Оксана Галькевич:Итак, друзья, сказ о том, как спикер Совета Федерации журналистов на очередное исследование сподвигла. Вы, конечно же, помните, уважаемые телезрители, как неделю назад Валентина Матвиенко во время встречи с работниками социальной сферы села возмутилась зарплатой учителя одной из школ в Ивановской области – 7 тыс. руб. Константин Чуриков:И в реакции спикера Совета Федерации было не только возмущение, но и удивление, мол: "Как же так?!". Цитируем: "На бумаге все гладко, почти все губернаторы отчитались – все зарплаты соответствуют майским указам. А выходит какой-то учитель из конкретной школы – это же полное безобразие. Как это можно 7 тыс. учителю? Кто пойдет на эту зарплату?" Оксана Галькевич:Как говорится, о сколько нам открытий чудных готовит живое человеческое общение. Так вот, друзья, к цифрам, тем, что на бумаге Росстата, например, и тем, что сообщаете нам вы, решили приглядеться и мы здесь в Москве в Останкино. И обнаружили там в этих цифрах еще немало удивительного. Константин Чуриков:Всю неделю эту мы просили учителей присылать нам письма, сообщения с указанием настоящей реальной фактической зарплаты, и регион проживания. И вы, наши зрители, наши дорогие учителя, очень активно включились в этот опрос, за что вам, кстати, спасибо. Мы получили несколько тысяч только одних СМС-сообщений, сотни писем на электронный адрес, и это еще не учитывая звонков, которые тоже были. Постарались все учесть, все обобщить, все зафиксировать, и готовы прямо сейчас вам представить эти результаты. Оксана Галькевич:Готовы, иными словами, показать вам карту благосостояния российского учителя. Но для начал все-таки предлагаю вам взглянуть на ту же самую карту, но глазами чиновников. Вот она от Москвы, как говорится, до самых до окраин наша с вами страна, в больших и малых городах, в деревнях и селах денно и нощно самоотверженно трудится российский учитель на благо нашей общей родине. Обучает грамоте, письму арифметике, готовит к ОГЭ и ЕГЭ, воспитывает достойного гражданина. И все это минимум за 17772 руб. в месяц. По данным Росстата это наименьший уровень оплаты труда педагога, который зафиксирован в стране, относится он к Алтайскому краю. Обозначен он на этой красным. Посмотрите, пожалуйста. Также в списке аутсайдеров сразу четыре республики: Дагестан, Калмыкия, Марий Эл, Северная Осетия. Там зарплаты педагогов, согласно официальным данным, я подчеркиваю, не превышают 20 тыс. руб. В оранжевой зоне, то есть с зарплатами уже от 20 до 30 тыс., находится почти вся Центральная и Южная Россия, а также часть регионов Западной и Восточной Сибири. Константин Чуриков:Но зато неподдельный оптимизм Росстату внушает положение педагогов на наших северных территориях. Здесь значительных успехов в деле достойной оплаты труда педагогов достигли в автономных округах Ханты-Мансийском, Ненецком, Ямало-Ненецком, также на Чукотке и в Магаданской области 60 с лишним тысяч – самое меньшее, что получает учитель в этих регионах, в то время как верхний уровень даже чуть больше 80. Оксана Галькевич:А кто у нас желтенький остался? Константин Чуриков:Желтенький у нас – как раз дальневосточные гектары: Приморье, Амурская область, Хабаровский край, также красноярцы, иркутяне, томичи и жители северо-западных регионов. По бумагам, то есть по официальным данным, там зарплата составляет от 30 до 50 тыс. И, еще раз, взгляните на карту в целом – это образ, созданный официальной статистикой. Такой страну у нас видят официальные лица. Давайте запомним это распределение цветов. Оксана Галькевич:Что называется, утром мажу бутерброд, сразу мысль: "А как народ?". Получается, глядя на эту карту: денег мало, но есть за что держаться. Так, наверное, думает чиновник, видя все это разноцветие. А теперь, друзья, что называется, пристегните ремни, присядьте на стул, желательно, чтобы не качался. Вот вам для сравнения реальные цифры из вашей реальной жизни. Собственно, та же самая карта – Россия, XXI век, только цветовой расклад здесь несколько иной. Константин Чуриков:Главное, на что нужно обратить внимание – это еще на один цвет, на прежней карте его не было. Республика Алтай, Республика Бурятия, Липецкая область – зарплаты ниже 10 тыс. Таких сумм у Росстата, как вы помните, вообще нет. Отсюда, возможно, и разница в средних показателях по стране. По вашим сообщениям, средняя зарплата у педагога в школе сейчас чуть меньше 18 тыс. руб., а у официальной статистики – больше 32! Оксана Галькевич:Большая часть нашей необъятной страны – 59 регионов России – оценивают труд учителя в диапазоне от 10 до 20 тыс. руб. Посмотрите, красного-то стало больше. Из тех самых суперденежных северных регионов нам писали о вполне себе средних заработках. Например, Ханты-Мансийский автономный округ – 30 тыс. руб. Вообще, с зарплатами выше 30 тыс. у нас обнаружилось всего 5 регионов: Москва, Петербург (ну, столицы), уже упомянутый ХМАО, а также Ненецкий и Ямало-Ненецкий автономный округа. Картина совсем другая. Константин Чуриков:Картина маслом. Что вы думаете по этому поводу? Как решить проблему с зарплатами учителей? Как сделать так, чтобы и на бумаге, и в жизни мало того, что все сходилось – чтобы то, что в жизни, и то, что на бумаге, устраивало, самое главное, тех людей, которые отвечают за будущее наших денег, за наше с вами счастье, поскольку мы хотим, чтобы дети были умными? Что же, представим наших гостей. У нас сегодня в студии Леонид Перлов, учитель высшей категории, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования "Учитель", и Алексей Кушнир, главный редактор журнала "Народное образование". Добрый вечер. Леонид Перлов:Здравствуйте. Оксана Галькевич:Здравствуйте. Константин Чуриков:Давайте сначала