Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса выясним, сколько же денег нужно россиянам на старость. Большинство россиян считают приемлемой пенсию примерно в 20-30 тыс. руб. Это данные опроса Российского государственного социального университета. Давайте посмотрим на результаты. Наибольшее количество (36% опрошенных) сказали, что их как раз устроил бы вот этот диапазон 20-30 тыс. руб., 28% сочли бы вполне достойной пенсию от 15 до 20 тыс., менее четверти опрошенных хотели бы претендовать на пенсию свыше 30 тыс. руб. Столь невысокие запросы, по мнению некоторых экспертов, формируются, исходя из текущего среднего размера пенсии, то есть из реальности. Петр Кузнецов: Да. И вот еще одна реальность – 13 тыс. руб., это официальная средняя пенсия в России сегодня. На практике она часто бывает, конечно же, еще меньше. Гость: Нет, не бывает. Ольга Арсланова: И вот на этой неделе в рубрике "Реальные цифры", которую мы запускаем прямо сейчас, будем считать зарплату россиян, то есть наших зрителей, то есть вас. Принимайте, пожалуйста, участие. Вы нам, пожалуйста, позвоните или напишите СМС, укажите ваш регион и вашу реальную пенсию сегодня. А голос, который вы только что слышали в нашей студии, принадлежит нашему гостю. Петр Кузнецов: Сейчас выясним. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Андрей Гудков: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Не бывает, вы утверждаете, что меньше, чем 13 тыс. Сейчас нам будут присылать. Андрей Гудков: Нет, бывает, но очень незначительно. Дело в том, что если пенсия ниже прожиточного минимума для региона, то регион обязан доплачивать до величины прожиточного минимума. Величина прожиточного минимума пенсионера где-то в среднем 9 с хвостиком. И ниже этого уровня пенсий не бывает. Ольга Арсланова: Смотрите, нам уже пишут. Свердловская область, 12 тыс. 35 стажа (Красноярский край), пенсия 7 тыс. Петр Кузнецов: 7 тыс. 232 руб. – Саратовская область. Ольга Арсланова: Но вот есть у нас и богатые люди. Смотри, 15 тыс. 300 руб. (Московская область и Москва), "Считаю, что должна быть не менее 25 тыс.". Я думаю, что сегодня мы увидим совершенно разные цифры. Но, я так понимаю, что, исходя из данных Росстата и нашей средней зарплаты в 35,7 тыс. руб. Андрей Гудков: 37,5 тыс. руб. Ольга Арсланова: И по нормативам пенсия должна быть примерно 40% от этой суммы. Андрей Гудков: Не должна. Петр Кузнецов: Не меньше 40% Андрей Гудков: Это в 1952 году, в год моего рождения, была подписана, ратифицирована Конвенция Международной организации труда №102 "О минимальных стандартах социального обеспечения". Советский Союз тогда не участвовал в работе МОТ, мы вообще игнорировали ООН (а МОТ – это ООН'овская организация). А когда начали участвовать, то стали выкидывать разного рода шуточки типа того, что "Не подпишем, потому что у нас нормы соцобеспечения выше, чем в этой конвенции. Не подпишем, пока вы конвенцию не измените, и потом мы ее переподпишем". А после 1991 года нормы социального страхования стали у нас резко катиться вниз, в том числе и по пенсионному обеспечению. И если в Советском Союзе коэффициент замещения средней пенсии, среднего заработка был на уровне 50%, то в настоящее время 35%, и падал порой до 25%. Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, возвращаясь к этому свежему опросу, вначале вопрос такой: "Для чего нужны эти опросы, согласно которых пенсия в 30 тыс. руб. среднестатистического россиянина устроит? Они же для чего-то проводятся. Что хотят выяснить эксперты, специалисты? Андрей Гудков: Да, они хотят выяснить потому, что у нас очень сложная ситуация. В нулевые годы либеральное руководство финансово-экономического блока провело снижение ставок страховых взносов, и до сих пор их не восстановило – они 30%, а были больше 40% в 2000 году, когда Владимир Владимирович Путин был избран президентом. Соответственно, бюджет эту разницу между 40% и 30% взял на себя, а сейчас он ее тянуть не может. И вместо того, чтобы вернуться к опыту, который у нас был до 2001 года, предпринимаются различного рода усилия по поводу того, чтобы снизить объемы социальной помощи и страховых компенсаций. А как это сделать? Одна из лукавых методик – это заявить о том… А людям-то много и не надо, они и так живут. Ольга Арсланова: Такое ощущение, что как раз об этом и опрос. Поражают такие скромные ожидания россиян. 