Ольга Арсланова: Шутки в сторону, коллеги. У нас впереди серьезная тема. Прежде чем начать обсуждение, хотим напомнить о нашей рубрике "Реальные цифры". Спасибо вам. Вы продолжаете присылать СМС с ответом на вопрос "Какую взятку и кому вы давали последний раз". Присоединяйтесь. Например, "В Московской области дал врачу 5000 рублей". Константин Точилин: А вот пример из жизни: "Свердловская область. Хрустальная ваза врачу". Эти не материальные активы, но неденежные мы тоже будем каким-то образом пытатьсчя учитывать. И, конечно, придется поломать голову нашм художникам, которые будут делать диаграммы и таблицы всего этого, чтобы визуализировать такие забавные формы взятки, как корзина грибов, копченый лещ или только что прилетевшая информация о хрустальной вазе. Ольга Арсланова: Ты обратил внимание, что эти материальные, но нефинансовые активы у нас еще ни разу не повторились за всю неделю? Константин Точилин: То есть изобретательны наши сограждане как дающие, так и берущие. Ольга Арсланова: Но если вы никогда никому, пожалуйста, тоже пишите. То есть ели вы категорически против взяток, мы вас тоже обязательно посчитаем. Константин Точилин: Тогда, чтобы это было информативно: "Уже 10 лет никому ничего не давал". Тоже результат и тоже, шутки в сторону, вполне серьезный и подлежащий осмыслению. Так что сбор информации у нас продолжается сегодня и будет продолжен еще завтра. И завтра первые итоги начнем подводить сразу же. Ольга Арсланова: Это рубрика "Реальные цифры", о которой мы будем завтра подробнее говорить. Сейчас наша постоянная рубрика, которую мы готовим совместно с аппаратом уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Говорим, естественно, о наших правах. О правах человека, о правах россиянина. Сегодня поговорим о тех, чьи права, наверное, чаще всего нарушаются последнее время. Константин Точилин: Да. И о людях, которым, наверное, сложнее всего свои права отстоять. Говорим о защите прав пожилых людей и инвалидов. С нами в студии, обратите внимание, наш гость. Ольга Арсланова: Да, у нас Александра Кузьмичева, координат программ благотворительного фонда "Старость в радость". Здравствуйте, Александра. Александра Кузьмичева: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Представитель того самого фонда, который пытается сделать жизнь этих людей, часто обездоленных, хотя бы чуть-чуть, наверное, приятнее. Александра Кузьмичева: Да. Радостнее, всесторонне качественнее. Ольга Арсланова: И сейчас ждем на связи как раз уполномоченного по правам человека Кировской области... Константин Точилин: Александр Панов с нами выходит на связь. Здравствуйте. Александр Панов: Добрый вечер. Константин Точилин: Александр, вы тоже не стесняйтесь, присоединяйтесь к разговору и задавайте вопросы, если они у вас будут Александр Панов: Хорошо. Константин Точилин: И, собственно, говорим сегодня о правах пожилых людей, о правах инвалидов. Может быть, есть какие-то особенные специальные права, о которых не все знают - на что нужно обратить внимание? И в чем выражаются базовые права? Александр Панов: Я сразу хочу поприветствовать всех телезрителей, студию и гостей, которые в ней находятся. Что я могу сказать, касаясь работы уполномоченных в регионах? Деятельность уполномоченного многоплановая. И особое место занимает как раз работа, которая направлена именно на обеспечение и защиту прав отдельных категорий граждан, которые в силу сложившихся жизненных ситуаций не могут в полном объеме защищать и отстаивать свои права и интересы. И к ним, безусловно, относятся инвалиды (о ком мы сегодня разговариваем) и престарелые люди. Ольга Арсланова: Так а права у них какие? Мы все пытаемся разобраться. На что эти люди имеют право? Константин Точилин: Или речь идет о базовых правах, которые... Александр Панов: В первую очередь, конечно, пожилые люди - это наше граждане, которые прожили соответствующую, может быть, долгую и такую успешную жизнь. И все те права, которые определены как человека, они имеют. Но, кроме всего прочего, у нас существует и действует определенное количество законов, которые выделяют эту категорию в особо нуждающуюся в помощи. Это и закон об