ваши комментарии выслушаем. Леонид Евгеньевич, насколько вас это все удивило или нет? Леонид Перлов:Поскольку я кроме того, что учитель, еще и работаю в профсоюзе – нет, не удивило, я знал эти цифры, и причем и те, и другие, естественно. Мы получаем информацию из регионов, и иной раз еще более пугающую. Буквально пара дней этой информации из Самарской области, где принят наконец документ об оплате труда учителя на Едином экзамене. Учителей из школы, естественно, туда привлекают. Чиновники оценили работу учителя на Едином экзамене в сумму 106 руб. в час, привязав это к оплате, с их точки зрения, которую учитель получает за работу в школе. Отсюда становится понятным, откуда берутся зарплаты учителя месячные в 7 тыс. Константин Чуриков:Там же еще все зависит от количества учеников в классе. Оксана Галькевич:У нас Алтайский край 6 тыс. руб. присылал. Леонид Перлов:Да, совершенно верно. Константин Чуриков:У кого-то 30, у кого-то 31, а у кого-то, извините, 15. Леонид Перлов:А у кого-то 15-20. С введением новой системы оплаты труда так называемой, то есть с переходом к нормативно-подушевому финансированию, в результате было обещано, что зарплаты учителя увеличатся, а по факту они уменьшились именно в силу того, что разное количество учеников в классе, непонятно, как оценивать, например, работу по группам. В группе для изучения информатики, иностранного языка, скажем, 12-15 человек. Учитель, соответственно, получит при такой наполняемости вдвое меньше. Оксана Галькевич:Алексей Михайлович, мы с вами как-то встречались уже в нашем эфире. Правда, мы обсуждались иные материи, нематериальные. Мы говорили о качестве образования, о том, как это нужно делать правильно, о том, как учитель должен строить свои отношения с учеником. Ответственность огромная на учителе, а зарплата такая, что приходит тебе СМС-очка, квак, и руки опускаются. На работу в каком настроении… Алексей Кушнир:Мы тоже перекресток. Люди пишут в редакцию, когда уже отчаиваются получить какой-то ответ от официальных органов власти. И, не понимая, что происходит, они обращаются в средства массовой информации, поскольку думают, что это четвертая власть. Ну, в том виде, в каком сейчас существует образовательный журнал – это уже далеко не власть, и далеко не четвертая. Может быть, 40-я или 400-я в лучшем случае. Но, тем не менее, мы видим эту картину, знаем ее, и комментировать ее тем горше и сложнее, что это не единственная форма унижения, которому подвергнут учитель в нашей стране. Ведь все это происходит в сочетании с различными другими степенями батрачества, а лучше сказать, даже крепостничества, которое сложилось в российской системе образования. Константин Чуриков:По поводу батрачества и крепостничества. Что еще мы видим уже из писем, которые нам непосредственно педагоги присылали, причем учителя русского языка с прекрасной, естественно, орфографией, идеальной пунктуацией? Все видно. Вы знаете, по факту у них падает зарплата. То есть сократилась нагрузка на этого учителя в силу каких-то причин – неважно каких, – все, человек получает меньше. И в то время, как с гордостью губернатор, приезжая на ковер к президенту, докладывает, что "Здесь по социальному сектору все хорошо, планы выполняются, майские указы выполняем", как в том фильме. Вот смотрите, учитель русского языка и литературы, I категория, 30-летний стаж. В позапрошлом учебном году зарплата составляла 31 тыс. руб. при недельной нагрузке в 48 часов (я сокращаю этот текст). Сейчас у нее нагрузка 27 часов, зарплата уже 16700. Это учитель I классности, I категории, 30-летний стаж. Много-много-много таких сообщений. Честно говоря, я не понимаю, как… Леонид Перлов:Простите, я не ослышался? При нагрузке в 48 часов… Оксана Галькевич:48 часов – 31 тыс. Это было в позапрошлом году. 31 час – это уроки… Леонид Перлов:Нагрузка на учителя русского языка 48 часов? Оксана Галькевич:Да. Здесь все разложила наш телезритель. Алексей Кушнир:Это 1,5 ставки. Леонид Перлов:Нет, это не 1,5 ставки, это больше двух ставок. Константин Чуриков:Уроки русского языка, литературы. Оксана Галькевич:Смотрите, 31 час – это уроки русского языка, литературы по расписанию, плюс 11 часов – уроки домашнего обучения с детьми-инвалидами (это 42 часа), плюс 6 часов за классное руководство. Итого 48 часов – 31 тыс. руб. Константин Чуриков:Это то, что было. Оксана Галькевич:30-летний стаж. Леонид Перлов:То есть учитель в школе работал 48 часов в неделю? Оксана Галькевич:Да. Леонид Перлов:Можно два слова по этому поводу? Оксана Галькевич:Да. Можно 10. Леонид Перлов:Много-много лет назад, почти 20 лет назад, начало 1990-х, я работал, будучи тогда на соответствующее количество лет моложе, на 42 часа в неделю. Я был молодой и здоровый мужик, я выдержал четыре месяца, после чего меня два месяца лечили. Как может женщина работать на 48 часов в неделю… Алексей Кушнир:И оставаться здоровой. Леонид Перлов:… и оставаться при этом на ногах, я просто себе не представляю. Один из важнейших моментов, которые сегодня просто угрожают системе, связан как раз с этим. Да, зарплату президент велел поднять, например, таким способом: часть учителей благополучно увольняется, остальным удваивается нагрузка. Существует до сих пор в законодательстве понятие ставки – 18 часов в неделю. Константин Чуриков:Слушайте, но они так не выживут уже в физическом смысле. Леонид Перлов:Они и не выживают в физическом смысле. А кроме того, это… Константин Чуриков:А как, извините, у них ответственная работа, они с детьми работают. Леонид Перлов:Вот так. Константин Чуриков:Давайте сейчас обратимся к тем сюжетам, которые наши коллеги-корреспонденты из разных регионов собрали – это Бурятия, Омская область, Дагестан. Просто