30 тыс. – это максимум. Андрей Гудков: Это же все зависит от того, как поставить вопрос, а как вести опрос. Там есть в этом опросе ответы о том, что и 5 тыс. хватит. А что это были за ответы, когда "И 5 тыс. хватит мне пенсия"? Это дали ответы те 20 млн. человек, у которых пустые счета в Пенсионном фонде, за них никто не вносит взносы. Ольга Арсланова: Так, может, не тех опрашивали. Давайте, может быть, мы наших зрителей спросим: "Вы на какую пенсию смогли бы прожить?" Петр Кузнецов: Да, может быть, мы правильно зададим вопрос? Вы говорите: "Смотря как". Андрей Гудков: Давайте. Петр Кузнецов: "На какую пенсию вы смогли бы прожить?" – спрашиваем мы наших телезрителей. Пишите нам прямо сейчас. Ольга Арсланова: И звоните тоже. Петр Кузнецов: Да. И не забывайте писать, сколько вы реально получаете, как пенсионер. Андрей Гудков: Давайте мы поправим вопрос. "Для того чтобы хорошо прожить, чем больше, тем лучше", – давайте не будем так ставить вопрос. На какую вы пенсию хотели бы рассчитывать для достойной жизни. Не хорошей, а достойной. Петр Кузнецов: Вы считаете, что как-то человек самоограничивать себя будет? То есть он не будет же миллион называть, правильно? Андрей Гудков: Конечно. Но он-то понимает, что пенсия послезавтра – это сегодняшняя зарплата в минус. Петр Кузнецов: Он будет ориентироваться на зарплату в своем регионе, или как? Ольга Арсланова: Я думаю, он будет ориентироваться на свою зарплату, которую получает. Андрей Гудков: Потому что платятся страховые взносы за пенсию. И все достаточно опытные знают, что если страховые взносы не платятся, как при работе по-черному или по-серому, то зарплата выше. А если они полностью платят, то приходится соглашаться на зарплату чуть-чуть пониже, что лишний раз доказывает о том, что страховые взносы и страховые компенсации, социальные пособия – это просто часть зарплаты. А то, что оперирует по перечислению взносов работодатель – это просто механика. Петр Кузнецов: Давайте еще раз повторим ваш вопрос. Как бы вы задали его? Андрей Гудков: На какую бы пенсию вы бы хотели рассчитывать для того, чтобы жить на пенсии достойной жизнью? Ольга Арсланова: Мы нашим зрителям верим, они нам пишут о своих пенсиях: "8 тыс. не хватает ни на что. Хотелось бы получать 30. Республика Бурятия". Челябинск: "Пенсия 6800, ветеран труда, банк высчитывает без моего согласия еще 30%. Как жить, если квартплата, внимание, больше пенсии? Квартплата 8 тыс.". Таких сообщений миллион. Петр Кузнецов: Или Саратовская область: "Мне 54 года, с 35 лет я периодически на инвалидности (онкология), и вот уже три года, как мне дали пожизненно третью группу, и пенсия моя 6100, плюс-минус еще 200 руб.". Андрей Гудков: А штука заключается в том, что у нас два канала пенсионного обеспечения. Первый канал – это то, что получают по ПФР – это страховая пенсия, в которой есть еще и фиксированная часть, и второй канал – это доплата региона за то, что пенсия ниже прожиточного минимума в регионе. Она считается отдельно, получаем мы ее тоже отдельно. И в результате люди вам называют цифры по ПФР, а в общем-то пенсионные доходы, чуть-чуть, но все-таки больше. Петр Кузнецов: Слушайте, с мамой я вчера разговаривал, она у меня с недавнего времени на пенсии. Что там будет с 1 февраля, какие-то новые добавки? Андрей Гудков: Просто индексация по новому году. Петр Кузнецов: Она говорит, что со всей этой штукой, с индексацией – плюс 40 рублей. Это для