Марина Калинина: Ну и сейчас поговорим о едином госэкзамене, тем более что он уже, как говорится, не за горами. И сегодня предмет – это иностранный язык. У нас в гостях Мария Валерьевна Вербицкая, руководитель группы разработчиков как раз стандартов по сдаче ЕГЭ… Мария Вербицкая: Да, КИМ ЕГЭ по иностранным языкам. Константин Чуриков: А КИМ – это контрольно-измерительные материалы. Это наше отечественное, не иностранное слово. Я хочу обратить внимание сначала просто на телефон, чтобы все запомнили: 8-800-222-00-14. Нам можно звонить, SMS-портал – внизу экрана все указано. Марина Калинина: Ну, давайте начнем, как говорится, сначала. Какие языки сейчас официально можно сдавать? Мария Вербицкая: У нас в едином государственном экзамене сейчас четыре иностранных языка, традиционно изучаемых в школах России. Это английский, немецкий, французский и испанский языки. Марина Калинина: Ну а самый трудный какой язык, на ваш взгляд, вот по результатам именно сдачи? Мария Вербицкая: Вы знаете, самый трудный язык я боюсь вам сказать. Самый трудный язык тот, который вы пока еще не выучили. Вот я думаю, это самый трудный язык. А если говорить об экзамене, о наших контрольно-измерительных материалах, то все экзаменационные работы по любому из этих четырех языков имеют одинаковую структуру, они имеют одинаковое число заданий, одинаковый объем. Более того – даже тексты, которые используются для заданий, имеют одинаковый уровень трудности. Поэтому здесь лучше сдавать… Если изучает ребенок два языка, он может выбрать и сдавать тот, который он хочет. Марина Калинина: Нет, а по результатам все-таки какой язык? Мария Вербицкая: По результатам они очень близки. Марина Калинина: А, близки. Мария Вербицкая: Вы знаете, результаты очень близки. И их даже не вполне корректно сравнивать, потому что 95% детей сдают английский язык, а на остальные три языка остается всего 5%. "Испанцев" у нас не больше 200 человек сдают ЕГЭ. И результаты невозможно… Константин Чуриков: Да вы что? На всю страну? Мария Вербицкая: На всю страну. Константин Чуриков: Да вы что? Мария Вербицкая: Ну, это же экзамен по выбору, понимаете, поэтому… Марина Калинина: А вообще сколько сдают, выбирают этот экзамен? Мария Вербицкая: А вообще это примерно 10% выпускников – ну, где-то 70 тысяч в последние два года. Чуть побольше детей заканчивать школу стало, и где-то 70 тысяч. Константин Чуриков: Мария Валерьевна, экзамен-то по выбору, но тем не менее в одной школе английский преподают, условно говоря, со второго класса, а в другой школе английский преподают (поправьте, если я неправ) с пятого. Мария Вербицкая: Нет, давайте расставим точки над "i". У нас, согласно просто уже закону, преподавание иностранного языка должно начинаться во втором классе везде, в любой школе. Другое дело, что может быть разное количество часов. Константин Чуриков: Вот! Хорошо, с точки зрения разного количества часов. Соответственно, одни ребята, которые учат английский или любой другой язык более углубленно, – они более подготовлены к этому экзамену (ну, по формальным признакам). А другие, которые, в общем, учат час в неделю, условно говоря… Марина Калинина: Ну, это же не обязательный экзамен, можно просто его не выбирать. Мария Вербицкая: Нет, часа в неделю нет нигде. В начальной школе обязательные два часа в неделю – с третьего класса по четвертый. А дальше обязательные три часа. А уже школа за счет школьного компонента может несколько увеличивать. Но я понимаю смысл вашего вопроса: как это так – мы усадим всех подряд за одни и те же парты и раздадим одинаковые КИМы? Константин Чуриков: Конечно. Мария Вербицкая: Вопрос совершенно понятен. Но ответ как раз объясняется тем, что это экзамен по выбору. Марина