регионах. Вообще возможностей там, конечно, после внедрения кассовых аппаратов появилось необычайное количество для анализа. Думаю, что сегодня в публичную плоскость… Налоговики видят только пока те вещи, которые касаются непосредственно налоговой инспекции. А у них возможности есть анализировать ценовой сегмент, доступность товаров в разных регионах и так далее. Поэтому это уже другая организация всего производства, другое количество людей, другая ментальность и, если хотите, другой уровень образования должен быть. Александр Шлычков: То есть получается, что это своего рода даже такой технологический ответ этому COVID-19, пандемии? То есть – социальная дистанция. Получается, что мы можем уже все, не выходя? Сергей Катырин: Ну да. Александр Шлычков: Или это совпало так? Сергей Катырин: Я думаю, что совпало. Просто о цифровизации и вообще о цифровой трансформации мы не только говорить, но и заниматься начали гораздо раньше, чем наступил COVID. Я могу сказать даже по своей организации. Мы в Торгово-промышленной палате Цифровую палату начали создавать гораздо раньше. И все процессы, которые получились в процессе COVID, то, что мы сделали до этого, нам очень серьезно помогло организовать работу в период пандемии. Потому что у нас уже были отработаны схемы работы с коллегами в палатах в регионах, непосредственно с членами палаты и так далее. Поэтому естественно, что и в государстве во многом помогло, конечно. Вот мы с вами в начале разговора упоминали о том, что есть возможность в личном плане за справками не бегать и в каких-то очередях не стоять. Ну, это же тоже было сделано до того, вне привязки к COVID. Еще никто не знал, что… Александр Шлычков: То есть мы опережаем? Сергей Катырин: И слава богу, что мы опережаем. И многие вещи нам удалось с помощью как раз этих технологий снять. Константин Чуриков: Сергей Николаевич, о побочных эффектах не могу не спросить. Автоматизация и цифровизация производства. Люди так или иначе, которые работали в этой сфере… Сергей Катырин: Сокращается количество. Константин Чуриков: …да, лишатся рабочих мест. Что касается еще цифровизации, то есть риск мошенничества. Нам пишет Ленинградская область: «Когда была бумажная сберкнижка, было спокойнее. Сейчас нет уверенности, что деньги не украдут». Сергей Катырин: Насчет бумажной сберкнижки – я думаю, что это немножко такое наше впечатление, что было так спокойно, ничего не воровали. На самом деле и там какие-то процессы происходили – может быть, не в таком объеме и не в таком количестве. Ну, если говорить о сберкнижке, то, согласитесь, что и в советские времена вообще об этом не любили рассказывать, о всех проблемах, которые возникали. Но на самом деле это так, потому что цифровые технологии – это несколько рисков и даже опасностей, которые несет за собой их внедрение. Первый вы правильно назвали – это сокращение количества работающих людей в той или иной сфере. Практически внедрение всех новых технологий… Так и автоматизация происходит, и цифровизация происходит. В любом случае, конечно, у вас… Для чего их внедряют? Для того, чтобы к минимуму сократить влияние человека на конечный результат (в смысле – ошибки и риски). Для того, чтобы минимизировать человеческий труд и влияние человека. Ну, естественно, минимизировать количество людей… Александр Шлычков: Себестоимость. Сергей Катырин: Да, себестоимость. Если уж и внедрять, то, естественно, должен быть экономический эффект. Поэтому, конечно, это первое. И второе – это, конечно, киберриски. Это возникает не только с воровством книжек, но вы знаете, что и масштабные есть мошенники, которые по всему миру собирают деньги, миллионы долларов. И периодически мы с вами читаем где-нибудь или видим: то в одной стране поймали, то в другой стране поймали. Ну и плюс вообще влияние. Вы видите, часто обвиняют нас в том, чего мы не делали, как я понимаю, во всяких кибератаках, что мы на выборы пытаемся повлиять чьи-то и так далее. Ну, в принципе риски таких влияний на какие-то процессы. И это даже не связано с выборами. Ведь каждая страна должна защищать еще и свою безопасность, с точки зрения