Ольга Арсланова: Ну что? Мы продолжаем. И сейчас, как и обещали, наша постоянная рубрика "О ЕГЭ предметно". Сегодня мы поговорим об экзамене, госэкзамене по истории. Сразу обращаемся к нашим зрителям: вы можете присылать вопросы в течение этой получасовки, можете нам позвонить, задать все вопросы нашему гостю. А в гостях у нас сегодня Игорь Артасов, заместитель руководителя Федеральной комиссии по разработке контрольных измерительных материалов. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Игорь Артасов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Первый вопрос, естественно, который уже прислали наши зрители заранее, касается изменений. Будет ли что-то принципиально новое? Игорь Артасов: В этом году в структуре работы изменений нет. Есть одно изменение в задании 25, это историческое сочинение. То есть изменение только в одном задании – там конкретизированы требования и немного изменились критерии оценивания. Ольга Арсланова: А что такое "историческое сочинение"? Честно говоря, интересно. Не слышала. Игорь Артасов: Ну, это одно из заданий работы, последнее задание, задание 25. В этом задании требуется написать последовательный и связный текст, то есть такое мини-сочинение об одном из периодов истории, на выбор. Даны в задании три периода истории. Выпускник выбирает один из них, пишет вот это самое историческое сочинение. Ну и в задании указаны требования, которым должно это сочинение соответствовать. Ольга Арсланова: А там творческие какие-то характеристики учитываются? Или важно точно просто? Игорь Артасов: Важно выполнить требования, которые там предъявляются. Ольга Арсланова: Какие? Игорь Артасов: Ну, например, в этом сочинении должно быть не менее двух событий, процессов, явлений представлено в рамках того периода, который он выбирает, указаны две личности, охарактеризованы их роли в этих событиях, процессах, явлений. Потом должно быть указано не менее двух причинно-следственных связей. Должна быть использована историческая терминология. Кроме того, конечно же, нельзя делать фактических ошибок, это тоже оценивается у нас по отдельному критерию. Ну и это должно быть написано в виде последовательного и связного текста – то есть не в виде плана, не в виде схемы, таблицы, а ответ должен быть оформлен в виде все-таки исторического сочинения. Ольга Арсланова: Это очень сложное задание, судя по тому, что вы рассказываете. Игорь Артасов: Ну, вы знаете, оно не такое уж и сложное. В общем-то, есть критерии в нем сложные, а есть и не очень. Например, выбрать период и указать два события, которые произошли в рамках этого периода, – это не очень сложно. Также не очень сложно использовать исторические термины в процессе написания. То есть критерии просто разного уровня сложности. Есть критерии базового уровня сложности – например, указать два события. Ну а что касается причинно-следственных связей, то это, конечно, сложно, это критерий высокого уровня сложности. Ольга Арсланова: Раз мы заговорили о сложностях. Как правило, какие трудности возникают в основном чаще всего у тех, кто сдает экзамен? На чем "горят" больше всего выпускники? Игорь Артасов: По результатам прошлого, 2016 года, по результатам ЕГЭ можно выделить сложности основные. К сожалению, к огромному сожалению, просто плохо сделано то задание было выпускниками, которое посвящено истории Великой Отечественной войны. Это задание8. Ну, оно на 8-й позиции стоит у нас в работе. И к сожалению, очень-очень низкий результат. Кроме того, было плохо выполнено… ну, не то что плохо, а не очень хорошо (желательно делать, конечно, лучше) задание 9 – это знание исторических персоналий, исторических личностей. Традиционно не очень хорошо выпускники выполняют задание на знание фактов истории культуры. Ну, в нашей работе это задание на позиции17. И тоже традиционно вызывают сложности задания на анализ иллюстративного материала. У нас есть таких два задания – 18 и 19. А если брать часть 2 (в части2 у нас представлены задания с развернутым ответом), то традиционно самое трудное задание в работе – это задание24, на аргументацию. Там представлена некая дискуссионная точка зрения, которая существует в исторической науке, и выпускникам нужно привести два аргумента с точки зрения сторонников этой точки