Марина Калинина: После "Несерьезных новостей" продолжим уже серьезный разговор. Я Марина Калинина, здравствуйте, и это рубрика "Промышленная политика" – рубрика, в которой мы рассказываем об успешных российских компаниях, которые работают на территории нашей страны, производят нашу российскую конкурентоспособную, очень хорошую продукцию. Сегодня речь пойдет о компании НИПК "Электрон", которая находится в Санкт-Петербурге и производит медицинское диагностическое оборудование и не только. У меня в гостях Александр Элинсон, генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия" – здравствуйте, Александр. Александр Элинсон: Добрый день, Марина. Марина Калинина: Спасибо, что приехали к нам из Санкт-Петербурга: путь неблизкий, тяжело. Давайте посмотрим сюжет, который мы по традиции снимаем на каждом предприятии, которое показываем в нашей рубрике, а потом побеседуем. Александр Элинсон: Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Марина Калинина: Вот такой добрый, хороший, эмоциональный сюжет получился. Надеюсь, вам понравилось. Александр Элинсон: Мне очень понравилось. Марина Калинина: Александр, я всегда у своих гостей спрашиваю, мне интересно: в чем мотивация именно такого выбора производства? Непростое это производство. Гораздо проще "купи-продай", как у нас все любят, и так далее. Почему вы решили заняться именно этим и развивать именно это направление? – именно диагностические аппараты? Александр Элинсон: Говоря про нашу компанию, конкретнее сказать, что я уже пришел в то, что делалось, так как компанию начинал отец, а отец исторически является инженером, который вырос в семье врачей. Поэтому когда в советские времена подошло время перестройки, то все стали искать какие-то точки приложения. И по сути, так как отец был в медицинской среде, он выяснил, что, оказывается, врачи хотят видеть на экране телевизионного приемника целый ряд вещей, которые они видят глазом. И так родилась первая в Советском Союзе эндоскопическая видеокамера. В тот момент еще никто не знал слов "инновация", "импортозамещение" и так далее, это не было государственной политикой – тогда, как любит рассказывать папа, просто хотелось кушать и хотелось что-то делать, как-то себя реализовывать. И тогда, собственно, технологии стали каждодневно внедряться в жизнь, причем это все происходило у меня на глазах. И первые годы я еще будучи подростком и молодым юношей за всем этим наблюдал и в 1996 году понял, что хватает наблюдать – надо присоединяться к процессу, что, собственно, я и сделал. Поэтому я пришел уже в медицинскую историю. Ну а в дальнейшем, так как мы очень много ездили по миру и видели то, каким образом в развитых странах доступен целый ряд медицинских технологий, то, собственно, хотелось сделать так, чтобы в Российской Федерации можно было на уровне каждого района, каждой центральной районной поликлиники, каждой поликлиники или больницы иметь такую же доступную медицинскую помощь, как и в Европе, а для этого должно быть доступное качественное оборудование, которое мы, собственно, и делаем. Марина Калинина: Насколько сейчас тяжело, опять же, в условиях этого импортозамещения делать такую продукцию? Я имею в виду, что вы все составляющие детали делаете в России. Насколько сложно было найти предприятия, которые сделают именно те детали, которые вам нужны в производстве? Александр Элинсон: Во-первых, мы не все детали делаем в России: есть большое количество деталей, которую делаются в России, но тем не менее есть и компоненты, которые мы приобретаем за рубежом. Но, безусловно, делалось это все очень непросто. Учитывая, что если мы возьмем некие идеальные модели работы, то если бы был заказ… Были такие периоды в нашей жизни, когда государство делало длинный заказ в большом объеме, и было понятно, что я однотипной продукции должен произвести большое количество по понятному графику. Когда сегодня все это находится в чистом рынке, это огромное количество конкурсных процедур (мы с вами видели тот колокол, который висит в отделе продаж), и на каждую процедуру тратится большое количество времени. Поэтому, безусловно, когда ты одинаковых аппаратов производишь мало, потому что требования по каждой процедуре отличаются друг от друга (каждый заказчик хочет что-то свое, чуть вправо или чуть влево отличающееся), никто не скажет, что это легко, но тем не менее мы построили эффективную систему, выстроили ее вместе с грамотной системой менеджмента качества, которая отвечает не только российским, но и европейским и американским стандартам. И таким образом мы научились этим эффективно управлять. Марина Калинина: Пока я была на предприятии, я пообщалась с большим количеством ваших сотрудников. К сожалению, не все они вошли в сюжет, потому что время у нас ограничено. В основном это люди молодые; есть, конечно, и представители старшего возраста. Как удается привлекать молодежь? Ведь разработать такой аппарат – это дело непростое: как мы слышали, полгода занимает только понять, как он будет работать. Откуда берутся эти светлые головы и насколько сложно сейчас с кадрами? Александр Элинсон: С кадрами при всех вариантах нелегко. Есть две группы. Во-первых, у нас есть люди старшего поколения, которые вместе с отцом начинали и работают очень давно в компании – это люди возраста за 60, под 70. И наряду с этим есть и большое количество молодежи. Изначально компания проходит определенную фазу накопления компетенций, и когда мы заходим в такой высоконаучный бизнес, такой технологичный бизнес, как медицинское приборостроение, то очень важно, чтобы те приборы, которые вы делаете… Чтобы вы понимали те потребности, которые есть у врачей. Причем не всегда врач может тебе напрямую сформулировать техническим языком, что ему нужно. Он понимает, что ему нужно, чтобы было удобно, просто, чтобы не мешали провода, чтобы все само по себе ездило, в идеале чтобы он мог просто получать те изображения, которые ему необходимы для диагностических целей. Поэтому базисом, безусловно, являются компетенции, поэтому здесь сочетание людей чуть старше среднего возраста, которые работают в компании уже давно и понимают очень хорошо, что нужно нашему потребителю, знают все его потребности в деталях, вместе с молодыми ребятами, которые владеют современными технологиями, готовы быстро включаться в создание каких-то новых алгоритмов, создание новых модификаций. Это дает тот симбиоз, который дает возможность выпускать продукцию, необходимую потребителю. Марина Калинина: Насколько сложно сейчас конкурировать с иностранными компаниями? В том плане, что все равно конкуренция осталась? Я так понимаю, что поставки аппаратуры все равно идут, различных аппаратов, эти аппараты есть. Другое дело, старые они или новые, мы потом с вами об этом поговорим. И еще очень важный аспект – вера все-таки наших советских, российских людей в том, что наше, российское не хуже, чем западное, а может быть, даже и лучше. Что с этим сейчас происходит? Александр Элинсон: Я с ваше позволения ответ на этот вопрос разобью на две части. Марина Калинина: Да, я так и хотела. Александр Элинсон: Одна часть касается в целом того, что происходит в отрасли. Принципиально за последние годы есть несколько направлений в отечественной промышленности, в которых так сложилось уже исторически, что целый ряд производителей научился делать оборудование на определенном уровне. И сегодня надо сказать, что эти производители занимают в этих нишах существенные доли рынка, которые превышают половину, а местами и 70%. Безусловно, есть большое количество ниш, в которых еще отечественные производители либо ничего не делают, либо делают очень немного. Здесь государство играет большую роль, потому что у государства появилась программа несколько лет тому назад по развитию медицинской фармацевтической промышленности, и в рамках этой программы было создано большое количество работ – это и НИОКР, и перевооружение производственных площадей, учебных и научных площадок, которые простимулировали создание большого количества новых продуктов. И это, надо отдать должное, является большим, серьезным достижением. Если же мы будем говорить об общем восприятии, то те люди, которые давно работают с оборудованием, которые уже не с первым поколением отечественных приборов работают, знают конкретных производителей, то они уже доверяют, потому что уже, что называется, опытом пройдено. Но в целом, если мы говорим про лояльность отечественного потребителя к отечественной продукции, к сожалению, я думал, что ситуация у нас будет схожая с тем, как было в Америке в начале века, когда была создана огромная программа "BeAmerican", это было принято на уровне федерального закона, который действует и по сей день, и огромные средства в это вкачивались: это и огромная информационная программа, и законодательные инициативы, и различные барьеры тарифные, которые создаются. И мы видим, что даже Соединенные Штаты, которые на какой-то промежуток времени позволили многие производства перенести за пределы Штатов, сегодня разворачивают свою политику и все возвращают к себе. Это требует очень больших усилий, очень большого количества времени. И обычно, когда мы сидим в какой-то большой аудитории и все обсуждают вопрос импортозамещения, я люблю обратиться к нашим коллегам вне зависимости от того, бизнесмены это, чиновники – давайте посмотрим, что на нас из одежды надето отечественного. Марина Калинина: Да, интересно. Александр Элинсон: И все как-то сразу задумываются; кто-то вспоминает, что носки, кто-то еще что-то. Но вот как-то почему-то нас всех все-таки тянет к импорту. Наверное, так как не так давно закончилось время Советского Союза, с исторической точки зрения это естественный процесс, и, во-первых, должно пройти больше времени, чтобы мы больше внимания этому уделяли, во-вторых, государству нужно прикладывать к этому очень большие и серьезные усилия. Марина Калинина: Но все-таки промышленная политика в этой области существует, пусть она и не такая, как должна была бы быть, но что-то делается или как? Александр Элинсон: Да, существует. Безусловно, делается очень многое; как я уже упомянул, есть программа по развитию медицинской и фармацевтической промышленности. В рамках этой программы стоит целый ряд индикаторов, в том числе то, что доля отечественных производителей должна существенно увеличиться к 2020 году. Плюс правительство приняло целый ряд мер: допустим, у нас действует 102-е постановление правительства для государственных закупок – есть конкретный перечень видов оборудования, по которым есть несколько производителей в стране. При условии, что если несколько производителей пришли на государственные торги и соответствуют тем требованиям, которые предъявил заказчик, то импортное оборудование не рассматривается. Поэтому безусловно государство применяет определенные протекционистские меры. Нельзя сказать, чтобы они на 100% покрывали весь рынок, но тем не менее государство к этому прикладывает довольно большие усилия. Марина Калинина: У нас есть звонок из Новосибирской области – нам дозвонилась Зельфира. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите. Зритель: Вы знаете, интересно, конечно, что у нас в стране столько создается нового, новой техники, которая может на ранней стадии распознавать и все это сделать, чтобы люди не болели, дольше жили. Но вот я живу в Сибири – когда эта техника до нас дойдет? Ведь это сколько времени должно пройти, чтобы эта техника была хотя бы в районной больнице? Мне кажется, что это вряд ли когда-то будет. Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Александр, что скажете? Я думаю, что не один город может пожаловаться на то, что такой техники у них нет. Это от чего зависит? Александр Элинсон: Я бы тоже с вашего позволения с двух сторон посмотрел на этот вопрос. С одной стороны, мы видим, что государство за последние 10-12 лет приложило очень большие усилия. За этот период у нас прошло две больших программы федеральных. Одна был национальный проект "Здоровье", который была в 2006-2007-х гг., и эта программа была в первую очередь посвящена оснащению первичного звена, то есть поликлиник. И в рамках этой программы огромное количество учреждений по всей стране были оснащены, это дало определенный толчок. Предполагалось, что далее регионы будут сами активно закупать оборудование, потому что уже появился толчок, уже показано, по каким стандартам должно все оснащаться, но в силу разных обстоятельств подхвата этой динамики не произошло, это был такой всплеск на рынке, в рамках которого закуплено оборудование. В 2011-2012-х гг. была программа модернизации здравоохранения, которая в первую очередь коснулась госпитального сегмента. И здесь тоже закуплено довольно большое количество оборудования, много больниц оснащено. С другой стороны, мы видим, что безусловно, если мы будем проводить параллели и смотреть вот эти два всплеска, то если мы вернемся к временам плановой экономики, то во времена Советского Союза эти же количества, которые здесь являются пиковыми (это существенные достижения) ежегодно покупались на территории Российской Федерации, государства. То есть нам нужны такие программы постоянно, и это даст возможность донести оборудование до широкого потребителя. Параллельно создано большое количество крупных центров как федеральных, которые находятся в крупных федеральных городах, так и начинают создаваться межрегиональные центры – это центры, в которых оказывается высокотехнологичная помощь, и сегодня эта помощь уже входит и в стандарты ОМС. То есть можно сказать абсолютно смело, что если сравнивать сегодня, 5 и 10 лет тому назад, то доступность высокотехнологичной помощи стала гораздо выше. Марина Калинина: Но вот сейчас еще речь идет о том, чтобы расширить этот список видов помощи, этот перечень, который предоставляется по оплате из фонда обязательного медицинского страхования – есть такое сейчас, или он уже расширен? Александр Элинсон: Во-первых, он уже сейчас расширен. Этот процесс происходит постоянно, этот перечень все время изменяется. И сама по себе идеология… У нас есть такой термин, как высокотехнологичная медицинская помощь: изначально, когда появляется какая-то технология, которая очень дорогостоящая, ее могут оказывать в очень небольшом количестве мест. По мере того, как она появляется в более широкой практике, начинает стоить дешевле, количество людей, которые ею овладевают, становится существенно больше, ее плавно переносят в систему оказания ОМС, помощи с ОМС, и соответственно доступность ее увеличивается при условии, что на месте есть такое оборудование. Безусловно, мы понимаем, что потребность в оборудовании колоссальна, и мы видим то, что… Марина Калинина: То есть рынок еще не насыщен этими аппаратами? Александр Элинсон: Рынок, к нашему сожалению, не может быть насыщен, потому что даже если пофантазировать, если мы возьмем любого производителя и спросим, какой период был лучшим за последние 10-12 лет, то все вспомнят эти национальные проекты в 2006-2007-х и 2011-2012-х гг. Для того чтобы рынок находился в ровном состоянии, каждый год должен закупаться такой же объем, как закупался тогда – тогда он будет давать возможность просто постоянно обновлять парк оборудования. При этом есть часть оборудования, которое устаревает физически, срок службы нормативный у каждого вида оборудования свой. Марина Калинина: Сейчас такого оборудования уже устаревающего или устаревшего какой процент? – есть такие данные? Александр Элинсон: Данные эти есть, они по разным регионам выглядят по-разному. Надо сказать, что… Марина Калинина: Ну примерно, в среднем. Александр Элинсон: Я, наверное, в цифре сейчас боюсь ошибиться, не назову, но это очень существенные цифры. Я думаю, что если я скажу, что как минимум половина оборудования в стране требует обновления, но я не ошибусь. Марина Калинина: Хотелось узнать, какой масштаб бедствия. Александр Элинсон: Я бы не назвал это бедствием, потому что здесь сколько ни делай, оно все равно будет казаться, что можно сделать лучше. Марина Калинина: Процесс бесконечный. Александр Элинсон: И если мы посмотрим на такой фактор… Вот нам звонила телезрительница, которая задавала вопрос. Если мы сейчас возьмем, допустим, статистику удовлетворенности наших людей и немецких, у которых уровень здравоохранения, оснащенности будет гораздо выше, чем у нас, мы выясним, что удовлетворенных, к сожалению, примерно одинаково, просто там будут чем-то другим недовольны и как-то под другим углом, чуть другие будут формулировки, но эмоциональный уровень будет, к сожалению, очень схожий. При тех затратах, которые государство несет на систему здравоохранения, мы получаем очень хорошие результаты, хотя, безусловно, нам хочется их существенно расширить и сделать так, чтобы все эти высокотехнологичные истории были доступны на уровне каждой поликлиники и каждой центральной районной больницы. Марина Калинина: Вот пишут нам сообщения наши телезрители. Все не буду читать, потому что сообщений много, а времени мало. Вот Великий Новгород: "Государство выделяет немало средств на медицинское оборудование, а МРТ, стоматология и другие услуги платные", и таких сообщений очень много. То есть то, что вроде бы должно быть бесплатным, все равно каким-то образом приходится платить за это именно людям, которые потребляют. Это тоже большая проблема. Александр Элинсон: Здесь надо понимать такую вещь, что когда мы говорим про платно и бесплатно, есть система государственных гарантий. И в каждом регионе на сегодняшний день есть некие предельные сроки ожидания того или иного вида услуги либо того или иного вида диагностики. Соответственно, если вы находитесь в Великом Новгороде… Я не скажу точно, но я думаю, что скорее всего, я предположу, что в районе максимум месяца составляет ожидание на проведение исследования МРТ. Понятно, что если пациента привезли к экстренном порядке, то, наверное, он и так получит эту помощь. Понятно, что когда человек обращается и если он хочет получить эту услугу сегодня, наверное, он пойдет куда-то в какой-то платный центр. Но больший вопрос даже касается, раз уж мы коснулись Новгородской области… В самом городе Новгороде есть определенное количество учреждений, в которых медицинская помощь оказывается на довольно высоком уровне. Если мы отъедем километров 200, то мы увидим, что там картина существенно отличается. Марина Калинина: Впрочем, как и везде, наверное. Александр Элинсон: И вот вопрос в моем понимании заключается именно в том, чтобы мы начали не только в крупных городах, но и в районах поднимать уровень оказания помощи до того, что люди имеют в этих городах. Понятно, что есть третий уровень оказания медицинской помощи, найдутся какие-то сложные случаи, которые не смогут сделать на месте в районе, которые не смогут сделать в городе, для этого есть федеральные центры, которые, собственно, окажут эту помощь, они сейчас оказывают ее жителям всей страны. Но на местах у нас есть огромный потенциал, куда развиваться, куда двигаться, и самое главное, что люди этого хотят. Марина Калинина: Еще одно очень важное направление, которым тоже занимается ваша компания, о котором мы тоже говорили в сюжете – это IT-программы для здравоохранения. Сейчас многие об этом говорят, говорят все чаще и чаще. Как вы считаете, есть ли положительные примеры и может ли это действительно способствовать тому, что отрасль здравоохранения "оздоровится" и станет более эффективно работать? Александр Элинсон: Я сразу вспоминаю рекламу: "Не все йогурты одинаково полезны". Говоря про IT в здравоохранении, мы увидим несколько блоков. С одной стороны, если мы сейчас возьмем, я не знаю, какую-то выборку, 20 разных специалистов разного уровня, и спросим, что такое IT в здравоохранении, мы услышим примерно 20 разных ответов, каждый будет предполагать что-то свое. Значит, есть целый ряд вещей, которые прописаны законодательно и которые сегодня требуются, для того чтобы они были. Я бы сказал, что до конца, наверное, мы еще не осознаем в стране, какие изменения нам принесут вот эти вот технологии информатизации в здравоохранении. Начиная от проектов, которые сегодня очень модные и популярные – "Умная поликлиника", какие-нибудь центральные архивы – огромное количество разных проектов… Марина Калинина: "Экономная поликлиника" еще есть. Александр Элинсон: "Экономная поликлиника" – их будет очень много. Вопрос заключается в том, чтобы мы это реально использовали. И есть примеры, где регион что-то для себя закупил, что-то поставил, галочки поставил, что все куплено, а как этим пользоваться… Марина Калинина: А пользоваться не могут. Александр Элинсон: Используется или не используется – это уже второй вопрос. А есть целый ряд территорий, которые очень эффективно этим пользуются, пользуются каждый день. Для примера: допустим, в городе Санкт-Петербурге был несколько лет назад запущен проект, сделан иммунологический скрининг, соединенный в центральный архив, созданный экспертным центром на базе онкологического диспансера, что по сути создало условия для второго чтения абсолютно всех учреждений, всех исследований. Какие получили результаты? Марина Калинина: То есть получается, что первичное обследование закладывается в эту базу, и потом онкологические центры… Александр Элинсон: Первое обследование: пришел пациент, ему сделали исследование, это исследование попало на сервер. В обязательном порядке эксперты, которые сидят в отдельном экспертном центре, просматривают эти снимки и ставят свой независимый диагноз. Во-первых, тут же появилась возможность увидеть уровень качества, и вы понимаете, что если у вас есть 20 точек, но вот из 18 точек у вас идут результаты с одним уровнем отклонений, а в двух точках у вас уровень отклонений больший. Вы понимаете, что вам на эти точки надо обратить внимание и что-то в них поменять, поработать с персоналом, чтобы там как-то улучшить качество диагностики. В других местах вы начинаете все равно видеть, потому что специалисты более высокого уровня могут увидеть какие-то вещи… Марина Калинина: И за счет этого увеличивается… Александр Элинсон: Что получили в Санкт-Петербурге? После того, как грубые ошибки были убраны, минимум на 2% увеличилась выявляемость рака молочной железы на ранних стадиях, что в общем дает возможность спасать жизни конкретным женщинам, мамам, семьям, не говоря просто про тот вклад в здоровье и в жизнь граждан, который происходит. Когда уже спустя какое-то время посчитали экономический эффект, выяснили, что порядка 200 миллионов рублей в год это экономит для государственного бюджета. Поэтому если правильно внедрять цифровые технологии, то безусловно информатизация дает огромные возможности. И я боюсь, что по информатизации нам может просто не хватить целой программы, для того чтобы… Марина Калинина: Нам уже пора заканчивать… Александр Элинсон: …рассказать обо всем, что здесь важно. Марина Калинина: Значит, вы сами предрекли свой приход еще раз в эту студию, отдельной темой возьмем информатизацию, очень получится интересная беседа. Александр Элинсон: Хорошо. Марина Калинина: Давайте в конце программы вспомним тех людей, о которых был сюжет, которые делают эту продукцию в компании НИПК "Электрон".  А я напомню, что у нас в гостях был Александр Элинсон, генеральный директор компании "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Спасибо вам. Александр Элинсон: Спасибо.