наглядное пособие, как сегодня себя чувствует российский педагог, как он действительно выживает. (СЮЖЕТ.) Оксана Галькевич:Вы знаете, когда начинаешь вникать в это, поражаешься этой коэффициентной эквилибристике: "Здесь мы так посчитаем, здесь вот так, здесь такая надбавка, здесь сякая надбавка". В итоге, так или иначе, не получается зарплата, какая позволяет хоть какой-то более-менее достойный уровень жизни учителю обеспечить. И таких способов, мы пригляделись внимательно к ситуации с оплатой труда учителей школьных в нашей стране, их, оказывается, огромное количество. Мы сейчас пытаемся связаться с нашим корреспондентом в Забайкальском крае, с нашей коллегой Ириной Трофимовой. Там сложилась своя ситуация. Сейчас узнаем у нее напрямую подробности. Ирина. Ирина Трофимова:Да-да-да. Здравствуйте. Константин Чуриков:Ирина, добрый вечер. Расскажите нам, пожалуйста. Нам очень интересно, что там за история с несколькими школами в одном из районов Забайкалья, что за причины, по которым работникам будут урезать зарплаты? Ирина Трофимова:Это произошло в Шилкинском районе Забайкалья. Именно оттуда пришел такой тревожный сигнал, учителя забили тревогу. Дело в чем? Дело в том, что у нескольких школ в Шилкинском районе собираются изменить тип учреждения – поменять муниципальное образовательное учреждение на казенное. Учителя рассказывают о том, что это повлечет за собой очень внушительное для них понижение зарплаты в среднем на 3-5 тыс. руб. При этом в школах будут убраны ставки психолога, завуча и социального педагога. Это тоже всех очень тревожит, то есть это конкретные люди, которые потеряют работу. Учителя обвиняют чиновников в том, что бюджет дефицитный, а как-то выкручиваться чиновники собираются за их счет. Министр образования края Андрей Томских уже эту ситуацию прокомментировал, сказал, что изменение типа учреждения здесь ни при чем, а дело в том, что стимулирующие выплаты и какие-то надбавки учителям вовсе никто не гарантировал, и эти надбавки, размер этих надбавок зависит только от состояния бюджета учреждения, и от того, может ли школа, бюджет района вообще эти надбавки выплатить. Константин Чуриков:Иина, вы хотите сказать, что получается, что ситуация абсолютно законная. То есть ничего тут такого с точки зрения буквы закона, ничего страшного не происходит? Оксана Галькевич:Формально по бумагам. Ирина Трофимова:Получается, что да. Оксана Галькевич:А какая зарплата у педагогов Шилкинского района сейчас, и чего они могут лишиться с изменением статуса учебных заведений? Ирина Трофимова:Если учитель преподает и работает на одну ставку, то он получает не больше 15, максимум 18 тыс. руб. Если трудится на 1,5-2 ставки, то, соответственно, больше, но это и нагрузка большая. То есть они потеряют от 15 тыс., например, 5 тыс., и у них останется всего 10 тыс. в среднем. Константин Чуриков:Да, Ирина. Давайте вместе следить за этой историей. Еще вас выведем, уже когда будет возможность, когда будет какое-то развитие этой ситуации, в прямой эфир, и, наверное, снимем сюжет. Спасибо. Это была Ирина Трофимова, наш корреспондент в Чите. Оксана Галькевич:Леонид Евгеньевич, скажите, а как так получается, что риторика властей с высоких трибун и жизненные реалии, ну, настолько круто расходятся? Мы же уже который год слышим о том, что надо среднюю по регионам сделать зарплату учителям, Майские указы, еще какие-нибудь указы. Почему все в разные стороны-то идет: слова в одну сторону, дела в другую? Леонид Перлов:Старая присказка: на одну ставку жить не на что, а на две некогда. С точки зрения закона… Оксана Галькевич:То есть работы столько, что просто света белого не видишь? Леонид Перлов:Да. Вы упомянули, что, дескать, ничего страшного с точки зрения начальства. Я бы сказал иначе: ничего незаконного с точки зрения начальства. Но это не потому что ситуация терпима, а потому что законы такие. Действительно, как правило, у профсоюза есть опыт обращения в суды по этому поводу, закону соответствует вполне. Другое дело, что жить учитель в соответствии с этими законами не может, ему просто элементарно не на что. Разделение зарплат – я уже упомянул о новой системе оплаты труда, вот этому нормативно-подушевому финансированию и прочему – как раз на это и заточено. Зарплата разделена на базовую (обязательную) и стимулирующую часть. Соотношение, многократно говорилось о том, что базовая часть, гарантированная учителю, должна быть не меньше 60%. По факту иной раз она и до 50 не дотягивает. А вот стимулирующая, за что-то, критерии назначения этой стимулирующей – это, в общем, компетенция директора, опять же, по факту. Захотел, он эти стимулирующие начислил. Не захотел – не начислил. Константин Чуриков:По сути, никакой стимуляции-то нет. Алексей Кушнир:И, соответственно, учитель оказывается в ситуации, когда он из-за этих трех рублей должен как клоун в цирке, во-первых. Леонид Перлов:Да, совершенно правильно. Алексей Кушнир:Во-вторых, он должен соответствовать ожиданиям, требованиям директора. По сути, он должен быть подхалимом. И любой человек в школе… Это еще одна из форм унижения учителя помимо этой базовой зарплаты, какая никакая, это не зарплата, это "Я служу отечеству, а мне что-то, чтобы не умер с голоду, дают". Так вот сами процедуры и само целеполагание выстраивания такой системы оплаты труда, они унизительны для человека в принципе с позиций просто человеческого достоинства. Оксана Галькевич:Так это ведь потом мы на учеников распространяем. Понимаете? Алексей Кушнир:Естественно. Оксана Галькевич:Мы берем эту модель, внедряем ее в отношении директора и учителя, то дальше это переходит в "учитель — ученик". Алексей Кушнир:Конечно. Добавьте еще такую ситуацию. Сам директор бесправен абсолютно. Леонид Перлов:Абсолютно. Еще более бесправен, чем учитель. Алексей Кушнир:Еще более бесправен. Директор – это сейчас человек, которого можно уволить, не объясняя причин. Леонид Перлов:Без мотивировки. Есть статья. Алексей Кушнир:Без мотивировки. 278 статья, если я не ошибаюсь, Трудового кодекса. То есть сам директор – это абсолютно управляемое существо. То есть говорить о том, чтобы в школе была личность директора, и директор как личность, который создавал бы какое-то сообщество профессионалов, об этом не приходится вообще. То есть в отрасль пришли манипулятивные. Когда люди не умеют управлять, они контролируют. Когда люди не умеют управлять, они создают манипулятивные технологии. И эта система… Оксана Галькевич:Они не умеют доверять, они не умеют выстраивать открытые доверительные отношения. Алексей Кушнир:Да естественно. Конечно. Леонид Перлов:Да не то, что не умеют. У них другие цели. Алексей Кушнир:У них другие цели. И обратите внимание на тот факт, что сегодня среди директоров школ – я не говорю по диплому, я говорю по содержанию жизни – педагогов практически нет. Леонид Перлов:Да уже и по диплому тоже, в общем. Алексей Кушнир:Может быть, и по диплому. А среди наших министерских командиров уже много-много лет нет людей, мыслящих педагогически. Поэтому вся эта свистопляска. И последний маленький тезис. Ведь методологический провал нашей образовательной политики заключается в том – это наша прошлая тема, – что понятие и понимание человеческого капитала как цели и смысла образования, то есть его качества, оно отсутствует в головах этих людей. Они абсолютно ориентированы на трубу. Константин Чуриков:Но на словах про человеческий капитал, согласитесь, мы стали слышать все больше и больше. Леонид Перлов:На словах – да. Константин Чуриков:Когда надо, мы человеческий капитал. У нас есть звонок, Марина из Челябинской области. Марина, добрый вечер. — Добрый вечер. Я бы хотела сказать вот о чем. Я педагог с 29-летним стажем, и у меня дочь тоже уже три года работает учителем истории. И хочется отметить, что поражает отношение государства к педагогам. Ведь мы готовим будущее страны, и нас загнали в такие условия, что мы должны, чтобы выжить, бешено зарабатывать эти деньги. Ставка за 18 часов в Челябинской области – 9450 руб. Остальные деньги из стимулирующего фонда, который на селе – я из сельской школы – маленький, он зависит от количества детей. А количество детей все уменьшается и уменьшается. Вот у меня высшая категория. Детей очень мало. И чтобы немножко заработать, я вынуждена участвовать во всех конкурсах. Но я ведь должна учить, понимаете? Чтобы учить, нужно больше заниматься самообразованием. А вот это участие в конкурсах, которые заставляют зарабатывать деньги, оно распыляет. Ведь человек добровольно должен участвовать в этом, вдохновение какое-то должно быть, а ты постоянно-постоянно должен, чтобы зарабатывать, отвлекаться на то, в чем ты хотя бы раз в год должен участвовать, а тебя 5 или 6 раз принуждают в год участвовать. Это ужасно. И мне жаль свою дочь, какая сейчас в городе работает Челябинске. У нее зарплата при 26 часах 19 тыс., три года еще не отработала. Константин Чуриков:Марина, я хотел спросить: почему же вы дочку не отговорили от этой профессии? Ведь вы знаете, с чем это все сопряжено? — Если даже так устраиваться на работу и находить место работы, ну, где? Государевы служащие больше всего востребованы. Но уже в медицине, в образовании найдешь работу. Уже здесь, знаете, когда мы нашли работу, потом уже видишь, что не соответствует заработная плата. Казалось, что в городе будет лучше, или в деревне, а оказалось, что все одинаково. Константин Чуриков:Да. Сейчас пытаемся выяснить, насколько одинаково. Оксана Галькевич:Оказалось не всегда. Спасибо. Константин Чуриков:Спасибо. Это была Марина. Оксана Галькевич:Еще одно письмо прочитаю, которое мы получили по электронной почте от нашей телезрительницы или телезрителя. Прозвучало просто, что учеников становится все меньше. "Говорить о зарплате учителя без одной цифры бессмысленно. В нашем регионе, как и во многих, существует подушевое финансирование, зарплата учителя зависит от числа детей в классе". Леонид Перлов:Ученико-час это. Оксана Галькевич:Да. "На одного ребенка на одном уроке оплачивается 5 руб. 50 коп- Вы еще много назвали. Сколько вы там за ЕГЭ? 106 руб.? Константин Чуриков:Это в сумме было. Леонид Перлов:106 в час. Оксана Галькевич:"5 руб. 50 коп. умножаем в число детей в классе, добавляем коэффициент предмета 10%, доплату за 1 категорию – еще 10%". В общем, какие-то коэффициенты, коэффициенты, коэффициенты. Еще за проверку тетрадей, друзья, 27 коп. за одну тетрадь". Леонид Перлов:Не везде. Оксана Галькевич:"У нас в 10 классе 17 учеников, и за урок мне выплачивают 117 руб.". Вот такая цифра. Алексей Кушнир:Невозможно комментировать. Леонид Перлов:Упомянули эти самые стимулирующие. Я все-таки учитель уже достаточно пожилой, и звание, и категория, и все это. В моем расчетном листке – вот он – в графе "Стимулирующие" числится одна цифра. Притом, что я не только уроки веду. Константин Чуриков:Одна цифра в смысле один рубль? Леонид Перлов:Нет. Просто мои стимулирующие – это мое звание. Все. Все остальное, что я делаю помимо уроков, не оплачивается как стимулирующие. Почему я и говорю, что эта часть работы учителя, во-первых, никак не фиксируется, все это в одной строчке – ненормированный рабочий день, ненормируемые виды труда. Во-вторых, и не оплачивается, собственно говоря: работа с родителями, персональная работа с учениками сплошь и рядом по необходимости. Да просто учитель какое-то время, условно, тратит на оформление своего кабинета. Его надо