основах социального обслуживания граждан в Российской Федерации, и закон об инвалидах, где прописаны более конкретные их права, которые не позволяют им остаться в одиночестве без какого-либо присмотра. Ольга Арсланова: То есть вы говорите сейчас о социальном сопровождении, как мы понимаем? Александра Кузьмичева: Да. В том-то и дело. Именно работая на этом посту, хотелось бы отметить, что, несмотря на те разговоры, которые постоянно ведут, в том числе и органы власти, все равно эта проблема остается достаточно актуальной. И для себя мы здесь в Кировской области и в прошлом году как раз уделили особое внимание защите прав инвалидов и был подготовлен специальный доклад о правовом положении инвалидов. И в этом году в течение всего года были посещены с инспекцией и дома престарелых, и психоневрологические интернаты. Хочется сказать, что в Кировской области в настоящее время в домах престарелых, в интернатах для инвалидов, в специализированных отделениях соцзащиты проживает около 5000 человек. Среди постояльцев есть и одинокие пожилые люди, и те у кого есть родственники, но в силу разных причин они не имеют возможности ухаживать за своими стариками. И при всех тех имеющихся проблемах материально-бытового и медико-профилактического характера в целом можно жизнь этих пенсионеров и инвалидов охарактеризовать, что она протекает в принципе достаточно и размеренно. Ольга Арсланова: Александр, скажите, пожалуйста. Но ваша работа подразумевает общение с людьми и принятие жалоб. Расскажите, жалобы наверняка есть. Александр Панов: Обязательно. Я хотел бы знаете, что? На такой проблеме. Что в целом те люди, которые находятся в государственных учреждениях, они обеспечены и местами, и индивидуальным проживанием, питанием и медицинским сопровождением. Но хотелось бы остановиться на другом. В систему социального обслуживания, согласно 442 закону, включены и входят в том числе негосударственные коммерческие и некоммерческие организации, а также индивидуальные предприниматели. И здесь мы столкнулись с определенной проблемой. Дело в том, что эти поставщики социальных услуг включаются в соответствующий реестр на добровольной основе. И только после этого они начинают нести ответственность в полном объеме. Как правило, в реестр (по крайней мере, в нашей области) включены только государственные учреждения, которые подведомственны Минсоцразвития. Негосударственные организации и индивидуальные предприниматели в реестр не включены. Однако это не говорит о том, что услуги данного характера не оказываются. И здесь как раз возможен произвол. Ко мне обратилась гражданка, в принципе совершенно посторонняя, в интересах своей знакомой пенсионерки, 93-летней соседки. Это было летом. Она написала, что получила от нее информацию, созвонилась она с ней, что находится в частном пансионате (у нас есть такой микрорайон Вересники, он действует в работе, как позже выяснилось, с 2010 года, он оказывал эти услуги), и она пожаловалась, что родственников нет, за собой ухаживать не может в силу возраста, что в пансионате плохо ухаживают, не дают вставать с кровати, выходить на прогулку, мыться и причесываться. И пенсионерка эта являлась инвалидом по зрению, имела другие возрастные заболевания. Но медицинского наблюдения за ней никто не осуществлял. И из-за этой ситуации здоровье резко ухудшилось. Мы вместе с представителями прокуратуры, Россздравнадзора посетили проживающих этого частного пансионата. И сразу же с первых шагов открылась удручающая картина: это пансионат, помещение которого ранее использовалось вообще как лыжная база. В комнатах грязно, н кроватях проживающих вообще не было никакого белья, личные вещи были свалены в кучу, освещения не было, стоял резкий неприятный запах. И там было 14 человек пожилого возраста старше 80 лет. Это в том числе среди них были инвалиды и I, и II группы, которые частично или полностью утратили способность к своему самообслуживанию. Но им тоже запрещалось пользоваться телефонами, связываться с внешним миром, не было у них ни телевидения, ни радио. Кормление осуществлялось: лапша "Доширак", замороженные пельмени, какие-то соленые огурцы. Ольга