Калинина: Да, просто не выбирают, и всё. Мария Вербицкая: И его выбирают те, кто хочет связать будущую профессию с иностранным языком, кому нужен будет иностранный язык, кто поступает в те вузы, где иностранный язык необходим для успешного дальнейшего обучения, и поэтому у родителей и у ребенка есть выбор. Они могут в старших классах перейти в профильный класс, перейти в профильную школу. Сейчас же есть профилизация обучения. Кроме того, вы знаете, сам выпускник, в общем, может "добрать", что называется, язык. Сейчас столько возможностей для изучения иностранного языка: хорошие учебники, хорошие пособия, много аудиоматериалов. Смотри фильмы, выполняй задания, готовься. Марина Калинина: Ну, давайте тогда к сути. В чем состоит собственно задание? Мария Вербицкая: Задания. Это пакет заданий, это пакет. Причем это секьюрпак (вот нерусское слово), такой вот пакет, который обезопасен от всего, который выпускник открывает. Марина Калинина: Ну, сегодня мы про иностранный говорим, так что… Мария Вербицкая: Можно, сегодня можно, позволим. Константин Чуриков: It's okay. Мария Вербицкая: Thank you very much. И в этом пакете заданий, в письменной части… А у нас ведь две части в экзамене – письменная часть и устная часть. В письменной части четыре раздела: "Аудирование", "Чтение", "Грамматика и лексика" и "Письмо". А потом наступает устная часть, где есть свои задания и где выпускник, или участник экзамена (корректнее говорить так, потому что могут прийти выпускники других лет) общается уже с компьютером. Устно общаются с компьютером, все очень современно. Но вот в письменной части… Понимаете, каждый этот раздел строится еще таким образом: первое задание – самое простое, затем более сложное и самое сложное. Марина Калинина: Ну, например, какое-нибудь одно из заданий можно? Мария Вербицкая: Нельзя, потому что вы должны прослушать текст и ответить на вопросы по этому тексту. Марина Калинина: А, текст прослушать? Все понятно. Мария Вербицкая: Вы должны прочитать текст. Марина Калинина: Это аудирование, да? Мария Вербицкая: Это аудирование, это восприятие на слух. Потом вы читаете тексты и тоже должны как-то дать понять, что вы понимаете, о чем читаете. Разного рода задания. Ну, например, есть такое интересное задание: дан текст, и в нем сделаны некоторые выемки, фрагменты текста удалены и даются внизу списком. Вы должны вернуть эти фрагменты… Марина Калинина: По смыслу. Мария Вербицкая: …да, по смыслу в соответствующие места. Константин Чуриков: Мария Валерьевна, я не забуду (в английской школе учился) вот эту фразу: "Listen and repeat". Как вы проверяете говорение и произношение? Вот тут как? Мария Вербицкая: Как? Очень легко. Константин Чуриков: Это же делает машина. Или это делает человек? Мария Вербицкая: Нет, машина на экзамене общается с ребенком и дает цифровую запись, которую затем проверяют, анализируют эксперты. Два независимых эксперта, действительно независимых. Они не сидят рядом, не слушают вместе, не советуются. Каждый из них отдельно оценивает все ответы ребенка и выставляет определенные баллы по критериям единым. Потом эти баллы сравниваются. И если два эксперта разошлись, сильно разошлись, то назначается третий эксперт. Это очень серьезные процедуры, все абсолютно прозрачно. Константин Чуриков: И так по каждому заданию? Мария Вербицкая: И так по каждому заданию. И точно так же процедура проверки происходит в письменной части, где ребята дают развернутые ответы. Они должны написать личное письмо, ну, как бы письмо зарубежному другу по переписке. И они пишут развернутое высказывание на проблемную тему. Например, мы даем такую тему: "В школе надо запретить пользоваться мобильниками. Согласен/не согласен? Твои доводы "за" и "против". Твое мнение на эту тему. Докажи свою точку зрения". Марина Калинина: А объем какой должен быть? Мария Вербицкая: Объем – 200–250 слов. Это задание высокого уровня. Марина Калинина: А это сколько? Мария Вербицкая: Ну, страничка. Разный почерк, понимаете. Марина Калинина: Ну, в среднем. Мария Вербицкая: Да, страничка, может быть, с хвостиком, так скажем. Кто-то очень убористо пишет. Здесь дело не в объеме. Здесь дело в том, что надо уметь аргументы дать. Марина Калинина: Свои доказательства. Мария Вербицкая: Конечно. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, если вы выпускник, уважаемые родители, если у вас дети выпускники, будете ли сдавать в этом году ЕГЭ по иностранному языку? Или, может быть, был подобный опыт ранее. Позвоните, свяжитесь с нами. Интересно ваше мнение. 8-800-222-00-14. Может быть, есть вопросы к нашей гостье. Мария Валерьевна, вообще в иностранном языке и в английском тоже, несмотря на кажущуюся его простоту, там есть еще вопросы… Вернее, трудности могут возникать со знаками препинания, потому что они там совершенно особенным образом живут. Мария Вербицкая: Вы знаете, да, совершенно верно. И я просто… Мне очень приятно, что вы об этом говорите, потому что, в общем, это как-то не широко известные истины. Но ведь мы проверяем то, чему должны обучить в школе, поэтому мы проверяем, чтобы понимали, где знак вопросительный, а где восклицательный, где ставится точка. Наверное, если "my opinion" или "firstly", какие-то вводные слова надо поставить, однородные члены предложения. Что касается тонкостей английской пунктуации, то давайте оставим это вузам языковым. Константин Чуриков: Предоставим это эстетам, да. Скажите… Марина Калинина: А вообще сейчас, по вашей практике, уровень преподавания иностранных языков упал, вырос, остался таким же по сравнению… Мария Вербицкая: А с чем сравнивать? С чем? Константин Чуриков: С нами прежними. Марина Калинина: Ну, давайте так – пока не было ЕГЭ. Мария Вербицкая: Ха! Спасибо за этот вопрос, потому что он дает мне возможность сказать, как ЕГЭ положительно влияет на преподавание в школе. У нас очень мало было аудирования. Аудирование – понимание текста звучащего – было только в спецшколе, в простой школе никому в голову не приходило. И когда в эксперименте по ЕГЭ еще в 2003, 2004 и 2005 году (был же сначала эксперимент) мы вводили аудирование, учителя стонали: "Нет магнитофонов! – никто, конечно, о компьютерах и MP3-плеерах не говорил. – Нет магнитофонов, нет кассет". Совершенно изменилась ситуация! У нас аудирование прекрасно выполняется (сначала были проблемы), везде появилась нужная техника, и все УМК стали выходить со звуковыми приложениями. И сейчас, вы знаете, с устной частью происходит то же самое. То есть устной частью мало занимались, говорением, потому что была только письменная до 2015 года, в 2015-м мы ввели устную. Ввели устную часть – слава богу, в школах заговорили. Константин Чуриков: То есть появился стимул, по крайней мере, обратить на это внимание, а не просто забросить эту пластинку, кассету… Вернее, сейчас уже все слушают в компьютере, я забыл. Вопрос из Пермского края: "Как можно сдать экзамен по иностранному языку ученику сельской школы, если иностранный язык преподает филолог?" Ну, видимо, имеется в виду, что преподает учитель русского языка. Мария Вербицкая: Вы знаете, это вопрос не к разработчикам КИМ ЕГЭ, а это вопрос, наверное, к директору школы, к муниципалитету, к Министерству образования, так скажем. Есть закон, мы работаем по закону. Задания ЕГЭ строятся ровно на том, что требуется от выпускника по окончании школы. И минимальный балл… Вот давайте я вас проверю. Как вам кажется, из 100 баллов ЕГЭ, чтобы сдать ЕГЭ – не для того, чтобы в МГИМО или в МГУ поступить, а просто сдать ЕГЭ, вот иметь право получить аттестат, иметь право прийти в вуз с этим, – сколько баллов надо получить минимум? Марина Калинина: Баллов 30, наверное. Константин Чуриков: Ну, если у нас по русскому даже уже меньше 40, по-моему, требование (я не помню, я могу ошибаться), то, наверное, 20 с копейками. Мария Вербицкая: 22. Это очень низкий порог. То есть ученик сельской школы, который даже при не очень квалифицированном учителе занимается, выполняет задания, а у него УМК обязательно со звуковым приложением, а если он еще с интересом к этому относится, он сдаст, и сдаст очень неплохо. Он не получит от 80 до 100, но баллов 60 он может получить. Марина Калинина: Несколько вопросов с нашего SMS-портала. "Почему не выпускают новые сборники с новыми заданиями по ЕГЭ по английскому? Только задания прошлых лет". Причем не прошлого года, а нескольких лет, я так понимаю… Мария Вербицкая: Вы знаете, реальные экзаменационные задания, те, которые были на ЕГЭ, размещаются на сайте ФИПИ. Очень легко: fipi.ru. Константин Чуриков: Я сейчас на этом сайте нахожусь как раз. Можем зрителям показать. Мария Вербицкая: Да, можно показать, это будет очень полезно. Банк открытых заданий, и там эти задания размещаются. Публиковаться они не будут. Это решение. Сделать их более доступными. Константин Чуриков: Так, это Маринин компьютер, включите мой. Марина Калинина: Еще один вопрос, пока включают компьютер: "Дочь сдавала английский три года назад. Сказала, что было плохое качество записи". Вот такие нюансы бывают? Мария Вербицкая: Вы знаете, бывают нюансы вот какие. Качество записи проверяется нашими специалистами. И я сама это все отслушиваю, часы и часы аудиозаписей. Да, это так. Но мы отслушиваем мастер-копии. Потом мы отслушиваем хотя бы один диск, который уже тиражированный диск. Но – качество аппаратуры в пунктах приема экзамена. К сожалению, бывают случаи, когда ставят компьютер, ноутбук с очень плохими техническими данными – и, конечно, будет не то воспроизведение. Это уже вопросы региональных властей и организаторов экзамена. Марина Калинина: По вашей практике, самая трудная часть из этих заданий, которые вы перечислили, какая? Мария Вербицкая: Я вам скажу, да, конечно. Более трудными являются задания высокого уровня. Это 3-е задание по аудированию, 3-е задание по чтению. Константин Чуриков: Сейчас я 3-е задание открою. Мария Вербицкая: Ну, в грамматике и лексике все немножечко попроще, но 3-е задание тоже сложнее, чем два предыдущих. И конечно, задание 40 – это последнее задание в работе, оно называется "Развернутое высказывание с элементами аргументации. "Мое мнение…" Вот как раз то, что я говорила: "В школе надо запретить мобильники? Ваше мнение по этому вопросу". Или например: "Школьная форма обязательная? Ваше мнение по этому вопросу". Или: "Лучшие праздники – те, у которых есть давняя традиция?" Они очень разные, но они все на школьную тематику, на то, что в школе обязаны изучить. Константин Чуриков: Смотрю вот эти задания, о которых вы говорите, повышенного уровня сложности. То есть это уже задания с какими-то картинками. Воображаемая ситуация, нужно быстро ее проанализировать… Мария Вербицкая: Нет, это вы смотрите устные задания. Константин Чуриков: Говорение. Мария Вербицкая: Конечно, конечно, конечно. В устном говорении у нас тоже три задания базового уровня, которые посильны должны быть любому школьнику: прочитать коротенький текст вслух, затем посмотреть на фотографию, прочитать установку, представить себе. Вот ты видишь какое-то рекламное объявление, и ты хочешь уточнить информацию. И тебе надо узнать, я не знаю, часы, когда магазин открыт, можно ли расплатиться картой, продают ли они именно такие, не знаю, ноутбуки, пирожные. Разные картиночки. 3-е задание – это описание фотографии, кто что делает, но тоже в коммуникативной ситуации. Это фотография из твоего альбома, и ты хочешь показать ее другу. Это реальная жизненная ситуация. Вы рассказываете: "Вот я был на отдыхе в Сочи. Вот здесь мы жили", – и так далее, и так далее. А вот 4-е задание – оно более сложное. Там даны две фотографии, и надо их сравнить, надо найти общее и различное. Это задание мы считаем высокого уровня сложности, потому что и с точки зрения, так сказать, вот такой логической, аналитической, когнитивной оно сложнее. И конечно, другой репертуар требуется лексических и грамматических средств. Марина Калинина: А может ли быть так, что экзамен по английскому (ну, я имею в виду – и по любому другому языку) будет обязательным рано или поздно? Мария Вербицкая: Вообще ФГОС нового поколения задал эту планку: должен быть обязательным. Константин Чуриков: Страна, встречающая Чемпионат мира по футболу в 2018 году, наверное, должна знать английский. Мария Вербицкая: Ну, вообще пора уже заговорить. Понимаете, здесь спрашивали про учителей. Есть учителя, которые очень хорошо работают. И далеко не обязательно это Москва, Санкт-Петербург. Это может быть даже и очень отдаленный регион. А есть учителя, которые в Москве все еще в этой старой парадигме: прочитали, перевели, пересказали, а речи, говорения и реальной коммуникации нет. Так что здесь все по-разному. Марина Калинина: А какие-то изменения… Константин Чуриков: Мария Валерьевна… Марина Калинина: Сейчас, подожди. Какие-то изменения будут в этом году по сравнению с прошлым? Мария Вербицкая: В этом году никаких изменений нет. Мы еще в августе на сайте ФИПИ вывесили демоверсию, кодификатор, спецификацию, все показали. Два месяца было всенародное обсуждение – и школьники, и родители, и учителя могли написать. И писали. Мы принимали это все во внимание. В ноябре документы были утверждены, они и являются уже законом для 2017 года. Мы уточнили формулировку заданий как раз про описание фотографий немножко так, чтобы детям там легче было, понятнее как бы, легче, понятнее, но никаких изменений нет. Константин Чуриков: Кстати, я обратил внимание… Видимо, тоже психологический принцип действует, что и с обычной книгой: если все-таки есть какой-то фотоэлемент, уже лучше и позитивнее ты к этому относишься. Так что по поводу ЕГЭ, по английскому во всяком случае, посмотрите, откройте – выглядит достаточно привлекательно. Вы знаете, вот смотрите, Анна из Москвы пишет: "Как жаль, что иностранные языки в мое время так не преподавали. В конце 90-х у нас было только два часа в месяц. После школы из-за этого осталось только отвращение к английскому". Анна, могу вас утешить. Вот нам пишут другие зрители, Красноярский край: "Английский язык ведут учителя других специальностей. За полтора года они переквалифицируются и ведут уроки английского". Свердловская область: "ЕГЭ, может, и хорош, но в школе № 1 города Первоуральска нет учителя английского языка". Мария Валерьевна, может, все-таки коллегам передадите куда-то там по какой-то связи селекторной? Мария Вербицкая: Вы знаете, я постараюсь. Но в общем, уважаемые коллеги, родители, надо обращаться к администрации. Это все-таки вопрос… Понимаете, это вопрос местных властей – как организовать жизнь в данном районе и селе так, чтобы появился учитель? Потому что по закону иностранный язык – обязательный предмет, и должен преподаваться со второго класса. Что касается переподготовки учителей, то она очень успешно идет. И я знаю много школьных учителей и даже вузовских преподавателей, которые получили по второму образованию профессию "Преподаватель иностранного языка" и прекрасно справляются со своими обязанностями. Все-таки это вопрос как бы такой очень личностный: как человек относится к своему делу, совершенствуется ли он в нем или останавливается очень быстро? Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, а что-то можно брать из пособий с собой на экзамен? Или тоже только ручку? Мария Вербицкая: Ну что? Нет, ну что вы? Паспорт, ручка и, как я говорю… Константин Чуриков: И багаж знаний? Мария Вербицкая: Багаж знаний и уверенность в своих силах. Константин Чуриков: Вот! Марина Калинина: А сколько длится экзамен по времени? Мария Вербицкая: Вы знаете, экзамен у нас, письменная часть длится 3 часа полных, 180 минут. Причем мы считаем 180 минут с момента… не когда пакет только получили, а с реального начала работы. Марина Калинина: Когда ручку в руки взяли. Мария Вербицкая: Да, когда ручку в руки взяли, когда аудиозапись включили на аудировании. Это первое. А в устной части выпускник 15 минут примерно общается с компьютером. Там чуть дольше по процедуре, потому что он проверяет качество записи и так далее, но сама устная часть – не более 15 минут. Константин Чуриков: Извини. По поводу уверенности в себе – очень важное напутствие. Но где его взять? Ведь традиционно мы всегда боимся говорить, писать и допускать грамматические ошибки. Марина Калинина: Как подготовиться правильно? Мария Вербицкая: Подготовиться? Прежде всего – хорошо заниматься, хорошо, увлеченно заниматься языком. Ходить на уроки, выполнять задания и немножко что-то для себя читать (пусть и адаптированную литературу), смотреть фильмы, музыку слушать, песни на английском языке. Как только вы начнете это понимать, вы почувствуете, насколько вам легче задания по аудированию даются. Вы знаете, боязнь ошибок… Ведь в современной коммуникативно-когнитивной методике ошибки-то не на первом месте стоят, а на первом место стоит – может ли человек общаться или нет. И в наших критериях, у нас же нигде не написано: "Ни единой ошибки нельзя, чтобы получить высокий балл". У нас везде есть некоторый допуск, потому что все-таки самое главное – это коммуникация непосредственная или опосредованная через аудирование, через слушание, через чтение. Все-таки вот это вот. Не надо учителям создавать барьеры, понимаете. Константин Чуриков: Кстати, по поводу учителей, которые… условная физичка, которая стала англичанкой. На самом деле здорово даже, если человек просто уверенно себя чувствует, уверенно говорит. Пусть с ошибками, пусть даже "зэ маза", "зэ систа", "зэ браза", правда ведь? Простим? Мария Вербицкая: Ну, лучше бы без этого, особенно в тех классах, когда мы ставим произношение. Но выпускник, в конце концов, пусть так, но пусть говорит, общается. Марина Калинина: Вы знаете, если послушать, как говорят американцы на своем языке… Константин Чуриков: Все-таки англичане говорят красивее. Марина Калинина: …то лучше говорят многие наши выпускники. Мария Вербицкая: Это совершенно верно. Когда я первый раз приехала в Соединенные Штаты Америки, будучи уже кандидатом наук и почти доцентом в возрасте за 30 лет, меня все время… Ну, это было в советское время. Марина Калинина: Вас хвалили за ваши знания? Мария Вербицкая: Меня спрашивали: "Вы в Оксфорде или в Кембридже учились?" А я отвечала: "В Москве, в МГУ. И первый раз за границей". Марина Калинина: Спасибо вам большое. У нас время просто истекло. Спасибо вам большое. Константин Чуриков: Спасибо. Мария Вербицкая: Спасибо. Марина Калинина: Мария Вербицкая у нас была в гостях, руководитель Федеральной комиссии КИМ по иностранным языкам. Константин Чуриков: Это была рубрика "О ЕГЭ предметно". Через 3 минуты выпуск новостей, а уже через полчаса мы снова встретимся здесь, в этой студии.