все время обновлять, все время как-то модернизировать. Он делает это за свой счет. Учитель оформляет несчастный электронный журнал, который все время, кстати, съедает у нас оценки, дома в свое время, и, опять-таки, за собственный счет. Константин Чуриков:Вот нам пишут из Ленобласти: "Почему не затрагиваете зарплату учителей в Петербурге и в Москве?". Уважаемые зрители, все эти данные, все, что получилось, мы выложим на наш сайт в специальный раздел "Реальные цифры", там все будет представлено, сможете посмотреть. Кстати, Петербург, Москва, звоните. Нам тоже интересно, что с зарплатами в столицах. Ульяновская область, буквально только что пишет нам зритель: "Я учитель физкультуры. Я в первую очередь уважающий себя мужчина, отслужил три года в армии. Для меня унизительно расхваливать себя перед директором для стимулирующих выплат наряду с другими учителями-женщинами, чтобы хоть чуть-чуть увеличить свою зарплату на 2-3 тыс. руб.". Оксана Галькевич:Я представляю, что и женщинам это унизительно. Алексей Кушнир:То есть это получается так, как женщина говорила только что: "Чтобы немножко – это означает забрать у других". Леонид Перлов:Да. Алексей Кушнир:И это стравливание людей внутри коллектива, беготня, так сказать, по кругу… Леонид Перлов:Учителя ставятся в конкурентные отношения. Алексей Кушнир:Да. Учителя поставлены… Леонид Перлов:О каком коллективе, команде можно в этом случае говорить? Какой смысл мне, опытному учителю, заниматься, работать с молодым учителем, если он мне конкурент, он отнимает мои деньги? Оксана Галькевич:У нас еще один звонок, на этот раз из Оренбургской области. Людмила на проводе. Людмила, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. — Здравствуйте. У меня такой вопрос, даже, может быть, крик души. Моя дочь переехала в Краснодарский край. И, как сейчас говорил представитель, что конкуренция между педагогами. Дело в том, что она приехала, и она молодой специалист, историк. Историю она, в принципе, очень любит, но так как она, наверное, пришла, может быть, на чье-то место, или часов ей дали больше, получается, сейчас на нее идет конкретный прессинг. На нее столько нанизали обязанностей. От классного руководства отказаться, в принципе, было нельзя, это было обязательно. И все нанизывалось и нанизывалось. В итоге, девушка молодая, личной жизни просто… Педагоги сейчас могут сказать: не остается ни одной минуты. И дело дошло до того, что директор в ее день рождения, это было недавно, она при всех позволяет себе грубости. Приближенные лица, допустим, завучи она в присутствии детей может накричать именно на молодых специалистов. И дочь моя уже даже не рада… Константин Чуриков:Как это возможно? Леонид Перлов:А вот так. Молодой совершенно беззащитный. Алексей Кушнир:Так это же менеджеры. Леонид Перлов:Они же управленцы. — … не рада, что работает преподавателем. Константин Чуриков:Людмила, спасибо за ваш звонок, за ваш, как вы сказали, крик души. Понимаете, ведь ребенок это видит, ученики это видят. Они как будут уважать этого учителя? Леонид Перлов:Никак. Алексей Кушнир:Это еще одна форма вселенского унижения учителя. И министерство образования в этом смысле уже долгие-долгие годы работает против России, против страны. Леонид Перлов:Это отражено еще и в законодательстве. Ныне действующий Закон "Об образовании" отнес систему, сферу образования к сфере услуг. Оксана Галькевич:Вот так вот? Леонид Перлов:Да. Оксана Галькевич:Услуги населению. Принеси, обслужи, подай. Леонид Перлов:Сегодняшний Закон "Об образовании" определяет образование как образовательные услуги. То есть я не учу и не воспитываю, я предоставляю образовательные услуги. Алексей Кушнир:Я официант. Оксана Галькевич:Подождите. Может, мы все-таки к словам цепляемся? Алексей Кушнир:Нет. Леонид Перлов:Нет. Это статья закона. Оксана Галькевич:Я понимаю. Алексей Кушнир:Суть изменилась коренным образом. Константин Чуриков:Подход общий, да. Алексей Кушнир:Образование не общественное благо. Константин Чуриков:Выбор слов. Леонид Перлов:Это не общественное благо, это не государствообразующая сфера. Это область услуг. В сфере услуг клиент всегда прав. Алексей Кушнир:Мы с вами в прошлый разговора говорили, что уже более 60% в экономике развитых стран – это оборот человеческого капитала, а не других видов капитала. 60%. Это государствообразующая отрасль. Это ужас. Оксана Галькевич:Алексей Михайлович, не сыпьте соль на это место. Алексей Кушнир:А что такое? Оксана Галькевич:Потому что если мы назовем цифры, сколько у нас на долю этого человеческого капитала, у нас опустятся руки, а нам надо все-таки как-то понять, что здесь делать-то с этим. Константин Чуриков:Короткая СМС-ка: "Нищий учитель – позор нации и невежественный народ". Подпись: "Врач". Это из другой бюджетной сферы. Оксана из Калужской области на телефоне. Давайте послушаем. Оксана, здравствуйте. — Добрый вечер. Перед тем, как рассказать буквально в трех словах не то, что трагическую историю, какую-то грустную. Это, по-моему, уже признак нашей жизни всей, хочу сказать, что можно менять министра образования каждую неделю, каждый месяц, кого угодно так менять, но ничего с места не сдвинется, и не справится, не улучшится. А такая история очень маленькая. В одном из городов нашей Калужской области работает молодой преподаватель, педагог, ей 35 лет, педагог русского языка и литературы. У нее чистыми зарплата в месяц 13900. Константин Чуриков:Еще вычитаются потом налоги. Леонид Перлов:Да, разумеется. — Да, возможно. Она еще классный руководитель, и все это вместе у нее 13900. Потом она после того, как она пробудет в школе целый день, идет убираться в офис, который находится рядом со школой. За два часа в офисе она зарабатывает 