энергетики, с точки зрения движения, транспорта и так далее, потому что тоже все на «цифре». И если туда кто-то внедряется, то есть опасность, конечно, и в этом плане. Александр Шлычков: Сергей Николаевич, вот вопрос какой. У вас большое количество в Торгово-промышленной палате предприятий разноплановых: и сельское хозяйство, и промышленность. А предприятия наши готовы к этому процессу цифровизации? Когда мы говорим о налоговой – да, очевидно. Сергей Катырин: Ну, это государственная служба. Александр Шлычков: Это государственная служба. Тут уже как бы другой потенциал. А что касается нашего малого и среднего бизнеса – насколько уровень образования влияет? Как вы решаете эту проблему? Сергей Катырин: Во-первых, естественно, вы правильно подчеркнули, что есть разного масштаба предприятия. Естественно, разное отношение к цифровизации. Я полагаю, что практически все крупные компании, особенно те, которые конкурируют не только на российском, но и на международном рынке, они, естественно, знают, что такое цифровизация или цифровая трансформация, следят внимательно за коллегами зарубежными, за теми, с кем они конкурируют, за конкурентами. Естественно, что у них, конечно, настрой. И возможностей финансовых у них гораздо больше, с точки зрения специалистов, с точки зрения организационной структуры, с точки зрения финансовой и так далее. И конечно, они в этом плане движутся гораздо быстрее и достаточно прогрессивно. В этом плане я не думаю, что в подавляющем большинстве кто-то сильно уступает своим конкурентам, особенно те, кто, еще раз повторюсь, на международных рынках работает. Средние компании – это, как правило, у нас такие очень динамичные компании. Их у нас, к сожалению, не так много, как хотелось бы, но практически все они очень динамичные, очень быстро развивающиеся, очень быстро идущие на рынки, в том числе и зарубежные, и российский рынок осваивают. Это фармакология, станкостроение сейчас и так далее. Можно много перечислить отраслей, где средние компании достаточно динамичные. И естественно, что они эти цифровую трансформацию воспринимают, конечно, как благо. Это те, кто, в общем-то, идут впереди многих других. Для малого бизнеса это, конечно, гораздо сложнее – по многим причинам. Ну, в первую очередь, конечно, возможности: финансовые, кадровые, организационные и так далее. И здесь, конечно, для того чтобы каждое малое предприятие, руководитель предприятия, владелец этого предприятия решился на то, что ему надо внедрить эти цифровые технологии, он должен понять вообще, а для чего. Вот вы как раз сказали об уровне образования. И естественно, что многие из тех, кто сегодня владеет или руководит малым бизнесом, в то время, когда они получали образование, ни о какой цифровой трансформации речи не шло. Никто не разъяснял, что это принесет, как это можно внедрить, в какой отрасли и как это будет работать. Те, кто в таких технологичных отраслях (IT, станкостроение, еще какие-то такого рода отрасли), понимают, естественно, по роду своей деятельности, насколько это важно – быть на уровне. А другие, конечно, вопрос задают: «А для чего мне это нужно? Я кучу денег истрачу…» Александр Шлычков: А особенно малые предприятия. Сергей Катырин: Да, малые предприятия. «И что мне это даст? Что я внедрю?» Конечно, здесь работа образовательная. У нас несколько программ существует в Торгово-промышленной палате. У нас свой институт есть, и мы там выстраиваем программы, которые работают не только в Москве для тех, кто приезжает к нам и здесь учится, но и… Еще раз подчеркну: мы до этого наработали онлайн-возможности и обучение в регионах дистанционное. Это сработало. И мы стараемся в этом плане, конечно, отзываться на запросы бизнеса в первую очередь, не навязывать что-то. Ну, навязывать невозможно, вы понимаете. Александр Шлычков: Навязывать, да, невозможно. Сергей Катырин: Это бизнес. Он владелец. Его заставить чему-то учиться, что ему не интересно, если он не видит в этом никакой пользы, конечно, невозможно. Но когда мы пытаемся привлечь и рассказать тем, кто понимает… Говорят: «Хотелось бы разобраться в этом для своего предприятия, для