Арсланова: Александр, но ведь кто-то допустил к работе такую организацию. Александр Панов: В том-то и дело. Когда эти шокирующие обстоятельства вскрылись, то получается, что законодательством у нас не предусмотрено ни лицензирование такой деятельности, ни предусмотрены какие-то условия предоставления именно этих услуг. И не существует ответственность для лиц, которые оказывают эти услуги. Хотя цена вопроса, цена договора была порядка 35-40 тысяч рублей. Куда уходили эти деньги, тоже сейчас разбирается следствие. И поэтому у нас такое предложение, что рынок этих социальных услуг получается достаточно востребованный. И поэтому если не навести порядок в этой сфере, то недобросовестные люди могут пользоваться нуждаемостью и состоянием этих людей, а также нечистоплотностью родственников или знакомых, и просто на этом горе зарабатывать такие деньги. Константин Точилин: Александр Георгиевич, скажите, а насколько легко и просто пожилому человеку-инвалиду достучаться до вас, например? Александр Панов: Как я уже раньше сказал, мы работаем в постоянном контакте в том числе и с нашим кировским отделением Всесоюзного общества инвалидов. Я лично и работники моего аппарата посещают все социальные учреждения данного типа. Константин Точилин: То есть вы сами куда-то выходите, да? Александр Панов: Мы в обязательном порядке. Это наша повседневная работа. Константин Точилин: А к вам в офис инвалид на коляске может заехать? У вас там элементарно пандусы есть какие-то или лифты, или что-то? Александр Панов: Да. Я работаю вообще... У нас уполномоченные и по правам ребенка, и по правам инвалидов... Мы все работаем на 4 этаже в здании правительства. К зданию правительства сделаны пандусы. И есть два лифта. Но это при определенных все равно затратах добраться можно. Ольга Арсланова: И, насколько я понимаю, вам всегда можно позвонить. Вы открыты для общения, надеемся? Александр Панов: Да, наши телефоны всегда работают. И поэтому я в полном доступе. И мы вконтакте постоянно решаем вопросы. И теперь тоже мы готовим определенные мероприятия, которые будут приурочены как раз к Международному дню инвалидов, который будет проходить 3 декабря. Константин Точилин: Спасибо. Александр Панов, уполномоченный по правам человека в Кировской области, был на связи с нашей студией по Скайпу. А мы возвращаемся в нашу студию. Еще раз представим Александру Кузьмичеву, координатора программ благотворительного фонда "Старость в радость". Что за фонд, что за программа? Александра Кузьмичева: Благотворительный фонд "Старость в радость" уже 5 лет как зарегистрированная организация и до того еще лет 5 как волонтерское движение помогает бабушкам и дедушкам в домах престарелых, сельских больницах, психоневрологических интернатах. Когда мы говорим, что мы фонд помощи пожилым в домах престарелых, мы всегда знаем, что нормальный человек в России не знает, насколько многообразны те учреждения, где бабушки и дедушки живут, что в дома престарелых в России попадают с 18 лет. Константин Точилин: Это как? Александра Кузьмичева: Выпускник детдома очень часто не приспособлен к самостоятельной жизни. Если у него есть какие-то диагнозы психоневрологического плана, он попадает в психоневрологический интернат и выписывается оттуда только на кладбище. Если у него, например, на дцп и он на коляске, он скорее всего попадет в дом престарелых в 18 лет и будет жить там до кладбища. У нас есть подопечные дома престарелых, где процент таких молодых людей невелик. И мы поэтому даже не знаем, куда они деваются в тех областях, где их мало. А в Свердловской области, например, практически в любом доме престарелых или психоневрологическом интернате, куда мы ездим, половина на половину: люди до 30 и люди до 80. Ольга Арсланова: Подождите, Александра. Например, как вы сказали, человек с диагнозом дцп на коляске, выпускник детского дома, который имеет право на жилье, он имеет право на социального работника, который бы к нему время от времени приходил. Константин Точилин: То есть им должны заниматься по-хорошему. Ольга Арсланова: Почему его выписывают, как вы говорите - до свидания, потом на кладбище. Это вообще законно? Это разве не нарушает его прав на нормальную жизнь? Александра Кузьмичева: Он дееспособен и у него есть всяческие права. Но у него нет никаких возможностей. Константин Точилин: Реализовать эти права. Александра Кузьмичева: В детском доме его не научили ничего себе приготовить. Его не научили простейшей идее, что если он не приготовит себе ужин, то ужина не будет. В детских домах полно всяческих комнат социальной адаптации, бытовой адаптации, того-сего, кухонь. И их там в принципе учат готовить. Но простейшей идеи, что нужно каждый день как-то организовывать свою жизнь и никто, кроме тебя, ее не организует, нету. Они чаще всего не способны контролировать свои расходы. И получив всю ту пенсию, которая им капала на книжку до 18 лет, просаживают ее за 2 недели. Ольга Арсланова: Но им рассказывают хотя бы, что у них есть выбор? Они сознательно выбирают интернаты? Им объясняют, что можно жить по-другому и есть люди, которые будут им помогать, если они выберут самостоятельную... Александра Кузьмичева: Социальный работник будет к ним приходить раз в неделю, два, три. И это тоже стоит денег. Константин Точилин: Каких денег? Александра Кузьмичева: Совершенно официально на всех сайтах всех департаментов социальной защиты висят прайсы на услуги соцработников. Ольга Арсланова: А это разве не бесплатно для самого инвалида? Александра Кузьмичева: Это бесплатно для тех, у кого уровень ниже прожиточного минимума и в некоторых пределах. То есть если соцработник к вам пришел и принес продукты, но вы хотите, чтобы он еще, допустим, убрал у вас, то это будет стоить сколько-то рублей за сколько-то минут. Это по разным регионам различается. Если он идет в магазин, допустим, вам положено, чтобы он шел в магазин, он все равно за ваши деньги вам продукты приносит, а пенсия по инвалидности чаще всего в коммунальные услуги уйдет при всех льготах, субсидиях, и ничего не останется. Однако проблемы выпускников детских домов - это все-таки не центральная специализация нашего фонда. Есть множество других благотворительных фондов, которые пытаются здесь помогать. И здесь мы скорее от коллег знаем. А со своими подопечными уже встречаемся, как с данностью, что, например, в одном из домов престарелых, куда мы ездим в Тульской области, довольно много людей нашего с вами возраста. Они не умеют читать и писать. В том детском доме, в котором они жили, их, совершенно адекватных в общении людей, записали как необучаемых. Потому что не было персонала, который занимался бы... Константин Точилин: Не обучали - вот и необучаемые. Александра Кузьмичева: И сейчас местный штатный библиотекарь и нанятый нашим фондом за пожертвования добрых людей культорг с ними занимаются, учат их читать и писать, чтобы девушка, женщина, которая на коляске, опять-таки, благодаря нештатному персоналу, у которого не хватит на это сил, а нанятым добрыми людьми помощницам по уходу, эта женщина впервые получает возможность самостоятельно выбраться в магазин на коляске. Все-таки доступная среда у нас такая, что пандус есть, но вы по нему без посторонней помощи не въедете. Я пробовала это на себе - сесть в коляску и молодая, здоровая въехать на этот пандус. Вы опрокинетесь на спину и действительно станете инвалидом. Лучше не рисковать и не пробовать. И вот она получает эту возможность, и она благодаря, опять-таки, занятиям получает возможность прикинуть, на что хватит тех 200-300 рублей, которые у нее есть в кармане. Но мы решаем проблему очень точечно. Мы пытаемся донести до всего общества, что систему надо менять в целом и в корне. Но сами можем ее изменить только здесь, здесь и здесь, на 5 квадратных метрах - в 5 домах престарелых изменить жизнь радикально, а в 150 принести немного радости. Константин Точилин: Откуда вообще взялась идея этим заниматься? Александра Кузьмичева: Идея взялась из жизни. В далеком уже достаточно году ныне директор нашего благотворительного фонда Лиза Олескина, тогда первокурсница филфака МГУ, поехала на практику. Все ездят после 1 курса филологического факультета. И в поисках фольклора, то есть частушек, песенок зашла в дом престарелых Псковской области. Это был маленький дом человек на 30. И, как правило, это очень хорошие дома. Александр Георгиевич говорил о том, что он посещает дома престарелых и собирает обращения. Нынче благодаря курсу оптимизации социальной сферы в большей части домов престарелых живет под 600 человек. Ольга Арсланова: А можно сразу примерно персонал прикинуть? Константин Точилин: Сколько народу там работает. Ольга Арсланова: Сколько на каждую бабушку и на каждого дедушку? Александра Кузьмичева: Если мы говорим о маленьком доме престарелых, на 30 бабушек будет приходиться 25-27 сотрудников. Константин Точилин: А на 500 бабушек? Александра Кузьмичева: А на 500 бабушек, соответственно, под 300. То есть экономия огромная. Константин Точилин: Ничего себе. Ольга Арсланова: То есть мы так понимаем, что 300 - это все? Это включая полностью весь персонал. Александра Кузьмичева: Я не могу ответить на вопросы конкретно обо всех регионах. Константин Точилин: Тут только на основании того, что вы знаете. Александра Кузьмичева: Минимума в законе не установлено. Это дело отдано регионам. Ольга Арсланова: То есть эта тенденция на укрупнение - она и этих домов коснулась? Александра Кузьмичева: Да. Мы мечтаем о том, чтобы в федеральном законе появился минимум персонала, который должен приходиться на... Константин Точилин: И, может быть, максимум пациентов, чтоб тоже не было этого... Александра Кузьмичева: Максимум пациентов на ухаживающего и минимум персонала на пациента. Константин Точилин: Тут есть еще один аспект проблемы. Если помнишь, у нас несколько раз в новостях были сюжеты, когда в рамках укрупнения закрывались небольшие дома престарелых, а они были не градо- но деревнеобразующими предприятиями. И там еще люди, которые умеют это делать, которые этим занимаются, они оказываются без работы. Александра Кузьмичева: Они попадают на биржу труда, если они не пенсионного возраста, либо на пенсию. Они оплакивают это. Поскольку для москвича расстояние до работы в 40 км - дело привычное, а для них с общественным транспортом, который ходит в глубинке не стоит описывать, как... Хорошо, если раз в день он ходит. Для них это все, это конец. У них мужья чаще всего уехали на заработки, если эти мужья есть, а женщины, которых 30 человек там работало, остаются за бортом жизни, получают пособие по безработице и потом минималку-пенсию. Константин Точилин: Вообще удивительные вещи вы рассказываете. Александра Кузьмичева: Так вот. Бабушка, которая в 2005 или в 2006 году жаловалась Лизе Олескиной на то, что им тут очень грустно и плохо кормят, это была одна из 30 бабушек, с которой студенты поговорили. А чтобы уполномоченный, да кто угодно, обошел все 550 человек в доме престарелых в любом другом и с каждым поговорил так, чтобы было не "- Марьванна, как у вас дела? - Ой, да все нормально, милок". Так и пойдет разговор. С ней нужно посидеть, подержать ее за руку, вникнуть в ее проблемы, спросить, как у нее давление, потом отделить то, что у нее происходит в сознании в силу старческих измений от того, что происходит реально. Обычно все те, кто попадают в дом престарелых впервые, общаются с ходячими. Из 600 жителей дома престарелых 250-300 - это люди лежачие. Они могут не покидать свои палаты годами. Но добиться от бабушки, чтобы она вам сказала "ой, да я не была на улице 3 года" как жалобы, как обращение на нарушение ее прав - это, мягко скажем, тоже работа. Константин Точилин: И это не 15 секунд на бабушку. Александра Кузьмичева: Вы можете довольно долго с ней говорить. Вы ее еще уговаривать будете выйти. Константин Точилин: Саш, у нас, к сожалению, поджимает время. Я считаю, что мы не договорили абсолютно. Давайте, может быть, на следующей неделе, если будет возможность, вы к нам еще раз сюда придете, потому что разговор нужен серьезный, обстоятельный и времени на него нужно побольше. Хорошо? Александра Кузьмичева: Конечно. Константин Точилин: Все, тогда давайте, договорились, где-нибудь на той неделе, друзья, мы обязательно этот разговор продолжим. Александру, может быть, с коллегами пригласим. Потому что огромный пласт информации скрывается, который еще надо осмыслить. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо.