Петр Кузнецов: Наша постоянная рубрика. И сегодня у нас в гостях профессиональный адвокат, но не Леонид Ольшанский, а Алексей Скляренко. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Алексей Скляренко: Добрый день. Петр Кузнецов: Мы, по традиции, посмотрим сначала видеосюжет о вас, потом заполним анкету (она у нас уже заполнена), а потом вернемся к вопросам нашим и телезрителей. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: А теперь – наша уже заполненная анкета на профессию. Профессия: адвокат. Зарплата: от 25 до 400 тысяч рублей. Обучиться можно: юридический факультет вуза, квалификационная комиссия при адвокатской палате. Места работы: государственные судебные инстанции, адвокатские бюро, юридические консультации и частная практика. Ольга Арсланова: Мы обратили внимание на такой, Алексей, разрыв в зарплатах. Вопрос: это зависит как раз от места, где ты работаешь? Государственные судебные – 20, а частные – до бесконечности? Петр Кузнецов: Или от стажа? Ольга Арсланова: Или это необязательно зависит от места? Алексей Скляренко: Я соглашусь с зарплатой в 25 тысяч рублей у начинающего адвоката. Это реальные деньги, которые можно действительно получить. Ольга Арсланова: Даже в Москве? Алексей Скляренко: Даже в Москве, да. Но 400 тысяч рублей – это, конечно, на мой взгляд, очень большой перебор. Конечно, кто-то, может быть, и получает такие деньги, но я думаю, что это адвокат, который занимается практикой порядка уже 20 лет и имеет определенную клиентскую базу, к нему постоянно обращаются люди. Ну, наверное, вот таким образом. Но это очень большие деньги. Петр Кузнецов: В сюжете вы как раз сказали, что заработать репутацию – это самое сложное. Как вышло это у вас? Как вы набирали клиентскую базу? За счет чего? За счет выигранных дел? Алексей Скляренко: Ну, в первую очередь, наверное, это отношение к каждому делу персонально. Профессия адвоката – на самом деле достаточно сложная профессия. И заключается она не только в том, что необходимо пропустить человеческое горе, переживание, проблему, беду через себя, а это, наверное, еще и добиться положительного результата в установленном законом порядке. Ведь очень часто показывают по телевизору передачи, когда тот или иной "решала" заносит взятку. И естественно, суд или кто-то… Ольга Арсланова: В суд? Алексей Скляренко: Да. Ну, постоянно такое показывают. Разворачивается на 180 градусов – и, в принципе, положительный исход дела. Он уходит – и люди получают отрицательное решение. И ко мне в том числе обращались люди с такими жалобами: "Как так? У нас стопроцентно выигранное дело, но пришел какой-то адвокат или еще какое-то лицо открыло ногой дверь судье, – по их словам, – и ситуация поменялась на 180 градусов". И бывают дела, когда необходимо бороться не только с противоположной стороной, доказывать свою правоту, а необходимо еще и сражаться с теми органами, которые поставлены государством для того, чтобы соблюдать интересы граждан. Ну, это есть, это объективная реальность. Поэтому, когда занимаешься делом, необходимо предусмотреть и те варианты развития событий, которые может тебе противопоставить противоположная сторона, и в случае если начнут втыкать палки в колеса кое-кто еще. Ольга Арсланова: Скажите, а как можно противостоять нечестному суду? То есть насколько не был бы профессиональным, квалифицированным адвокат, если судья ангажирован, что вы можете сделать? И часто ли такие случаи действительно бывают? Алексей Скляренко: Ну, я не могу сказать, что в моей практике были стопроцентные случаи, когда судья ангажирован, потому что у меня нет данных подозревать или доказать то, что кто-то дал взятку, а человек взял эту взятку. Ольга Арсланова: Мы не можем обвинять людей, да. Алексей Скляренко: Но подозрения такие, конечно, возникают – в силу субъективных обстоятельств, в силу объективных обстоятельств, но возникают. И здесь в первую очередь выходит на первое место знание закона, каким образом должен осуществляться процесс. Ведь если тебе лицо, к примеру, от правосудия – судья – не дает сказать слова, перебивает и так далее… А такое тоже бывает. Практикующие адвокаты и юристы понимают, о чем я говорю. То есть здесь уже вступает в силу закон. У каждой стороны есть определенные права, в том числе заявить отвод судье. На первый взгляд, что это такое? Судья, которому заявляется отвод, сам его и рассматривает. Но есть вышестоящие инстанции, и они смотрят, каким образом отправлялся процесс. И если якобы твоя противоположная сторона дала взятку судье, то по логике вещей она должна взятку вышестоящей инстанции и так далее, и так далее, и так далее – чуть ли не до бесконечности. И это получается процесс очень накладный. Сложно об этом говорить. Но если судья видит, что, в принципе, он не прав, и та сторона, которая пытается что-то там решить в суде, не права на сто процентов, и если адвокат полностью знает закон, то сделать это будет достаточно проблематично. К примеру, такая ситуация: заявляется ходатайство о проведении экспертизы, суд назначает экспертизу. Вопросы, которые формируются экспертом, их формулирует судья. И если какие-то вопросы не включены в экспертизу, а экспертиза проведена, предположим, формально или эксперт не дал ответы на те вопросы, которые имеют существенное значение для этого дела, то есть возможность заявить ходатайство о проведении повторной экспертизы. Не получается такой вариант, да, и остается. Но лицо может эту экспертизу провести и самостоятельно. Ольга Арсланова: И задавать вопросы будет тогда кто? Алексей Скляренко: Тот, кто приглашает, привлекает эксперта. И в вышестоящую инстанцию, в апелляцию, адвокат приходит и представляет вот эту экспертизу. Судья спрашивает: "А вы заявляли ходатайство о проведении повторной экспертизы?" – "Да, заявляли". – "А что, вам отказали?" – "Да". – "А по каким?" – "А по надуманным основаниям отказали". – "Да? Давайте смотреть". И если действительно именно в этой экспертизе установлены факты, имеющие существенное значение для дела, а не те, которые второстепенные были установлены, то это будет очень существенным основанием для того, чтобы получить уже во второй инстанции, в апелляции, решение в свою пользу. Ну, это я пример привел. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Алексей, вы совершенствуетесь как адвокат с конца 90-х, когда вы начали? В компьютерной игре это называется "прокачать защиту". Ну, например, вы говорите о том, что нужно хорошо знать, изучить человека. То есть, может быть, вы проходите курсы психолога начинающего? Курсы актерского мастерства, например, ведь это нужно уметь выступать в зале суда. Профильные какие-то моменты. Алексей Скляренко: Нет, лично я не проходил курсы актерского мастерства, я не психолог. Я просто адвокат – человек, который, на мой взгляд, добросовестно относится к своей профессии. А по поводу развития. Развитие идет в профессиональном плане. Опыт – это тоже развитие. Если человек самосовершенствуется, то, соответственно, он развивается. Моя позиция: если нет развития, значит идет стагнация (модное слово сейчас), а стагнация приводит к деградации. Поэтому постоянно человек должен самосовершенствоваться, улучшаться, развиваться и так далее. В чем это заключается? Наше законодательство не стоит на месте, его надо постоянно отслеживать. Опять же пример из практики: на определенном этапе поменялось правоприменение. Что надо делать? Надо менять свою позицию, потому что дело может быть проиграно. Если не отслеживать – значит, дело проиграно. Что это как не самосовершенствование? Тоже в том числе. Ольга Арсланова: Я ждала этих SMS – и вот они пришли. Алтайский край: "Адвокаты – это 80% жуликов". "Попадают только по блату", – пишет Краснодар. Свердловская область: "Большинство адвокатов – профессиональные подлецы. Кто больше даст, а ваш интерес им по барабану". В общественном мнении – особенно, наверное, у тех, кто не попадал в такие ситуации, когда нужно было пользоваться услугами адвокатов, – вот есть такой стереотип. Для вас адвокат – это скорее о справедливости или о том, как выкрутиться из любой ситуации любыми правдами и неправдами? Алексей Скляренко: Ну, я думаю, что в любой профессии есть различные люди, и цель их деятельности тоже от этого отличается. Я своей целью ставлю именно защиту и оказание помощи своим доверителям. Кстати, очень приятный у меня был момент… Вы показывали в сюжете, что переболел я сердечным заболеванием, у меня был инфаркт. И как раз я вел уголовный процесс, защищал в Басманном суде одного из так называемых мошенников. Он был осужден в результате, но один эпизод мне удалось все-таки отклонить, прокурор отказался от предъявленного обвинения в этой части. Так вот, когда в процессе я попал в больницу… Потом я встретился с его родителями, и мать его сказала: "Вы знаете, Алексей Александрович, мы ходили в церковь и ставили свечку за ваше здоровье". Ну, приятно. Значит, наверное, есть люди, которые относятся к своей профессии действительно с переживанием за своих клиентов и не ставят своей целью любыми способами получить деньги, а дальше – хоть трава не расти. Ольга Арсланова: Но для вас важно было – мошенник ли он на самом деле или нет? Алексей Скляренко: Понимаете, адвокат – это защитник. В определенный момент (я для себя так решил) ты должен абстрагироваться от того, виновен он или не виновен. Виновность поддерживает сторона обвинения, для этого есть прокурор. Прокурор говорит, что он виновен. А адвокат смотрит: а не надуманы ли предъявленные обвинения, а не нарушены ли права того лица, которое он защищает? А между прочим, человек, который находится на скамье подсудимых, может себя и оговорить. И законом в этой части предоставлено адвокату право заявить о его невиновности ввиду самооговора. Конечно, есть ограничение – только в том случае, если у адвоката есть стопроцентные доказательства вот этого самооговора. Но такое право предусмотрено. Именно для этого и нужен защитник в уголовном процессе, а не для того… Ну, что это такое? Прокурор говорит, что он виновен, а адвокат встает и говорит: "Да, уважаемый суд. Расстрелять"? Ну, что же это за адвокат? Ольга Арсланова: А адвокат может отказать клиенту, если он не верит в его невиновность? Ну, вы не можете, например, для вас это этическая проблема, вы не можете защищать этого человека. Алексей Скляренко: Адвокат может отказать в заключении соглашения на стадии его заключения. Но если он принял на себя функцию защиты, и его доверитель, его подзащитный не хочет расторгать с ним это соглашение, то свою функцию сам с себя снять адвокат не имеет права. Петр Кузнецов: Есть дела, за которые вы не возьметесь? Алексей Скляренко: Ну, есть, конечно, определенные категории дел. Я не хочу их называть, но они очень неприятные именно из этических соображений. Ну, есть, да. Петр Кузнецов: Барщевский, известный всем адвокат, заявил… Ольга Арсланова: Я подумала, что нам позвонил. Ты так просто… Петр Кузнецов: Может быть, кстати. Сказал, публично он заявил, что в Москве всего 50 настоящих адвокатов и еще 200, кого можно считать адвокатами. Вы согласны с этим? Алексей Скляренко: Нет, я не соглашусь. Я знаю очень много адвокатов, которые не имеют большой известности среди адвокатского сообщества, даже среди граждан, они не медийные лица. Кстати, они достаточно скромные и стараются, наоборот, от этого отходить, даже если их об этом очень просят, но при этом они очень ревностно относятся к своей профессии. Я не согласен. Петр Кузнецов: Ну, это специфика Москвы или России в целом? Алексей Скляренко: Понимаете, в масштабах всей страны это совершенно другое уже число. И если говорят про каких-то адвокатов, которые продажные, которые готовы взять деньги, то, наверное, имеется в виду… Люди об этом говорят, которые проживают в крупных городах. Чем больше город, тем богаче население – соответственно, тем больше там денег. Но я участвовал в конференции адвокатов Москвы… нет, адвокатов России. Приезжали из регионов, и адвокаты жаловались, что денег-то на самом деле не хватает. И конкуренция в этой профессии огромная. Поэтому говорить о том, что у нас есть только 50 адвокатов, а 200 еще можно считать адвокатами? Я не знаю, в масштабах какого субъекта. Я не согласен категорически. Петр Кузнецов: Николай, Ростовская область. Слушаем, Николай, здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня вопрос есть. Можно говорить? Ольга Арсланова: Конечно. Зритель: Вот адвокат у вас рядом сидит. Хороший адвокат, видный, опытный. У меня такой случай был. За мое дело взялись – проиграли, деньги забрали, ушли. Когда проигрывает адвокат, скажем, он обязан деньги вернуть или нет? Вот интересно. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Хороший вопрос. Ольга Арсланова: За проигранное дело? Ну, человек же потратил время. С другой стороны, он работал, но результата нет. Алексей Скляренко: Он не потратил время, он осуществил работу. И когда заключается соглашение, стороны проговаривают размер гонорара адвоката. Из этого складывается его заработная плата, и он живет за счет своих знаний. А результат по определенной категории дел – это гражданские дела, арбитражные дела… Адвокат вправе договориться с другой стороной о так называемой премии, имеет право такое сделать. Но в уголовном процессе он это сделать не может. Он не имеет права поставить результат работы по уголовному делу в зависимость от своего гонорара. Он не имеет права потребовать от своего подзащитного в случае положительного исхода дела какую-то премию. Потребовать не имеет права, понимаете? Потому что это мошенничество. Ольга Арсланова: Это другой вопрос. А вернуть уже заплаченное должен? Алексей Скляренко: Это мошенничество, 59-я статья. Есть соглашение, и в рамках этого соглашения он получил деньги, а сверх того уже не имеет права. Ольга Арсланова: А вот то, что он получил, он все равно оставляет себе вне зависимости от того, какой успех? Алексей Скляренко: Вне зависимости, да. Это его оплата за работу. Он же не ходит в суд или куда-то просто с кем-то пообщаться. Он отстаивает интересы своего доверителя. Ну, проиграл дело. Не каждое дело выигрышное у нас в стране. Ведь у нас равные права и у одной стороны, и у другой стороны. Ольга Арсланова: И это не всегда зависит от адвоката. Алексей Скляренко: Не всегда, да. Петр Кузнецов: Несколько дел можете вести, может вести адвокат? Или с точки зрения адвокатской этики это не совсем приветствуется? Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду – параллельно? Петр Кузнецов: Параллельно, конечно. Алексей Скляренко: Нет, может, конечно, вести несколько дел. Единственное одно условие: он не имеет права представлять интересы и истца, и ответчика в одном и том же деле. Петр Кузнецов: Ну да, понятно. Ольга Арсланова: У нас интересуются люди… Ну, во-первых, жалуются на то, что в глубинке люди бесправные: "Не только нет адвокатов, а участковый один на пять деревень живет за 60 километров. Вся власть – глава администрации только. Не понятно, к кому обращаться". И также пишут, что много… Открываешь какую-нибудь газету – много адвокатов. И не понятно, как выбрать квалифицированного и качественного. Что делать, если действительно нехватка? И при этом что делать, если их много и не знаешь, как выбрать? Вот так сформулирую. Алексей Скляренко: Я бы порекомендовал в первую очередь обращаться именно к адвокату. Адвокат – это профессиональное лицо, получившее установленный законом статус, и государство ему дало право на занятие адвокатской деятельностью. То есть фактически это государственное лицо. Ольга Арсланова: А где его искать? У нас же, знаете, в метро листовки раздают. Алексей Скляренко: Да, И говорят: "Адвокаты, адвокаты, адвокаты!" А на самом деле оказывается, что это не адвокаты, а юристы. Адвокат – лицо, получившее статус. Я об этом уже сказал. Подтверждением этого является удостоверение. Удостоверение выдается Министерством юстиции. И это удостоверение подтверждает, что перед вами действительно адвокат, а не юрист, который получил либо высшее образование, либо неизвестно вообще какое образование он получил. А по поводу того, имеется ли опыт у адвоката по той или иной категории дел – положительный, отрицательный, но опыт есть. Ну, можно попросить представить какие-то решения. Если по определенной категории дел у адвоката есть разрешение доверителя на представление таких копий решений (потому что, в принципе, любая информация конфиденциальна и защищена адвокатской тайной), то он покажет. Если такого разрешения нет, то, в принципе, из разговора будет понятно – сведущ он в этих вопросах или нет. Ольга Арсланова: А как проверить? То есть посмотреть удостоверение? Алексей Скляренко: Да. Ольга Арсланова: Спросить, может быть, рекомендации какие-то? Или можно спокойно в интернете… Алексей Скляренко: Если рекомендации есть знакомых, родственников, то это, наверное, самая первая отправная точка, когда люди начинают уже располагаться к этому адвокату. Ну, на моей практике немало людей, которые приходили и говорили: "Вы знаете, мы уже были у десятерых, поэтому сначала с вами пообщаемся, а потом уже подумаем – будем мы с вами заключать соглашение или нет". – "Ну, ради бога, давайте пообщаемся". Пообщались. Через месяц приходят и говорят: "Ну, мы надумали к вам". Я спрашиваю: "Почему?" – "Ну, потому что вы не говорили, что "я сейчас шашку достану и всех здесь в капусту изрублю", а рассказали, как это будет выглядеть и что ожидать вообще на выходе. Ваши объяснения нам показались правильными и мелодичными. Мы решили к вам обратиться". И в принципе, эти люди… Я с ними до сих пор дружу. Я люблю дружить вообще со своими клиентами – лучше дела идут. Дружу до сих пор с этими людьми. И поэтому… Ну, отношение к людям должно быть человеческое, в первую очередь. Ольга Арсланова: Есть ли возможность у россиян получить бесплатную помощь адвоката в отдельных случаях? Алексей Скляренко: Есть. Петр Кузнецов: Качественную при этом! Ольга Арсланова: А не формальную. Алексей Скляренко: Есть, но определенные категории граждан. Адвокат не имеет права оказывать юридическую помощь бесплатно. Не имеет он права такого. Но для лиц, которые не в состоянии себе позволить профессионального юриста для представления их интересов в суде, есть юридические бюро – они государственные, и они для такой категории лиц оказывают юридическую помощь бесплатно. Но это для этих лиц бесплатно. А их услуги в любом случае оплачиваются, и оплачиваются они государством. То же самое, если по уголовному процессу адвокат идет по назначению, по 51-й статье, то ему тоже его услуги оплачивает государство. Поэтому в любом случае, если даже для граждан это бесплатно, то адвокат бесплатно не работает. Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей. Алексей Скляренко, адвокат, сегодня был в рубрике "Профессии".