будущего». И те сами тогда идут. И мы этот запрос стараемся, так сказать, аккумулировать – или на региональном уровне организовать в каждой палате региональной, или из центра для нескольких регионов. Вот в таком ключе работать с малыми предприятиями. Но это непростое дело. Константин Чуриков: Сергей Николаевич, звонок послушаем? Сергей Катырин: Да, ради бога. Константин Чуриков: А то люди тоже хотят разобраться с этой цифровизацией. Евгения, Московская область. Добрый день. Евгения, здравствуйте. Зритель: Алло. Елена. Константин Чуриков: Елена. Прошу прощения. Зритель: Здравствуйте. Ничего страшного. Я хотела вот что рассказать. У меня рассматривается дело сейчас в Пресненском районном суде по поводу неполучения материальной помощи мне как лицу, которое не могло вернуться из-за границы в период пандемии из-за ограничений выезда. В ходе заседания выяснилось, что эта цифровизация способствует различного рода махинациям, если, например, эту помощь по какой-то причине не хотят давать. Хотя она положена, например, по постановлению № 433, так как лицо имело обратный билет в определенный промежуток времени. Что выяснилось? Например, я абсолютно корректно заполняю анкету на Госуслугах. Далее моя анкета трансформируется в служебный файл, который передается в ведомство. И в ходе трансформации получается, что, например, у меня убирается пробел между серией и номером паспорта. Дальше происходит сверка данных с МВД. У них, например, этот пробел есть. Все, программа говорит, что паспорт недействительный, все недействительно – и помощь отпадает. И таких людей очень много. Я хочу сказать, что мы не знаем… Вот мы даем правильные данные, а как они трансформируются? Мы их не можем открыть. «Это все ДСП, – как нам говорят, – это не ваше дело». То есть мы не знаем, какой будет конкретный результат. И это позволяет производить такого рода махинации. Константин Чуриков: Елена, спасибо за ваш звонок. Мы сейчас не будем… Конечно, тоже хочется узнать подробности вашей истории. В общем, в чем Елена совершенно точно права? Знаете, это карма наша – паспорт, серия. Действительно, в паспорте пробелы стоять. Вот эти технические, чисто технические ошибки или недоработки – можно ли их доработать? Сергей Катырин: Елена подозревает, что это сделано нарочно. Вполне возможно. Я сейчас оспаривать не буду. Варианты могут быть и те, и другие. Ну, вполне может быть, что это просто техническая ошибка. Когда заполняли или когда передавали, передали без пробела. Есть, конечно, варианты, когда это делается искусственно. Это когда претендуют участники на госзаказ, вы знаете, электронные торги. И в условиях, когда их публикуют… Ну, это известно. Или точечку где-то поставят, а ты ее не поставил. Или где-то какую-то букву вставят. Или еще что-то. У тебя этого нет – и ты уже туда автоматически не попадаешь. Я не знаю, насколько Елене в этом плане не повезло, технический это сбой или это преднамеренно. Вряд ли это преднамеренно, потому что… Ну я не знаю, что там должно быть такого преднамеренного. Но, конечно, риски есть. Мы до этого с вами говорили. Есть риски, и не только… И в ошибках есть риски, и в преднамеренных, и в воровстве. Мы знаем, с карт воруют. И много чего. Константин Чуриков: Не разбив яйца, не приготовишь яичницу. Сергей Катырин: Ну да. Поэтому, конечно, чем больше у вас спектр возможностей такого общения электронного, тем, естественно, возрастает и количество рисков на этом пути. Александр Шлычков: Сергей Николаевич, расскажите о новых инициативах в Торгово-промышленной палате, о таких программах, как поддержка семейного бизнеса, бизнес-наставничество. То есть откуда истоки? Откуда вы это сейчас берете и пытаетесь внедрить? Сергей Катырин: Мы, естественно, постоянно работаем с бизнесом, различные программы ведет, их у нас достаточно много. В семнадцатом году (я имею в виду – в 2017-м) было 100-летие Российской палаты. В 1917 году Временное правительство тогда издало декрет о том, что учреждается Торгово-промышленная палата на территории… ну, уже не Российской империи, но еще и не Российской Федерации. И с этого момента точка отсчета