кого? Что это такое? Ольга Арсланова: "Почему прожиточный минимум пенсионера даже меньше, чем у ребенка?" – нам из Ростовской области пишут. Петр Кузнецов: Ведь авторы этих схем, ведь еще огромные деньги под все это получают, чтобы все это проиндексировать, и в результате человек получает плюс 40 рублей к пенсии. Спасибо. Что же делать с этими деньгами? Ольга Арсланова: Мне так нравится, как Петя это назвал, не системами пенсионными, а пенсионными схемами. Андрей Гудков: Ни в чем себе не отказывай. Ольга Арсланова: Вот такая оговорочка показательная. У нас есть небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у прохожих людей на улице, на какую пенсию они смогли бы прожить. Петр Кузнецов: Посмотрим небольшой сюжет. Ольга Арсланова: Посмотрим наш опрос. (ОПРОС.) Петр Кузнецов: Давайте сразу же к Галине. Ольга Арсланова: Да, послушаем звонок. Здравствуйте. Петр Кузнецов: И очень много сообщений. Галина/Пермский край у нас на связи. Здравствуйте, Галина. - Здравствуйте. Ольга Арсланова: Галина, какую пенсию вы считаете достойной? - Я сказала, 20 хватит. У нас в регионе хватит прожить 20. Ольга Арсланова: В Пермской области? - Я сейчас на пенсии, 7800 пенсия, плюс зарплата не больше 10 тыс. Этого мало. Ольга Арсланова: Галина, правильно я понимаю, что у вас зарплата и пенсия получаются меньше того минимума, который вы считаете достойным для нормальной жизни? - Я – да. 10 тыс. бывает не всегда зарплата, бывает 8 тыс. Ольга Арсланова: Спасибо, Галина. Вот нам пишут: "Имея трудовой стаж 39 лет и 10 месяцев в должности инженера-строителя заработала пенсию 11500, причем 6 лет работала уже на пенсии", Самарская область. А после того, как вы задали вопрос корректно, у нас тут же совершенно другие цифры посыпались. Люди в целом сходятся на том, что 50 тыс. руб. в среднем достаточно для того, чтобы достойно жить на пенсии. А у вас, кстати, какая пенсия? Андрей Гудков: У меня пенсия порядка 18 тыс. руб., но у меня есть надбавка в связи с тем, что я инвалид, и мне платят еще пособие за то, что у меня несовершеннолетний ребенок. Это за 39 лет научно-педагогического и общего стажа, и это меньше, чем, например, у водителя, который выступал в вашем интервью. Я думаю, что многие бывшие заключенные, работавшие во время нахождения в местах не столь отдаленных, получают пенсию побольше моего. Ольга Арсланова: И особая история – это пенсии государственных чиновников. Мы знаем, что у них тоже побольше, чем в среднем по народу. Андрей Гудков: Это очень хитрый вопрос. Дело в том, что госчиновники бывают разного уровня, и их система заработной платы весьма разная. В законодательстве написано, что пенсия государственного чиновника – 70% от оплаты труда. Ольга Арсланова: То есть для них особые условия? Андрей Гудков: Для того, чтобы не платить много чиновникам, сделали простейшую штуку: большая часть заработной платы чиновников низового ранга либо неприоритетных направлений получает очень небольшую зарплату, а к ней идут всякие надбавки, прибавки, премии и прочее, которые не входят в оклад, и, соответственно, мечтать о том, что эти люди живут просто превосходно, не приходится. Зато если человек, например, депутат Государственной Думы, министр или прочее, у него очень высокий оклад, у него практически нет надбавок (у него есть некоторые премии), и 70% получаются крайне хорошо. Пример, пожалуйста. Если человек выходит на пенсию из кресла депутата Государственной Думы, и именно зарплата там будет тем критерием, от которого он будет считать пенсию в 70%, то это будет порядка 230 тыс. Ольга Арсланова: Послушаем Галину из Москвы. Здравствуйте. - Здравствуйте. Ольга Арсланова: Пенсию депутата мы примерно подсчитали. Давайте о вашем. - Пенсию депутата примерно мы подсчитали, но почему-то считают средние, складывают наши 10 тыс. и их 230 тыс., и выводят среднюю пенсию. Разве нам это не обидно? Откуда же средняя. Один кто-то жирует-шикует, а кто-то еле на лекарства наскребает. Петр Кузнецов: Галина, у нас, если вы слышали, по сути, два вопроса к телезрителям от нас и от нашего сегодняшнего гостя. "Сколько вам нужно получать на пенсии, чтобы прожить?" – первый вопрос. "Сколько вы бы хотели получать, чтобы достойно жить на пенсии?" - Прожить – это значит покупать лекарства, а лекарства, как вы знаете, очень дорогие. Петр Кузнецов: И еду. - А продукты еще дороже. Да. Ольга Арсланова: И коммуналка недешевая. - И платить за зарплату. И как вы считаете сами-то? Ольга Арсланова: Мы хотим вас спросить. - Ну, в тридцатку я бы уложилась. Ольга Арсланова: Это данные по Москве, мы для других зрителей повторяем. Петр Кузнецов: Это получается, что если ничего лишнего. Ольга Арсланова: Галина, сколько у вас пенсия, если не секрет? - На самом деле, я получаю 10. Ольга Арсланова: Это в Москве? Петр Кузнецов: Это 12500 она получает. 2500 она получает… - Нет, 500 я не получаю. Я живу в Москве у дочери, но прописана я в селе. Андрей Гудков: А, тогда да. - Поэтому у меня пенсии даже 10 тыс. нет. Ольга Арсланова: Спасибо большое, Галина, что позвонили нам. Челябинская область: "38 лет стажа, 2 года на пенсии, 8 тыс. руб., приходится работать". Пишут нам о том, что пенсия должна быть не менее 30 тыс. "Я педагог, стаж работы 32 года, северный стаж 25 лет, а пенсия 13100". Честно говоря, из тех зрителей, которые нам написали, даже до этого официального среднего уровня в 13 тыс. дотягивает от силы половина, а сообщений очень много, примерно 5-6 сообщений в секунду приходит. Как вы можете это объяснить? Андрей Гудков: Я думаю, что все-таки Пенсионный фонд считает правильно. Вы просто забываете о том, что те пенсионеры, которые являются высокообеспеченными, например, бывшие депутаты Государственной Думы, видимо, у них сегодня сломался телефон, поэтому они в ваш эфир не звонят. Ольга Арсланова: Да, я думаю, есть, чем заняться. Петр Кузнецов: У нас звонят зато из Уфы. Елена у нас на связи. Пермский край, Москва, теперь Уфа. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Елена. - Здравствуйте. Я проработала 32 года, сейчас мне 60, я до сих пор работаю, и получаю пенсию 7800, но на такую пенсию жить совершенно невозможно. Петр Кузнецов: 7800 в Уфе? - Да, в Уфе. Петр Кузнецов: Сколько вы бы хотели получать в Уфе? - За 32 года стажа. Я хотела бы получать хотя бы 20-25. Ольга Арсланова: Спасибо. Довольно скромно, на самом деле. Андрей Алексеевич, вопрос, который всегда возникает: почему у нас такие маленькие пенсии? Почему мы смотрим на другие страны, понятно, они побогаче, но даже иногда сравнивая со странами со схожим уровнем ВВП на душу населения, видим, что люди более достойно живут? Может быть, они больше откладывают? Может быть, сами наши пенсионеры виноваты? Андрей Гудков: Оленька, а можно ответить по-еврейски вопросом на вопрос: а скажите, а зарплата у нас достойная? Ведь пенсия не формируется сама по себе, она формируется от зарплаты через тариф страховых взносов. Если зарплата маленькая, тариф маленький, откуда возьмется большая пенсия? Да, мир знает пример высоких пенсий с коэффициентом замещения зарплаты в 125%. Это Греция, и сейчас Греция находится в глубоком экономическом кризисе с долгами, которые в два раза превышают объем ВВП именно потому, что она развела Евросоюз и не показала то, какие огромные государственные расходы из бюджета приходится республике нести, чтобы выплачивать такие пенсии в 125%. Ольга Арсланова: Но есть же какие-то более сбалансированные примеры. Андрей Гудков: Сейчас коэффициент замещения средней заработной платы в Греции резко упал, и меньше 60%. Петр Кузнецов: По поводу добровольных накоплений вопрос. У нас люди проявляют интерес к такой форме? Андрей Гудков: Люди-то интерес, может быть, и проявили, да вот НПФ вели себя все последние годы таким образом, что у людей возник очень значительный скепсис. Дело в том, что невозможно было понять, кто действительно эффективно распоряжается деньгами, а кто их просто ворует. Мне по прошлой работе не раз поручали провести анализ, и я в растерянности разводил руками, моих знаний доктора экономических наук не хватало, чтобы разгрести ту массу совершенно противоречивой информации, противоречивых цифр, которые вызывали сомнение в своей достоверности, чтобы дать какие-то рекомендации по размещению пенсионных накоплений, как по обязательному, так и добровольному пенсионному страхованию. Ольга Арсланова: У нас тут даже не очень приличного содержания сообщения тут же стали обрушиваться на СМС-портал. "С чего откладывать?" – задаются вопросом наши зрители. Доходы населения резко упали, и очевидно, что… Андрей Гудков: Правильно. То, что я вам сказал. Если зарплаты нет, откуда и пенсии взяться? Петр Кузнецов: Да, средние доходы. Хорошо, вопрос такой. То есть что нужно сделать для того, чтобы эти ожидания согласно опросу, который мы привели в самом начале программы – не наш опрос, а официальный, который появился на информагентствах – 30 тыс. руб. человек хочет получать на пенсии… Просто повышение зарплаты, тот самый коэффициент замещения? Андрей Гудков: Я вам ответить могу, но боюсь, что бо́льшая часть телезрителей это не очень хорошо поймет. Надо, первое, поднять до адекватного уровня тариф пенсионных взносов с 22% минимум до 26%, и делать это немедленно. Второе. Перевести обязательные пенсии в солидарные пенсии. Если люди хотят осуществлять накопления, пускай они делают это с налоговыми льготами, но в добровольном режиме. Третье. Необходимо пополнить источники бюджета, наконец-то ввести это норму прогрессивного налога, при этом вводить ее надо не на труд сначала, а на доходы от капитала, который облагается по ставке 30%, в то время, как наши с вами трудовые доходы, облагаются по ставке 40%. Я понимаю, что все люди по Конституции равны в стране, но почему-то товарищ, который получает доходы от долевого участия капитала, равнее всех прочих, и платит 30%, из которых 20% – это налог на прибыль, а дальше 13%, и поскольку база убывает, то это дает 10%. А мы чем-то хуже, и мы платим 30% взносов и 13% подоходный, из-за убывающей базы это дает 40%. Ольга Арсланова: Нас просто больше. "У нас с собачкой пенсия 9150. Питаемся нормально, субсидии по ЖКХ. Не хватает, правда, на лекарство". Приморский край. И вот смотрите. Смоленская область. "Меня зовут Евгений. Нормальная пенсия должна быть 50 тыс. руб., если взрослые дети будут также иметь достойную зарплату, и не будут нуждаться в моей помощи". Мне кажется, это чисто российское явление, когда с этой нищенской зарплаты пенсионеры еще умудряются как-то своим детям помогать, отказывая себе уже в последнем, потому что у детей тоже экономическая ситуация тяжелая. Андрей Гудков: Из последних моих исследований мне стало ясно, что если хоть чуть-чуть доверять публикуемой статистике, то воспроизводиться труд в нашей стране не может. И люди не могут себе позволить то, что от них требует государство – трех детей. Даже и двух бы не могли позволить, если бы не помощь старшего поколения, которое не полностью статистикой учитывается, потому что это большей частью натуральное хозяйство. Вырастили, собрали, обменяли, починили, заменили и так далее, тому подобное. Эта неформальная и неформализуемая в статистике помощь имеет огромное значение для воспроизводства нашего населения. А тем временем Минфин предлагает доход от приусадебных участков обложить налогом на прибыль или НДФЛ. Ольга Арсланова: Помимо прочего. Спасибо. У нас, к сожалению, время заканчивается, но мы всю неделю будем следить за этой историей, собирать данные от наших зрителей. Андрей Гудков: Хорошо. Ольга Арсланова: Спасибо, что вы к нам пришли. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике был в нашей студии. "Реальные цифры" продолжаются всю неделю.