зрения, с точки зрения тех, кто ее поддерживает, и два аргумента с точки зрения противников. Ну, два "за", два "против", скажем так. Виталий Млечин: Чего ждут? Какие навыки должен продемонстрировать выпускник на ЕГЭ по истории? Чего ждут, соответственно, от него экзаменаторы? Игорь Артасов: Некоторые умения я тут уже назвал. Например, что? Например, работать с историческими источниками, с текстами – историческими источниками. У нас есть несколько заданий в работе, которые проверяют вот это умение. Потом – работать с картой, с исторической картой. Есть четыре задания в экзаменационной работе, которые проверяют умение работать с исторической картой. Работать с иллюстративным материалом – тоже есть два таких задания. Если брать часть 2, то там у нас есть мною названное уже задание на аргументацию. Ну, это самое сложное. Есть историческая задача. И есть историческое сочинение, о котором я тоже сказал, где надо написать связный текст. Кроме того, история – все-таки предмет, который требует, конечно, знаний. Тут сразу надо сказать, что можно много уметь, но сдать историю хорошо – именно хорошо – без знаний и фактов, наверное, все-таки очень трудно, да даже невозможно. Виталий Млечин: А что в первую очередь? Даты надо зазубривать? Игорь Артасов: Ну, почему даты? Ольга Арсланова: Как раз, наверное, в последнюю очередь. Игорь Артасов: Почему даты? Есть, конечно, и даты, и годы, которые нужно знать, но их не так много. Есть такой документ – Историко-культурный стандарт. Ну, учителя истории его знают. Ему соответствуют, в общем-то, те учебники, которые создаются в настоящее время. И там, в принципе, указаны, перечислены все те даты (практически в полном объеме), которые надо знать. Ну, это не только даты, это годы. Дата – вообще-то, по большому счету, это день, месяц и год. С точностью до даты надо знать очень немного. Ну, например, нельзя не знать, когда началась Великая Отечественная война. Да, здесь мы требуем дату. Ну а так, в остальных случаях годами все ограничивается. Кроме дат, надо знать, конечно, факты, события, процессы, явления. Надо знать деятелей, как я уже сказал. Надо, в общем-то, ориентироваться и в причинно-следственных связях, которые существуют в учебниках. Их можно, в принципе, выучить, по большому счету. Конечно, их надо выводить, но в учебниках они тоже указаны. И конечно, факты истории культуры, это западает. Виталий Млечин: А все выпускники знают разницу между Великой Отечественной и Второй мировой войной? Игорь Артасов: Вы знаете, вот таких заданий "назовите разницу между Великой Отечественной и Второй мировой войной" у нас не было, чтобы напрямую это спрашивалось, но по ощущениям, что не все. Об этом говорят, в общем-то… И учителя иногда говорят, с которыми иногда приходится встречаться. В общем, с удовольствием я с ними, конечно, встречаюсь. Я тут не совсем правильно выразился. И мой собственный учительский опыт тоже об этом, в общем-то, говорит, что общение с учениками, с выпускниками… Несколько лет назад я еще работал в школе. К сожалению, вообще эта тема – Великая Отечественная война и Вторая мировая война тоже, естественно, – она вот сейчас не очень хорошо усваивается. Но тоже можно понять. Дело в том, что был когда-то Советский Союз, где сам воздух просто давал вот эти знания. Были люди, которые участвовали, которые приходили в школу, рассказывали ребятам. Постоянно шли телепередачи. Книжки, которые читали в школе, тоже по большой части были посвящены Великой Отечественной войне. Но сейчас это, к сожалению, уходит. В общем-то, время идет, это понятно. Ну и это сказывается. Ольга Арсланова: Немного отойдем от ЕГЭ. Просто очень интересно вы рассказываете, и я не могу не задать этот вопрос. Как вы можете оценить учебники, по которым сейчас, в частности по этому периоду, занимаются школьники? Потому что я очень хорошо помню историю в нашей школе, когда я училась. Это было давно, ЕГЭ тогда не было. Честно говоря, это невозможно было читать. Это очень занудно, это огромные объемы вот этой фактической информации, очень мало аналитики. И действительно очень много приходилось зазубривать. В итоге интереса к предмету, который мог бы у многих возникнуть, потому что предмет интереснейший, его не возникало. Тяжелые учебники были. Честно говоря, не помню уже авторов, но действительно не лучшие. Сейчас, я так понимаю, многое изменилось. А в какую сторону? Игорь Артасов: Вы знаете, я бы не стал ругать современные учебники, по которым учатся выпускники. Это хорошие учебники. Зависит… Я вот тоже не знаю, у кого вы учились. Просто, понимаете, не хотел бы тоже никого критиковать, но очень многое зависит от учителя, потому что… Конечно, очень важно, по какому учебнику занимаются дети. То есть важно, чтобы они этот учебник читали. Не то важно, по какому учебнику занимаются, а важно, чтобы он ими изучался. Но от личности учителя, от его умения мотивировать зависит все равно гораздо больше, чем от учебника. Особенно это проявляется в нашем информационном обществе. Понимаете, когда у человека, в общем-то, какой-то гаджет в кармане, когда он может его достать и в минуту получить любую информацию, в том числе и по истории (причем не факт, что эта информация правдивая, кстати говоря, в Интернете), задача учителя – направить интерес ребенка в нужное русло и отделить ту информацию, которая соответствует исторической действительности, от той, которая ей не соответствует. Это трудно, это огромный интеллектуальный труд. Если учитель работает над этим, если он пытается в этом направлении действовать, и в конце концов у него получается, то тогда у него ученики с удовольствием читают те учебники, которые есть. Виталий Млечин: А вы поддерживаете идею относительно единого учебника по истории? Игорь Артасов: Вы знаете, скажем так: сейчас есть концепция нового Учебно-методического комплекса по истории. Частью этой концепции является Историко-культурный стандарт, о котором я уже говорил. Те линии учебников, которые сейчас как раз существуют в федеральном перечне, они полностью соответствуют этому Историко-культурному стандарту. Понимаете? То есть они отличаются методическим разнообразием, это важно, но по содержанию они охватываются этим Историко-культурным стандартом. Можно сказать, что это и есть вот то направление, наверное, по которому надо идти. Что касается единого, уж совсем единого, чтобы вот он был один и больше никаких… Ну, посмотрим, жизнь покажет. Тут сейчас трудно судить. Пока то, что есть, те учебники, которые существуют, они вполне, я думаю, устраивают и учителей, и ребят. Ольга Арсланова: Давайте вернемся к заданиям с развернутым ответом, которые считаются очень трудными. Насколько действительно они сложны? Мы ведь понимаем, что еще мало жизненного опыта в этом возрасте, и какие-то вещи… Наверное, нужно время, чтобы просто даже осмыслить, сопоставить даже с тем временем, которое ты прожил в стране. И очень сложно осознанно отвечать на такие вопросы. Игорь Артасов: Вы знаете, все-таки в этих заданиях проверяется знание фактов, которые изучаются в курсе истории, в курсе школьного предмета. Что касается понимания – ну, конечно, да, возраст накладывает отпечаток на понимание этих фактов. В общем-то, понятно, что, допустим, ученик в пятом, шестом, седьмом классе может далеко не все процессы исторические понять. Это совершенно нормально, это правильно. Что касается одиннадцатого класса, выпускников одиннадцатого класса, когда они уже сдают ЕГЭ, то все-таки они в таком возрасте, когда они могут вполне понять, осмыслить тот курс истории, который к этому времени они проходят. Поэтому что? Поэтому я не стал бы называть задания с развернутым ответом трудными. Виталий Млечин: Могут понять. Но хотят ли? Это все-таки тяжелый труд – изучение источников, всю многогранность понять, причинно-следственные связи… Игорь Артасов: Вот! Виталий Млечин: И это же все-таки не математика, где два плюс два – всегда четыре. Исторические процессы порой чуть более запутанные, чем нам кажется. Игорь Артасов: "Могут" и "хотят" – конечно, разные вещи. И с этим не согласиться уж точно нельзя. Еще раз подчеркну роль учителя в "хотят". Хотят или не хотят – во многом зависит, определяющая роль здесь именно учителя. Конечно, если они не хотят, то, как правило, и не могут. Понимаете? Это все-таки взаимосвязанные вещи. Мотивация, то есть желание у них учиться, формирование этого желание – это должно быть в нашем обществе точно задачей номер один для любого учителя. Ольга Арсланова: А вы своим ученикам как объясняли, зачем вам вообще это все занудство учить? Чтобы что? Игорь Артасов: Вы знаете, это невозможно… Если бы я знал сейчас несколько слов, которые учитель может прийти в класс, сказать, и они все годы будут учить историю, то я бы эти слова сейчас произнес – и у нас бы историческое образование сразу бы взлетело на недостигаемый уровень просто. Поэтому что? Поэтому, конечно, какого-то универсального средства тут нет. И слов каких-то универсальных тоже подобрать невозможно. Это очень трудная интеллектуальная задача, которую учитель должен решать практически на каждом уроке. Вот на каждом уроке он должен их мотивировать так, чтобы именно эта конкретная тема была им интересна. Вот тогда будет все-таки что-то двигаться вперед, да. Ольга Арсланова: У нас тут зритель очень активный, Антон, спрашивает, несколько сразу вопросов. Во-первых: "В какие вузы принимают с результатом ЕГЭ по истории?" Ну и, видимо, какие направления? Имеется в виду это тоже. Игорь Артасов: Ну, специальности. Ольга Арсланова: Специальности? Игорь Артасов: Да, есть специальности, для которых экзамен по истории является обязательным. Вы знаете, эту информацию можно найти в Интернете. Например, специальность "История", специальность, кажется, "Политология" и еще несколько специальностей. Есть другие специальности, где история не является обязательным предметом, но вуз может ее сам выбрать для приема абитуриентов. Ну, я думаю, что эта информация доступна в Интернете. Тут проблем ее найти, в общем-то, не будет. Ольга Арсланова: Ну и какой процент выпускников выбирают при сдаче ЕГЭ этот предмет? Игорь Артасов: Около 20%. Это больше или меньше… Ну, в прошлом году это было немножко поменьше – кажется, 17%. До этого было 20% с чем-то. Ну, это всегда в районе 20%. Плюс-минус, но в районе 20%. Ну, это примерно около 120 тысяч выпускников. Виталий Млечин: Очень важный вопрос: может ли возникнуть такая ситуация, что выпускник потеряет баллы по ЕГЭ по истории, если его оценка не сойдется с оценкой экзаменатора или с той оценкой, которая закладывалась в качестве правильной в этот тест? Ольга Арсланова: Есть же очень социально активные школьники, у которых есть свой взгляд на процессы. Игорь Артасов: Да, я понимаю вопрос. Мало того, то, что у выпускников формируется определенный свой взгляд на события, явления, процессы, которые изучаются в курсе истории – это совершенно нормально, это хорошо, это часть той самой мотивации, вообще-то. Но в ЕГЭ по истории нет заданий, которые бы проверяли личное отношение выпускника к тем событиям, о которых спрашивается. Например, то же самое задание, о котором я уже сегодня говорил, задание 24, где дается точка зрения дискуссионная. Конечно, выпускник что? Выпускник может придерживаться этой точки зрения, он может выступать в ее поддержку. Он может быть "за", а может быть "против", но аргументы ему требуется написать как с позиции сторонников, так и с позиции противников. То есть, понимаете, что происходит? Мы ставим выпускника… Мы не спрашиваем его, поддерживает ли он эту точку зрения или он против нее выступает. Например, как он относится к Александру III, к его реформам – нравятся они ему или не нравятся? В общем-то, в этом и отражается, конечно, его личностные качества как выпускника, но мы об этом не спрашиваем. Мы его ставим как бы в ситуацию дискуссии. Вот он, когда вступает в дискуссию, допустим, он хочет защитить эту точку зрения, то есть он ее защитником выступает, он же должен продумать и те аргументы, которые предложат оппоненты – только в этом случае можно достичь в дискуссии успеха. То есть надо как продумать свои аргументы, так и то, что скажет оппонент. Вот в такой ситуации он практически оказывается. Никакого личного мнения от него не требуется. Конечно, никогда мы не даем и не снимаем баллы за какое-то личное отношение к историческим событиям, процессам и явлениям. Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители: "Будут ли увеличены часы на этот предмет? Сейчас два часа", – пишут. Я не знаю, правда ли это. Мало, не хватает времени. Игорь Артасов: Это правда. Вы знаете… Ну, во-первых, что? Во-первых, это, наверное, вопрос не к разработчикам контрольных измерительных материалов по истории, понимаете, а этот вопрос, наверное, все-таки касается министерства и тех, кто принимает управленческие решения. Ольга Арсланова: Но ваше мнение же тоже должны спросить: "А готовы ли дети к этим материалам?" Игорь Артасов: Вы знаете, я историк. Будь моя воля, я бы вообще все часы отдал! Ну, я шучу, конечно. Ольга Арсланова: А ваши коллеги, наверное, то же самое скажут о своих предметах. Игорь Артасов: Да, действительно, я сам сталкивался с тем, что времени иногда не хватает. Но все-таки, несмотря на это, я хочу сказать, что не это главная проблема в преподавании истории – все-таки не количество часов. Вот не стал бы я так говорить, что мы сейчас возьмем, увеличим количество часов в полтора раза, вместо двух три дадим – и у нас в полтора раза вырастет успеваемость или они в полтора раза сдадут лучше ЕГЭ. Нет, так не будет. Это, конечно, не главная проблема. Главная проблема – все-таки мотивация и вот те педагогические технологии, которые использует учитель. Понимаете? То есть учитель в современной школе должен вот как подумать: "А вот как бы сделать так, чтобы за те же два часа…" Вот не будет больше часов, допустим. Не будет. "Как бы сделать так, чтобы за те же два часа выпускники усвоили больше, освоили больше умений?" Понимаете? Вот для этого нужны другие педагогические технологии. Понимаете? Ну, в этом, в общем-то, и заключается саморазвитие учителя – в их освоении. Вот тогда работа будет эффективна. Ольга Арсланова: Вопрос от нашего зрителя из Ульяновской области: "Скажите, в работе с исторической картой требуют указать название географических объектов. Как их писать – как они назывались тогда или как они называются в наше время? Спасибо". Игорь Артасов: Спасибо. В ЕГЭ по истории всегда указано… Допустим, нужно назвать город, который сейчас называется Волгоградом. То есть там есть действительно задание – карта по истории Великой Отечественной войны, обозначен цифрой Сталинград (тогда он назывался "Сталинград"). И задание формулируется вот таким образом: "Укажите название города, обозначенного на схеме, – допустим, – цифрой 2 в тот период, к которому относятся события, обозначенные на карте стрелками". А стрелками обозначены боевые действия в ходе Великой Отечественной войны. То есть правильный ответ здесь будет – только "Сталинград". Ольга Арсланова: Ну и по-другому, в общем, нет возможности ответить, потому что… Игорь Артасов: Нет, он может написать "Волгоград", но это будет неправильным ответом, потому что он по требованию задания не попадет. Может написать "Царицын", но это тоже будет неправильным ответом. Ольга Арсланова: Тоже не тот период, да. Смотрите, вопрос такой тоже общий по нашей такой немного ответвленной теме, но все-таки в контексте ЕГЭ важный: "Что же делать, если учитель неинтересно дает материал?" Ну, то есть неинтересно, школьник плохо усваивает. Как ему самостоятельно, может быть, можно подготовиться? Игорь Артасов: Это вопрос от кого? От ученика? Ольга Арсланова: От школьника, да. Игорь Артасов: Ну, если от ученика, здесь ответить просто. Понимаете, ученик сейчас зачем-то написал вот этот вопрос, да? История ему интересна. Ольга Арсланова: Он хочет сдать ЕГЭ, вероятно. Игорь Артасов: Если бы он этот вопрос не написал… То есть, если бы было неинтересно, он бы не написал этот вопрос и не смотрел бы, наверное, нашу передачу сейчас, да? Ну что? Конечно, можно изучать это все самостоятельно. Можно. Если есть интерес, то успех обязательно будет. Но, конечно, если все-таки кажется, что учитель дает материал неинтересно, если не нравится на уроках, то все-таки, наверное, об этом еще и родителям надо сказать, которые смогут пойти в школу и разобраться – почему так. В общем-то, пойти к директору, обратиться к администрации – и думаю, что дело сдвинется тогда с мертвой точки. Виталий Млечин: Нам пора завершать, к сожалению, наше время заканчивается. Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Игорь Артасов был у нас в гостях, заместитель руководителя Федеральной комиссии по разработке контрольных измерительных материалов по истории. Беседовали мы относительно ЕГЭ по истории и вообще по поводу истории, обучения в школе. Ольга Арсланова: Тоже немножечко затронули, да. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Игорь Артасов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо.