Александр Денисов: В нашей постоянной рубрике, подготовленной совместно с Аппаратом Уполномоченного по правам человека Российской Федерации, расскажем о правах на обучение детей-инвалидов. Ольга Арсланова: Собственно, почему мы об этом сегодня решили поговорить? Дело в том, что с 1 сентября в России вводится инклюзивное образование в начальных школах. И уже сегодня, как мы пониманием, дети с некоторыми особенностями пошли в обычные классы, а не коррекционные, как это было раньше. Когда готовился новый стандарт образования, было закрыто 300 специальных школ, где учились дети с особенностями развития. И мы пытаемся разобраться, что же будет сейчас, и чем инклюзивное образование лучше коррекционного. Не будет ли, по сути, это профанацией? Александр Денисов: У нас в гостях Вагиф Дейрушевич Байрамов — ректор Московского государственного гуманитарно-экономического университета, здравствуйте. Вагиф Байрамов: Добрый день. Александр Денисов: И Олег Николаевич Смолин, вице-президент Паралимпийского комитета России, депутат Госдумы. Олег Смолин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Денисов: Сразу оговорюсь: оба наших гостя имеют отношение к паралимпийскому движению. У вас учатся наши паралимпийцы. Прежде чем приступить к обсуждению нашей темы про инклюзивное образование, хотел спросить: как наши ребята-паралимпийцы восприняли окончательный судебный вердикт, что они не поедут на Паралимпийские игры? Вагиф Байрамов: Конечно, очень обидно, что ребята не поедут на Паралимпиаду. Потому что наш вуз начиная с 2007 года занимается подготовкой ребят. Одной из первых команд, наверное, в стране, была команда паралимпийцев по фехтованию, которая принимала участие еще в 2008 году в Пекине, далее в 2012 году и готовилась в этом году – к сожалению, не получается. И тут, конечно, обидно, что человеческий фактор не может сказываться на межгосударственные какие-то отношения. Конечно, мы очень расстроены этим. Наверное, будем ждать, когда все-таки поменяется ситуация в пользу, наверное, движения. Ольга Арсланова: Олег Николаевич? Абсурдно наказывать спортсменов за недоказанные грехи государства. Права человека здесь нарушены грубейшим образом Олег Смолин: Я добавлю. Я уверен, что решение судов… Кстати, последний швейцарский суд не отказал – он сказал, что он не может рассматривать эти вопросы так быстро, а может рассматривать только в обычном режиме. Но повторю свою точку зрения – я считаю, что решение Международного паралимпийского комитета абсурдно. Напомню еще раз: 11 июля мы получили официальное письмо – уже после всех докладов Макларена – о том, что к нашим паралимпийцам претензий нет, к Паралимпийскому комитету тоже, готовьтесь спокойно. 22 июля – через 11 дней – мы получили прямо противоположное решение. Что там произошло, мы не знаем. Но если в двух словах, я убежден: абсурдно наказывать спортсменов за недоказанные грехи государства. Права человека здесь нарушены грубейшим образом. Что касается наших паралимпийцев, восприняли по-разному: кто-то подал заявление в Международный паралимпийский комитет с просьбой допустить его индивидуально к соревнованиям; кто-то возмущен и считает, что если страну не допустили, то они из принципа туда обращаться не будут. Александр Денисов: Спасибо, Олег Николаевич. Ольга Арсланова: Предлагаю все-таки вернуться к нашей сегодняшней теме – говорим мы сегодня об инклюзивном образовании. Подготовили сюжет – предлагаю его посмотреть, далее продолжим. – Я, ты, он, она – вместе целая страна! Вместе дружная семья! Анна Тарубарова: Прежде чем прослушать первую лекцию в стенах московского ВУЗа, 19-летняя Валентина Симонова выйдет на сцену – она приехала из Читы учиться на юриста. Оказалось, хорошо поет: педагоги пригласили на фестиваль "Жизнь безграничных возможностей". Валентина Симонова: Когда я сдавала здесь экзамены, я уже была на Воробьевых горах, мне там очень понравилось, там очень красиво. И была на Красной площади. Мне здесь очень нравится – и обстановка, и то, как здесь относятся к студентам. Ну просто атмосфера хорошая. Анна Тарубарова: На ежегодный фестиваль съезжается молодежь со всей России – в основном из интернатов. Юноши и девушки, для которых каждый новый день преодоление, на три дня становятся артистами. Необязательно они станут студентами этого ВУЗа, но увидят, что жить можно по-другому, а не по заготовленному сценарию – из интерната в интернат. Вагиф Байрамов: Еще в 2007 году я объявил наше учебное заведение инклюзией второго порядка, когда к ребятам с инвалидностью приходят здоровые. Потому что основная масса обучающихся в ВУЗе – это ребята с инвалидностью. И к ним мы начали прививать здоровых людей. То есть общество больное начало лечиться за счет инвалидов. Анна Тарубарова: Такой ВУЗ в стране один: 70% студентов – те, кого в нашем обществе принято называть людьми с ограниченными возможностями. Учатся здесь будущие юристы, журналисты, переводчики бесплатно. О том, как складывается жизнь выпускников университета, можно судить по этим фотографиям: вот педагоги, программисты, дизайнеры – все это сотрудники ВУЗа. По соседству – общественные деятели: депутаты, представители некоммерческих организаций. До сих пор биография каждого из них – нетипичная история для России. 12 лет назад Лена Пастухова жила в Удмуртии, работала в роддоме, училась на врача и не знала, что такое инвалидность. Попала в автомобильную аварию. После травмы думала поставить крест на своем будущем. Сейчас она студентка магистратуры – будет журналистом – и титулованный участник международных фестивалей танцев на колясках. Елена Пастухова: Я даже не представляю своей жизни без этого университета. Он практически изменил мою жизнь. Вообще другое мировоззрение, столько возможностей здесь открывается для ребят. Я вот всем говорю, чтобы ребята не боялись сюда приезжать учиться, выйти из четырех стен. Главное – желание. Анна Тарубарова: 70% выпускников ВУЗа находят работу по специальности, но помимо такой есть здесь еще одна статистика – семейная. Здоровые студенты готовы связывать свою жизнь с теми, кому ежедневно нужна помощь. Каждый год играют минимум одну особенную свадьбу. Ольга Арсланова: Главный вопрос, который у меня возникает сегодня к нашим гостям – и, наверное, Олег Николаевич, Вам сначала задам этот вопрос – почему это пришло к нам так поздно? В чем проблема? Олег Смолин: Давайте начнем с того, что инклюзия введена не с 2016 года, а "Законом об образовании", который вступил в силу с сентября 2013 года. Сейчас вступили в силу два стандарта: для начальной школы – один (для ребят с ограниченными возможностями здоровья – обращаю внимание на формулировку), другой – для ребят с проблемами интеллекта (они его немножко по-другому называют, чтобы быть более, как это сейчас модно, толерантными). Пришло это к нам, на самом деле, не так поздно, потому что под названием "интегрированное образование" эта идея развивалась достаточно давно. И сейчас скажу парадоксальную вещь: с моей точки зрения, главная проблема даже не в том, как внедрить инклюзию, а как не допустить ее профанации. Вот у Вагифа Дейрушевича в Московском государственном гуманитарно-экономическом университете, как он говорит, "инклюзия второго порядка". Я бы сказал: правильная инклюзия. Чем правильная отличается от неправильной? Инклюзия – это не просто совместное обучение детей или студентов с особенностями и без особенностей, как сейчас говорят. Инклюзия – это когда все это происходит в необходимых для этого условиях. Вот в МГГУ ситуация какая? – сначала были созданы эти условия, сначала там учились только ребята с инвалидностью, потом к ним пришли ребята без инвалидности, условия налицо, преподаватели готовы. Я уж не говорю о том, что там услуг не оказывают, а учат и воспитывают своих студентов и любят их, осмелюсь сказать, поскольку наблюдаю это много раз. И при этом студенты учатся вместе. Вот это правильная инклюзия. А бывает, к сожалению, неправильная инклюзия, когда 300 учебных заведений закрыли, значительную часть детей перевели в обычные школы или детские садики, но специальных условий никто не создал. И ко мне косяком ходят, скажем, родители из московских детских садиков – почему у них потерялась возможность реабилитировать ребятишек, в частности, с нарушениями зрения, как это было, когда садики существовали отдельно. Понимаете? Здесь проблема – "не навреди", эволюционность развития здесь очень важна. Последнюю фразу произнесу, чтобы не затягивать: изучал опыт в Британии – в Лондоне в самом продвинутом округе (Ньюхэм) это дело внедрялось на протяжении двух десятков лет при поддержке и гражданского общества, и педагогов, и родителей. Ввести это дело за 2-3 года невозможно, как невозможно за 3 месяца родить ребенка. Александр Денисов: Хотел спросить у Вас, Вагим Дейрушевич. Я был на митингах, где собирались родители детей с различными нарушениями, и они были против введения инклюзии, против закрытия коррекционных школ. Как восприняли эту новость родители? Для них это удар? Вагиф Байрамов: Конечно, я поддержу, во-первых, Олега Николаевича и скажу самое главное: все-таки коррекционная составляющая должна быть на всем этапе развития ребенка. По опыту нашего учебного заведения и по тем студентам, которые обучаются, я могу сказать, что необходимость коррекционной подготовки должна быть. Потому что неподготовленный ребенок… Об инклюзии, о которой сейчас говорят, в которой присутствует элемент профанации – она, к сожалению, есть. И ребенок, попадая туда, больше теряется, чем приобретает какую-то уверенность. В нашем случае мы сталкиваемся с чем? Ребята приезжают из школ-интернатов, приезжают из колледжей-интернатов, где они подготовлены, особенно инвалиды, имеющие нарушения по опорно-двигательной системе – это физическое состояние ребенка. Нам просто проще потом в дальнейшем их интегрировать. Александр Денисов: А что должно быть подготовлено? Вагиф Байрамов: Подготовлено должно быть какое-то приобретение уверенности, самостоятельности ребят. Потому что в надомных условиях, в четырех стенах, мать все подает, никуда он не может пойти. Те же самые колясочники – постоянное сопровождение под понятием "тьюторство", которое ввести хотят. Представляете, сколько инвалидов, сколько тьюторов должно быть сопровождающих? А кто их будет финансировать? Кто будет за ними смотреть? В нашем случае мы с первого же дня их пребывания прививаем им самостоятельность: что сами они должны за собой ухаживать, смотреть. У нас нет персональной услуги в качестве сопровождения. Александр Денисов: Но у Вас студент. А вот, допустим, ребенок такой в школу попадает? Как все это происходит? Ольга Арсланова: Насколько я понимаю, по закону его обязан сейчас сопровождать тьютор? Главное – думать о ребенке, где он получит более качественное образование. А обе системы должны существовать – и коррекционная, и инклюзивная Олег Смолин: Это происходит по-разному в зависимости от того, о каких нарушениях здоровья идет речь. Вот когда я в свое время отправился в интернат, там тоже никаких тьюторов не было – это был интернат, нас довольно быстро приучили к самообслуживанию. Сначала было довольно сложно маменькому сынку оторваться от мамы, потом привык и пожизненно благодарен своей школе. А вот вам другой пример: сегодня, кроме Московского гуманитарно-экономического университета, я еще побывал в Московском интернате №2 для слабовидящих ребят. Так вот там приходят дети разные, и, к сожалению, довольно часто бывает, что из псевдоинклюзии приходят дети, не обученные элементарным вещам. Парень, 8 класс, но при этом почти не умеет читать и писать. Повторяю: тут главное – думать о ребенке, где он получит более качественное образование. А обе системы должны существовать – и коррекционная, и инклюзивная. Александр Денисов: Ну что, везде профанация в школах? Олег Смолин: Нет, конечно нет. Ольга Арсланова: Это если говорить об образовании. Но мы понимаем, что еще очень важна социализация, общение. Если это изоляция… Олег Смолин: Да, естественно. Поэтому, например, сейчас модная тенденция заключается в том, чтобы переводить ребят на электронное обучение. И в тех случаях, когда ребенок действительно не может двигаться, это правильно. Но при этом, к сожалению, уже исчезло несколько школ надомных. Вот правильная версия – в "i-Школе" в Москве – я думаю, что это не реклама. Что там делают? – дети сколько могут (два дня, три дня) приходят в школу, остальное время учатся дома в этом самом электронном режиме. Но обязательно ходят в школу, потому что это та самая социализация, общение с себе подобными и педагогами – очень важная вещь. Поэтому когда есть возможность выбора между школой, пусть неполной рабочей недели, и надомным обучением, школа предпочтительнее. Ольга Арсланова: А у нас сейчас на связи как раз Татьяна Марголина – это региональный Уполномоченный по правам человека в Пермском крае. Подсказывают мне коллеги, что вернули в эфир, очень хорошо. Татьяна Ивановна, здравствуйте. Слышите нас? Видите нас? Татьяна Марголина: Вижу, слышу. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы знаем, что у Вас есть интересный региональный опыт, которым Вы можете с нами поделиться? Татьяна Марголина: Да. Я думаю, что важно, что этот опыт сначала был выстроен. Несколько лет назад была первая попытка административно ввести… Ольга Арсланова: Татьяна Ивановна, нас что-то Скайп современный подводит – давайте проверенным способом по телефону попробуем еще раз. Татьяна Марголина: Алло, сейчас слышно? Ольга Арсланова: Да. Татьяна Марголина: Я хотела сказать, что печальный опыт попытки ввести инклюзию административным образом позволил в Пермском крае, на мой взгляд, сейчас серьезно и ответственно подойти к тому, чтобы: 1) прежде всего, начать системную и очень квалифицированную подготовку учителей, которые будут работать с этими детьми; 2) определить площадки школ, которые сами захотели стать пионерами в этом деле – сначала их было 5, потом 15, сейчас уже 17 школ, где педагогические коллективы готовы сделать так, чтобы детям с особенными проблемами здоровья, с особенными возможностями здоровья, инвалидам там было комфортно. Наверное, очень важно, что, отработав 3 года в пилотном варианте на базе этих школ, Законодательное собрание и правительство Пермского края приняли финансово-стимулирующие вещи для учителей, которые конкретно работают с конкретным ребенком-инвалидом. И сегодня для тех учителей, у которых есть таки дети в классе, идет двойная почасовая оплата за работу с таким ребенком. Если учесть, что до этого прошло обучение этого учителя, если учесть, что сегодня 384 педагога создали некое сообщество учителей, которые умеют работать с детьми в обычных условиях школы, наверное, это тоже важно. И, конечно, я не могу не сказать о том, что сейчас есть действия по тому, чтобы школы стали для таких детей физически доступными. И я, конечно, не могу сказать сегодня, что все они в полной степени доступны. И говоря о том, что мы обеспечили вход в школу и на первый этаж значительного количества школ, все-таки, на мой взгляд, сегодня внутришкольное пространство – конечно, за исключением опоры – пока труднодоступно. И вот это вторая задача, которая сегодня решается конкретными педагогическими коллективами. Но самое главное, мне кажется, что сегодня даже попытки нет ни у кого – ни у управленцев, ни у директоров школ – подумать о том, что это можно сделать вот так, росчерком пера или приказом. Нужна серьезная подготовительная работа и с родителями, и с детьми, и специальная подготовка педагогов, и внимательное отношение к тем педагогическим коллективам, которые начинают эту серьезную и трудную работу, в том числе ведя этот институт тьюторства – сопровождение конкретного ребенка в обычном классе. И это движение, которое сегодня начинается – мне кажется, очень важно, чтобы это движение стало более уверенным. Ведь если говорить в количественном отношении, сегодня большее количество детей-инвалидов все-таки по воле их родителей продолжает учиться в специализированных коррекционных школах: родители пока еще опасаются, что в обычных школах их ребенку будет комфортно и успешно. Мне кажется, с одной стороны, такая серьезная, последовательная работа по нормальному отношению к детям-инвалидам, по созданию для них нормальной образовательной среды вместе с другими детьми; с другой стороны, еще серьезная-серьезная работа со всем общим количеством школ. Кстати, и с детскими садами тоже: у нас в детских садах тоже пошло это движение, но это буквально единицы дошкольных образовательных учреждений, которые готовы сегодня работать с каждым ребенком. Ольга Арсланова: Спасибо. Татьяна Марголина, региональный Уполномоченный по правам человека в Пермском крае была с нами на связи. У меня вот знакомые ребенка-инвалида не так давно отдали в детский сад и столкнулись с непониманием со стороны педагогического состава этого детского сада, потому что лекарства они ребенку давать не имеют права (по закону), следить за ним они тоже боятся – вдруг что-то произойдет, у ребенка припадки эпилептические. Что делать? В итоге они столкнулись с серьезным давлением. Ребенка туда взяли, но не на полный день. Получается, что по закону-то обязаны, а по факту вот ситуация. Проблема, естественно, с обучением. Вопрос у меня совершенно дурацкий, наивный, может быть: если распускаются вот эти вот коррекционные классы, специализированные учреждения, почему нельзя опыт людей, которые там работали, каким-то образом перенять и перенести вот в эти инклюзивные учреждения? Олег Смолин: Ответ простой – потому что, во-первых, этого нельзя сделать росчерком пера и очень быстро. Во-вторых, потому что, когда это происходит, то цель-то совсем другая: провозглашается инклюзия, а на самом деле цель простая – сэкономить на интернатских расходах. Поэтому ребенка помещают в обычный класс, а в обычном классе уже есть свой учитель, и педагога из коррекционной школы, как правило, не приглашают (за редким исключением). За исключением тех действительно продвинутых площадок, где вводится нормальная, настоящая инклюзия. Ну, кстати, еще раз для понимания. Лет 20 назад в Бельгии меня агитировали за инклюзивное образование для ребят с нарушениями зрения и слуха. Я долго, внимательно слушал, никак не возражал и сейчас не возражаю. Я спросил: а сколько у вас ребят учится с нарушениями зрения и слуха в инклюзивных условиях? Мне сказали: процента 4. Я сказал: вы знаете, у нас, пожалуй, столько тоже наберется. Поэтому по разным видам нозологии, как это сейчас модно говорить, по разным видам инвалидности очень разные модели, в том числе и за рубежом. Как правило, даже в том же Лондоне ребенка с нарушениями зрения не хотят, не рекомендуют отдавать в любую школу – его рекомендуют отдавать в две ресурсные школы, где созданы специальные условия. Обучить всех учителей системе Брайля невозможно, а без этого образование будет неполноценным. Александр Денисов: Ну вот зритель интересуется: "А детей с нарушениями зрения, слуха тоже в общий класс отдавать?" Олег Смолин: Еще раз: если бы моего спросили совета, я бы посоветовал отдавать на данный момент в коррекционную школу либо, если таковая есть, в ресурсную школу, где есть специальные условия и подготовленные педагоги. Иначе вы загубите вашего ребенка; качество его образования не позволит ему быть успешным в этой жизни. Вагиф Байрамов: Изначально, чтобы социализировать ребенка на раннем этапе, с чем сталкиваются родители – все-таки дети должны изначально быть продиагностированы на предмет их возможностей обучаться именно в так называемой инклюзивной среде. Но без коррекционной составляющей, я бы хотел еще раз подчеркнуть, неподготовленный ребенок не может пойти в инклюзивную среду, потому что все-таки в зависимости от нозологии: слабослышащий и неслышащий человек – это разные люди. Если слабослышащему применить какие-то дополнительные аппараты, и с этим его можно поместить в инклюзивную среду, то ребенка вообще тотально не слышащего надо привить, наверное, специальными, другими методами – сурдоперевод, подготовка. Только после этого, когда ребенок готов, его можно разместить. И потом, я бы хотел сказать. В инклюзивной среде, вы говорите, единицы по разным нозологиям. А представляете, сколько тьюторов и сколько сопровождающих, и сколько преподавателей в каждой шкале надо переобучать по всей стране? А если это не инклюзия, а коррекционный характер интерната и так далее – их по видам нозологии и близким по тем или иным заболеваниям размещать и давать правильное образование, правильно их социализировать. Только после этого они могут уже подготовлено идти в те ВУЗы, в те вообще учебные заведения (даже школы), где они после даже того же коррекционного детского сада могут действительно влиться безболезненно. Понимаете? Это обязательный фактор, который надо вернуть. Олег Смолин: Приведу еще один пример правильной инклюзии. Бауманский университет давно обучает инвалидов с нарушениями слуха. Сначала ребят ведут на подготовительное отделение, потом в специальные группы, где они учатся вместе с себе подобными; с третьего, по-моему, курса – в обычные группы, полная инклюзия. И в итоге, как утверждают руководители Бауманского университета – а я им доверяю – за счет упорства и специальной подготовки средний уровень подготовки инженера с инвалидностью по слуху в Бауманке (не где-нибудь) выше среднего уровня подготовки инженера вообще. Александр Денисов: Хотел уточнить: уже фигурировала цифра, что было закрыто 300 специализированных коррекционных школ. А сколько осталось вообще? Есть ли регионы, где некуда пойти? Вагиф Байрамов: Олег Николаевич лучше знает. Олег Смолин: Тут у нас очень активно этим занималась Москва – отчасти применительно к детским садам, отчасти применительно к школам. Но и в Москве, слава богу, есть первый интернат для ребят с нарушениями зрения (совсем незрячих), есть твой интернат – для ребят с частичными нарушениями зрения. То есть какое-то количество таких учреждений осталось. Но потребность в них больше. И если, скажем, года три назад я получал в основном следующие письма: "Хотим, чтобы наш ребенок учился в обычной школе – не дают", то в последнее время я получал противоположные письма и обращения: "Хотим, чтобы наш ребенок учился в коррекционной школе, а нас принудительно выталкивают в инклюзию". Мы стоим на точке зрения, что, конечно, специалисты должны высказать свое мнение, но ответственность и принятие решения лежит на родителях. Александр Денисов: Но все-таки для родителей инклюзия – это катастрофа или нет? Кто как на это смотрит? Олег Смолин: Иногда это для родителей большой прогресс. Многие родители хотят, чтобы их дети учились в инклюзивных школах. Но для многих родителей, детей которых помещают в неподготовленные условия, это катастрофа. Может быть и так, и сяк. Вагиф Байрамов: При этом я бы хотел сказать, что все-таки подготовка, которая носит коррекционный характер, так как к нам все-таки поступают, мы каждый год сталкиваемся с абитуриентами, мы видим: те ребята, которые все-таки обучаются в коррекционных интернатах, имеют на порядок выше знания при поступлении. Олег Смолин: Средняя подготовка? Надомное обучение, которое носит частично инклюзивный характер, дает все-таки очень низкий уровень знаний Вагиф Байрамов: Средняя подготовка, да. Потому что даже то надомное обучение, которое носит частично инклюзивный характер, дает все-таки очень низкий уровень знаний. Мы сталкиваемся с этим. Поэтому от коррекционной подготовки и от специализированной подготовки отказываться нельзя. Ввиду особенностей инвалидов они в этом нуждаются просто. Ольга Арсланова: Спасибо. Наше время подходит к концу. Напомню, это была наша постоянная рубрика "Права человека". У нас в гостях был Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России, и Вагиф Байрамов, ректор Московского государственного гуманитарно-экономического университета инклюзивного образования. Спасибо. Олег Смолин: С Днем знаний! Ольга Арсланова: С Днем знаний. Спасибо. Вагиф Байрамов: С праздником.