17 тыс. Как может загнанная буквально, потому что дома двое детей по 10 лет, и муж-инвалид (травма на производстве, пенсия у него около 8 тыс., но у него маленький стаж, они еще молодые люди). Вот так у нас выживают. Я просто хочу что в конце сказать? Слова Достоевского помните? Немножко читали тоже? Константин Чуриков:Конечно. "Великое пятикнижие" все, да. — Святой наивный русский народ. Ну, во что мы еще верим? Мы только жалуемся. Звонки слушаю – люди жалуются, люди плачут. Мы больше ни на что неспособны. Везем дерьмо, и все. И так будет дальше, возможно, хуже. Константин Чуриков:Спасибо. Оксана Галькевич:Ой, Оксана… Константин Чуриков:Это была Оксана. Не знаю, за что спасибо, но спасибо, что позвонили. Оксана на Калужской области. Оксана Галькевич:Вопрос психологического выгорания, я даже не знаю, тут уже мы начинаем обсуждать такой момент, как вообще люди концы с концами сводят, потому что невозможно покрыть все элементарные расходы. Нищенская зарплата, какая-то совершенно непосильная нагрузка. Но ведь еще все-таки мы возлагаем на учителя огромную ответственность. Мы говорим, что это не просто услуги, это там в законе написано. А мы-то – родители, общество – говорим: "Это миссия. Вы нам гражданина сделаете". Леонид Перлов:Это миссия. Более того, одновременно этого учителя-миссионера, особенно если он мужчина, все время держат на крючке, он все время под подозрением. "Он мужчина. Почему он работает в школе за нищенскую зарплату с чудовищной ответственностью и колоссальной нагрузкой нервной, психологической? Единственная причина – он латентный педофил". И посмотрите, сколько сегодня на этот счет историй, причем львиная доля их заканчивается ничем, естественно. Ложки нашлись, но осадочек-то остался. Одновременно учитель-миссионер, он основа общества, он воспитывает будущее общество этой страны, и одновременно он подозреваемый в этом, в том, в сем. В любую секунду он может перейти из подозреваемого в виновного. Плюс еще и голодный подозреваемый. Казалось бы, действительно: зачем, какой смысл? Увы, есть пока еще в крайне ограниченном количестве, но люди, для которых существует понятие призвания. Человеку хочется и нравится работать учителем, он чувствует себя в силах это делать. Я сейчас специально прочту сообщение, которое всем нам не понравится, но это тоже точка зрения нашего зрителя. Это Ленобласть, Санкт-Петербург: "Учитель – это женская работа. Помните пословицу "Лучший брак в СССР – педагог и офицер"? Для жизни женщине в среднем 25 тыс. руб. вполне достаточно". Петербург пишет. Леонид Перлов:Это не очень умное заявление. Алексей Кушнир:Да, это не очень… Я хочу еще один аспект происходящего показать. Ведь мы в 1990-е уже переживали ситуацию подобных зарплат. И вот смотрите, в 1990-х люди выжили, потому что практически у каждой школы в той или иной степени существовал механизм какого-то зарабатывания. Я не имею в виду обдирания родителей. Леонид Перлов:Подвалы сдавали. Алексей Кушнир:Да. Я имею в виду, что были и производства при школе, и поля при школах. Леонид Перлов:Сдавали подвал. Алексей Кушнир:То есть, по сути дела, допустим, питание было в школе для учителей бесплатное, и так далее. И даже тогда еще из советского периода пришли механизмы самоорганизации, самообеспечения, самофинансирования и так далее. Но посмотрите, сегодня эта практика подавлена действующим законодательством, полностью, категорично, жестко, и она отсутствует. То есть даже накормить в столовой учителя бесплатно, даже за счет внебюджетки, которая образовалась в результате организации какого-то хозяйства, школа может, пряча этот факт от каких-нибудь проверяющих надзорных органов. То есть это она будет нарушать действующее законодательство. То есть предпринимательство школы поставлено на одну линейку с предпринимательством предпринимателя. Константин Чуриков:Да. Но все-таки, извините, в школе должны находиться школьники, учителя, и никаких посторонних людей там быть не должно. Леонид Перлов:Я как раз хотел сказать, что в данном пункте с Алексеем Михайловичем уважаемым не совсем согласен. Школа, по крайней мере, в моем понимании, как образовательное, воспитательное учреждение, в идеале не должна вообще беспокоиться о том, откуда взять деньги на свое существование. Сегодня ситуация такова, что школа рассматривается как экономический объект. Одно время даже – сейчас пореже стали упоминать – было понятие "нерентабельная школа". Школа не может быть рентабельной по определению, она не для этого существует. Это некоммерческое предприятие. Она не может приносить прибыль. Оксана Галькевич:Но, тем не менее, школы, так или иначе, находят какие-то способы. Леонид Перлов:Да, совершенно верно. Оксана Галькевич:Алексей Михайлович, сейчас все это из подвалов, из каких-то попыток заработать на каких-то производствах, как вы говорили, в 1990-е это было, школа тоже находит какие-то способы. Вот, например, в моей школе на следующей неделе вместо 4-5 уроков в начальной школе вместо урока литературы будет урок литературы в исполнении некой образовательной организации, но почему-то за деньги. Константин Чуриков:То есть они там станцуют, споют… Оксана Галькевич:А на этой неделе вместо 3-4 урока был спектакль про Бабу-ягу и что-то там еще. Леонид Перлов:Опять-таки, за деньги. Оксана Галькевич:Родителям было сказано: "Не сдаете 150 руб., тогда забирайте ребенка". Алексей Кушнир:Так это обдирание родителей. Оксана Галькевич:А пятым уроком – есть еще пятый. Никто мне не объяснил, как я должна забрать, а потом привезти? А кто будет ос… Понимаете, зарабатывают как могут. Тоже не совсем правильно. Искать какой-то компромисс, какой-то баланс. При этом это Москва, друзья. Здесь нет проблем с