вообще существования палаты как таковой, как института. Были прототипы до этого – биржевые советы. Но вот такого официального, государственно оформленного не было. И он возник в 1917 году. В 2017 году мы подумали, что 100-летие – это повод для того, чтобы начать несколько новых программ. И мы их действительно начали, приурочив к этому 100-летию. Естественно, они назывались… Первая – это «100 надежд бизнеса». Это молодые люди. Это даже еще не предприниматели, это со студенческой скамьи, начинающие. Мы 100 человек отобрали на конкурсной основе, с которыми решили поработать, чтобы попытаться помочь им выйти в предприниматели. Второй проект, с которым мы тоже начали работать, – это 100 проектов под патронатом президента Торгово-промышленной палаты. Ну, подразумевается, что это под патронатом Российской торгово-промышленной палаты. И третий проект – это 100 проектов уже семейных компаний под патронатом тоже Российской палаты. И мы, естественно, работая с молодежью, поняли, что у нас есть возможность соединить усилия со 100 проектами, которые мы патронируем. А это уже компании состоявшиеся, это устойчивые компании, тоже на конкурсной основе. Но у нас задача была – двинуть эти компании дальше. Они уже, в общем, достаточно успешные, но мы хотели придать новый импульс в развитии – и с точки зрения информационной поддержки, и с точки зрения коммуникации между собой, коммуникации с зарубежными партнерами, ну и так далее. И мы подумали, что было бы неплохо, наверное, использовать потенциал тех, кто уже состоялся, соединить с теми, кто пытается только начать. Вот такое кураторство, патронирование… Ну, как угодно. Наставничеством это можно назвать. Мы организовали и вот такую работу вели. Ну и с точки зрения наставничества, мы в качестве наставников патронировали эти компании все – и семейные, и просто хорошие компании, и этих молодых людей. Мы старались все возможности Торгово-промышленной палаты им дать для того, чтобы они могли ими распорядиться, и на региональном уровне, и на федеральном уровне, использовать и нашу внутреннюю сеть (а у нас 180 палат), и нашу зарубежную сеть (у нас и зарубежные представительства, и деловые советы с 76 странами, и так далее), и, естественно, наши внутренние возможности, с точки зрения использования наших дочерних компаний: Центр международной торговли, Экспоцентр, участие в выставочной деятельности, работа. И я вам еще хочу сказать, что один из серьезных посылов для нас был, особенно в 100 компаниях, в 100 семейных компаниях, – это возможность грамотно использовать накопленный опыт и интеллект этих компаний в общении с государством. Вот когда мы участвуем в формировании экономической повестки, в формировании законодательной базы, подзаконных актов, естественно, мы высказываем свою точку зрения на те или иные проекты. Естественно, мы этих людей стали активно привлекать и в этой части тоже, их оценка тех или иных нормативных актов, которые готовятся, их подключать в этом плане. То есть мы постарались их подключить к формированию экономической повестки как на региональном, так и на федеральном уровнях. Мне кажется, для них это интересно. Мы до сих пор тот проект ведем. Мы попытались как бы закончить, когда год прошел, и сказать: «Ну, ребята, вот мы отработали, как договаривались. Все». Мы собрали эти компании после года работы, в 2018-м, и они нам сказали: «А зачем? Мы не хотим, чтобы вы нас распускали. Вы набирайте 100 новых, а мы останемся в этом проекте». И мы, естественно, продолжили уже по нарастающей, добавляя новых и сохраняя тех, кто захотел сохраниться. Ну, то же самое примерно произошло семейными компаниями. В этом ключе мы до сих пор с ними работаем. Мы готовим сейчас форум, у нас ежегодный Форум семейного бизнеса. Надеемся, что нам удастся его провести офлайн, хотя мы готовы к разным вариантам. На территории Экспоцентра мы проводим ежегодно такой форум. Собираются семейные компании со всей страны. Константин Чуриков: Разного уровня, да? И маленькие, и большие? Сергей Катырин: Абсолютно, абсолютно разного уровня. Ну, больших у нас семейных пока еще не так много, хотя есть. Константин Чуриков: Есть, есть. В списки Forbes попадают. Сергей Катырин: У нас есть уже те, кто работают на международном уровне. У нас есть товарищ, и я не знаю, в скольких странах у него свои и предприятия, и производства, и филиалы, и так далее. Там, конечно, компании есть. Ну, те, кто начинают. Очень много семейного бизнеса в сельском хозяйстве, в фермерстве. Ну, это вполне понятно, потому что там от мала до велика всегда задействованы. Но много и в других направлениях. И вообще это самая устойчивая форма бизнеса во всем мире. Где-то в среднем по миру порядка 60–70% компаний, вообще в развитых странах – это семейные компании. Даже самые крупные – Siemens и прочие – это все семейные. Александр Шлычков: Все равно семейные. Константин Чуриков: Ну, в Корее особенно, у них там эти чеболи, да? Сергей Катырин: Нет, во многих странах, не только. Ну, азиатские в этом плане более привержены. Может быть, более сплоченные семьи, я не знаю. Но я хочу вам сказать, что и у нас замечательные семьи, которые собираются. И когда мы с ними встречаемся, то это люди творческие, люди ищущие, люди смелые в определенном плане, потому что идут и берут кредиты, развивают бизнес в совершенно разных направлениях. И вообще с этими людьми интересно работать, интересно общаться. Александр Шлычков: Сергей Николаевич, обстановка в стране достаточно сложная – и экономическая, и эпидемиологическая. Многие ожидают, что, возможно, будет и второй этап опять эпидемии COVID-19. И на сегодняшний день даже мэр, выступая, все-таки говорит, что если есть возможность, люди должны дистанционно работать. Многие предприятия, особенно малого и среднего бизнеса, попали в достаточно серьезное положение. Вот какую помощь оказывают, особенно малому и среднему бизнесу, когда они попали в проблемную ситуацию, именно из-за форс-мажорных обстоятельств? Потому что я так понимаю, что официально форс-мажором это не было названо. Сергей Катырин: Ой, вы такую тему… Константин Чуриков: Мозолистую? Сергей Катырин: Да. Я вам хочу сказать, что для нас это было, конечно, тяжелейшее испытание, честно скажу. Дело в том, что система торгово-промышленных палат уполномочена выдавать документы по обстоятельствам непреодолимой силы – то, что называется форс-мажором. По внутреннему форс-мажору – это когда между двумя российскими, между несколькими российскими… Александр Шлычков: А, то есть это вы уже определяете? Сергей Катырин: Да. Или по внешнему, когда это внешнеторговая сделка. Всеми форс-мажорами внутренними занимались наши палаты в регионах. Мы уполномочили, ну, не всех, но подавляющее большинство уполномочили в этом плане работать, дали им такую возможность. Естественно, провели соответствующий инструктаж, работу с юристами. Я вам могу сказать, что мы открыли горячие линии. По-моему, прямо 18 марта по всей стране практически все палаты открыли горячие линии. Они касались и форс-мажора, и вообще всего, что случилось с бизнесом. К нам шли со всеми вопросами. Мы пропустили через себя за этот период 130 тысяч с лишним предпринимателей, через эту систему. Александр Шлычков: Это большое количество. Сергей Катырин: 62 тысячи из них пришли из-за внутреннего форс-мажора. Естественно, это была такая сложная работа, непростая. Это юристы. Мы договорились, что будем бесплатно выдавать в силу форс-мажора. И на федеральном уровне, и на региональном работали юристы. Мы содержали эту команду, работали бесплатно. Поэтому мы тут много чего сделали, многим помогли. Но, к сожалению, соотношение: 62 тысячи обратившихся, но 4 тысячи выданных документов. Нормативная база не позволяет больше. Александр Шлычков: Понятно. Константин Чуриков: Сергей Николаевич, спасибо большое. Александр Шлычков: Спасибо. Константин Чуриков: Итак, это рубрика «Личный контроль». У нас в студии были: Сергей Катырин, президент Торгово-промышленной палаты, и ведущий рубрики Александр Шлычков, президент общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации «Развитие филиппинских единоборств». Александр Шлычков: Возьмите свою безопасность под личный контроль. Смотрите нашу передачу в следующую пятницу. Берегите себя!