финансированием школ. 180 тыс. руб. на каждого ученика выделяется из бюджета Москвы? Алексей Кушнир:В год. Леонид Перлов:Да. Вопрос только в том, как выделяется и куда их можно тратить. Оксана Галькевич:При этом питьевой режим старшему в средней школе обеспечивают родители, спектакли у младших в начальной школе. Леонид Перлов:Охрану школы тоже. Оксана Галькевич:И так далее, и так далее. Это Москва. Алексей Кушнир:А вы знаете, сколько московская школа платит за бухгалтерское обслуживание? От 100 до 400 тыс. в месяц. Константин Чуриков:Зарплата бухгалтера? Алексей Кушнир:Нет, бухгалтерское обслуживание. Леонид Перлов:Нет, бухгалтерское обслуживание. Константин Чуриков:Что оно в себя включает? Леонид Перлов:Услуги централизованной бухгалтерии. Алексей Кушнир:А подключение к автоматизированной системе стоит 1 млн. Да. Когда была бухгалтерия в каждой школе, это было существенно дешевле. Леонид Перлов:Потом появились казначейства, централизованная бухгалтерия. Алексей Кушнир:Да. И теперь почему-то это стало намного дороже, хотя любая автоматизация должна приводить к удешевлению, а в Москве она удорожает. Но Москва – это особый мегаполис, поэтому… Константин Чуриков:Многие зрители благодарят вас, благодарят тех, кто принял участие в нашем опросе, за правду. "Спасибо за правду об учителе". Подождите, это еще не вся правда. У нас еще Ольга из Тамбова на линии. Ольга, здравствуйте. — Здравствуйте. Вас беспокоит Тамбов. Я бы хотела вам вот что рассказать. У меня дочь работает в школе, у нее 30 часов в неделю, заработная плата в среднем 10 тыс. А зарплата у директора 100 тыс. Как так может быть? Константин Чуриков:Как раз из-за этого, Ольга, и получается, что у Росстата выходят такие красивые аккуратные цифры. Оксана Галькевич:Да. Средние зарплаты вполне себе приличные, и жить можно. Смотрите, из Петербурга Ленинградской области пришло сообщение: "Давайте подумаем еще и о том, что учителя вынуждены работать до глубокой старости из-за маленьких пенсий. Не учитываются даже государственные награды". То есть мало того, что зарплата… Леонид Перлов:Почему не учитываются? Я, например, почетный работник образования России. Грамотны министерства, то, се. У меня шикарная пенсия 16 тыс. Могу ни в чем себе не отказывать. Оксана Галькевич:Это называется "спасибо, что не упали на полпути", да? Леонид Перлов:Да. Спасибо, что не заставляют платить. Оксана Галькевич:С нагрузкой, сколько там у нас было? Леонид Перлов:20 часов у меня. Константин Чуриков:Уважаемые гости, а давайте сейчас перелистнем несколько страничек назад, и вспомним, что было до новой системы оплаты труда учителя, как это было, и попробуем выйти на какой-то идеальный вариант. Леонид Перлов:Идеальных не бывает. До этого существовала тарифная система оплаты труда, тарифно-повременная, где зарплата учителя зависела от его стажа и его профессиональной квалификации. Учитель II, I, высшей категории получал разные деньги. Учитель с бо́льшим или меньшим стажем получал разные деньги, и определялось именно этим. То есть руководитель не вправе был изменить зарплату учителя, лишив его этих самых стимулирующих по своему произволу. Это зависело от конкретной квалификации учителя и его стажа. Все. Алексей Кушнир:По крайней мере ему не нужно было заискивать. Леонид Перлов:Да. У него не было необходимости выглядеть красиво в глазах начальства. Алексей Кушнир:Да. Леонид Перлов:Но начальство могло урезать ему нагрузку, например, и таким образом уменьшить его зарплату. Но эту нагрузку нужно было кому-то отдать, и далеко не всегда было кому. Приходилось терпеть. Учитель своевольный, учитель неординарный, он всегда неудобен начальству. Но он прекрасно работает, и умный директор это понимал, и соглашался. Это был такой компромисс: "Да, с тобой неудобно работать, но у тебя такие результаты и такие ученики. Я потерплю". Сегодня учителю в любой момент могут сказать: "Тебе не нравится? Ты позволил себе встретиться с журналистом? Ты позволил себе высказать? Ты отказался от участия в выборах вполне определенного плана? До свидания. До свидания. На твое место найдутся желающие. Не найдутся – тоже перебьемся". Алексей Кушнир:Даже на эту зарплату. Леонид Перлов:Да. "И географию будет преподавать секретарь директора или его теща, например. Без разницы. Ничего страшного. Иди"". Учитель абсолютно зависим, и этим объясняется в значительной степени то, о чем вы упомянули – работа учителей, соответствующая работа на избирательных участках. Куда он денется, особенно если речь идет о сельской школе или школе в небольшом городке? Там нет другой работы. Ему следует либо сделать то, что ему сказали, либо менять место жительства. Алексей Кушнир:Как и директор. Директор, если бы школа не обеспечивала нужные электоральные результаты – снимает и ставит другого. Леонид Перлов:Он не работать будет завтра, на следующий день. Алексей Кушнир:Если говорить о каком-то конструктивен, который должен появиться в результате: директора школы и учителя нужно освободить от этих электоральных, так сказать, мотивов. Оксана Галькевич:Нагрузки какой-то? Мотивации? Алексей Кушнир:Нет, не нагрузки. Леонид Перлов:Этих обязанностей вообще. Алексей Кушнир:Да. Они не должны быть крепостными конкретной партии. Константин Чуриков:"Электоральный результат" – что вы имели в виду? Просто интересно. Алексей Кушнир:Победа определенной партии на выборах. Константин Чуриков:Но они же всего-навсего члены избирательной комиссии. Леонид Перлов:И председатель сплошь и рядом. Алексей Кушнир:И председатель тоже, и так далее. Над этим работают всем коллективом, работают с родителями. Константин Чуриков:Я просто хотел, чтобы это прозвучало. Леонид Перлов:Да. В конечном счете, вы спросили про идеальную ситуацию. Она, возможно, не будет идеальной, но она будет приемлемой и терпимой, и даст нам возможность хоть как-то восстановить полностью разбалансированную систему, когда приоритеты в нашей сфере, в сфере образования вернутся к тем, которые действительно были, когда приоритетна будет в школе педагогика, а не экономика. Алексей Кушнир:Да. Леонид Перлов:Сегодня педагогика начисто вытеснена экономическими соображениями. Понятие "эффективность образовательного учреждения" измеряется в рублях, что бизнес неприемлемо, это гибельно для системы. Алексей Кушнир:Вот пока неясно, что произойдет в результате тех деклараций, которые прозвучали из уст нового министра. Леонид Перлов:Да ничего. Оксана Галькевич:Уже много чего звучало. Вы что имеете в виду? Леонид Перлов:Пока это только декларирование. Алексей Кушнир:Например, Васильева достаточно резко высказалась на тему образовательных услуг. Леонид Перлов:Но не подала законопроект об изменении закона. Алексей Кушнир:Это, да, верно, но это не так просто. Леонид Перлов:Но она даже не упомянула об этом, что она собирается это сделать. Алексей Кушнир:Но меня радует, что министр это хотя бы сказал. Леонид Перлов:Она сказала, что ей не нравится слово "услуги", и она запрещает его произносить. Алексей Кушнир:Да-да-да. Леонид Перлов:На здоровье. Но пока это слово – основа закона, она может говорить все, что угодно. Алексей Кушнир:Я согласен с вами. Я имею в виду, что какие-то очень слабенькие сигналы, что, мол, намечается некое понимание и некий поворот, но произойдет ли что-нибудь – не факт. Леонид Перлов:У меня нет такого впечатления. Оксана Галькевич:Уважаемые эксперты, у нас еще один человек на проводе – Елена из Московской области. Нам нужно тоже ее послушать. Елена, здравствуйте. — Здравствуйте, уважаемые коллеги, слушатели. Я считаю, что на сегодня сложность в сфере оплаты труда заключается вот еще в чем. Столкнулись на уровне образовательной организации два подхода в оплате труда. Они оба действуют. Первый – это оплата труда по результатам, то есть это распределение баллов, стимулирующей части и так далее. Это та зависимость учителя от той группы в администрации, которая занимается распределением баллов. Это не объективность, это манипулирование учителем и так далее. И второй подход – это подход, который обязательно должны выполнять все директора, руководители, которые связаны с исполнением указов президента. Это соответствие среднего уровня зарплаты учителя среднему по экономике в регионе. И этот уровень достигается путем повышения интенсивности труда учителя. Константин Чуриков:За счет нагрузки. — То есть формула, которая заложена в указах, она не говорит о том, что это должна быть нагрузка на ставку. Там рассматривается совокупный заработок учителя. И до той самой поры, пока верхние или какие-то другие площадки, или какие-то другие люди не договорятся о том, какой все-таки подход в оплате труда действительно в сфере образования должен быть, невозможно, мы будем бесконечно говорить о том, как плохо учителю, и ничем ему реально помочь не сможем, потому что на уровне школы эти две модели сейчас столкнулись таким образом, что директор каждый раз находится между молотом и наковальней при распределении стимулирующего фонда, при отправке отчетов о заработной плате и так далее. Константин Чуриков:Да, спасибо. Это была Елена. И сразу следующий звонок. У нас на связи Святослав. Оксана Галькевич:Святослав из Краснодара. Константин Чуриков:Святослав, здравствуйте. Вы в эфире. — Здравствуйте. Я пытался долго дозвониться. Наконец-то у меня получилось. Я хочу поблагодарить всех учителей России за то, что они такой вклад вносят в свою родину, что учат наших детей, несмотря ни на что. Я хочу им сказать огромное спасибо. Им очень трудно, но они делают нашу страну сильнее. И я смотрю вашу передачу и благодарю вас за то, что вы ведете такую дискуссию. Леонид Перлов:Спасибо вам. Алексей Кушнир:Спасибо. Оксана Галькевич:Спасибо. Константин Чуриков:Спасибо учителям, спасибо вам. Оксана Галькевич:Дело в том, что вся эта ситуация, которая сложилась в нашем школьном образовании, она ведь еще мешает нам школу развивать. Мы все время оглядываемся куда-то назад, цепляемся за какой-то предыдущий опыт, мы не идем вперед, в то время, как это нужно делать, если мы хотим строить какое-то будущее нашей страны. Но мы не успеем, наверное, об этом поговорить. Леонид Перлов:Это предмет для отдельного разговора. Оксана Галькевич:Да. Алексей Кушнир:Да. Константин Чуриков:У нас буквально меньше минуты. При нынешней системе оплаты труда выполнение планов по Майским указам президента достижимо? Леонид Перлов:Достижимо, но при условии нагрузки на учителя, в 1,5-2 раза превышающей разумную. Константин Чуриков:Алексей Михайлович, все учителя страны потянут эту нагрузку сегодня? Леонид Перлов:Нет. Алексей Кушнир:Нет, конечно. Это работа на измор. Леонид Перлов:Это будет халтура. Алексей Кушнир:Да. Я одну вещь не могу понять: как в такой маленькой стране, как Словения, у которой нет нефти, ископаемых, зарплата учителя ниже 1000 долларов не опускается при сопоставимых ценах на продукты? Леонид Перлов:Финляндия тоже не самая большая страна. Алексей Кушнир:Да. Как это происходит? Константин Чуриков:Но это все-таки небольшие страны. Леонид Перлов:И что? Оксана Галькевич:Спасибо. Константин Чуриков:Спасибо. У нас в студии были эксперты по сегодняшней теме: Леонид Перлов, учитель высшей категории, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования "Учитель", и Алексей Кушнир, главный редактор журнала "Народное образование". Это была рубрика "Реальные цифры". На следующей неделе будем считать что-нибудь другое. А что – пока не скажем.